Влияние оригенизма в трудах Максима Исповедника

[Neovitos]

Максим очень четко учит о том,что первозданный Адам обладал телесностью (отличающейся от нашей телесности)

я предполагаю, учитель говорит это, желая показать различие свойств человеческого тела, бывших в праотце Адаме до грехопадения, по отношению к ныне наблюдаемым и господствующим в нас. То есть как тогда человек не был разрываем противоположными друг другу и взаимоуничтожающими свойствами телесного состава, но был в состоянии гармонии, без влаг и истечений, свободным от постоянного изменения каждого из них, бывающего вследствие преобладания [в данный момент тех или иных] свойств, поскольку он не был лишен бессмертия по благодати и не имел ныне поражающего его своими жалами тления, но обладал другим, подобающим ему составом тела, состоящим из простых и непротиворечивых свойств. Сообразно этому первый человек был наг не как бесплотный и бестелесный, но как не обладающий телесным составом, делающим плоть дебелой, смертной и враждебной духу

(" О недоумениях к Иоанну", CXIV (XLI,1))

собственно, здесь Максим как раз и описывает тропос осуществления человеческой природы до грехопадения - другой "состав тела, состоящий из простых и непротиворечивых свойств", прямо утверждает,что Адам "был наг не как бесплотный и бестелесный, но как не обладающий телесным составом, делающим плоть дебелой, смертной и враждебной духу". Не было бестелесности - был другой телесный состав. не было бесплотности - было отсутствие тленности и дебелости, враждебной духу.

Андрей я согласен с вами, что рай и земля обитания отличаются тропосами бытия. Это подтверждается практикой умного делания. Бывают состояния, когда сердце переполняется любовью Христовой и тогда все обретает иной тропос - преображается молящийся человек, весь мир и все люди. Тогда человек пребывает, как в раю и все его устремления не о себе и не к себе, а от себя к людям. Тогда мужские  и  женские признаки не различаются не потому, что они не заметны, а потому, что они не играют никакого значения в излиянии благодати любви. Тогда  сердце жаждет, чтобы Господь наполнил любовью все сердца и дал всем ведение рая. Сердце пребывает в раю, а разум сохраняет деятельность, которую человек вел раньше, но в свете Христовой любви, словно в сердце поселился Христос. Это состояние дается на время. Постепенно пристутствие благодати умаляется и человек возвращается к тропосу бытия вне рая на земле обитания. Но остается ведение бытия Адама до грехопадения.
Собственно, тексты Максима берут свое начало не у Оригена или Евагрия, а из его мистического опыта, без которого трудно понять Максима. Поэтому, Сергий, я против буквального изучения текстов без опыта того, о чем в них говориться. Ведь все ереси берут свое начало от буквального прочтения Писания или опыта отцов.

[Сергий]

Это аргумент. Принимается.
Хотя это, конечно, очень слабый аргумент.

Вот если бы смогли научить - был бы очень сильный аргумент.

чего нет - того нет . меня бы кто научил 

насчет слабости аргументов: все аргументы, связанные с опытом (не только мистическим,а вообще любым опытом), который нам по тем или иным причинам пока недоступен - нам кажутся слабыми. в конце концов Бога или там в Воскресение Христово мы тоже не видели - поэтому кому-то наша вера в Бога или Воскресение Христово кажется слабым аргументом ))

Я ВЕРУ аргументами не мерею.
Вера - это дар Бога.
В чем суть этого дара Бога?
Когда человек созрел для принятия этого дара в доступной ему мере, и когда человек СОЗНАТЕЛЬНО изъявил желание принять такой дар, то Бог просто меняет ум человека, делая его из ума неверующего в ум верующий. Вера же никакой системой аргументов не образуется. Вера становится фундаментальным фактом работы ума человека. Схематично вера просто определенная конфигурация абстрактной нейронной сети ума человека. Вот веры не было, и вот вера есть. Это скачек, а не процесс. И скачек этот делается силой Бога по желанию человека, а не силой чисто логической работы ума человека..

[Neovitos]

Я считаю, что рай означает сердце человека
мир умственный и мир чувственный — это два дерева, а человек причастен к обоим, ибо состоит из ду¬ши и тела.
добра — когда тело испытывает природное удовольствие от вкушения чувственного,

Сергий, обоснуйте пжл почему эти слова Максима не о рае?  

Вот следующее не о рае. Это очевидно.
Если же кто-нибудь в недоумении возразит: «Как [рай] может означать [сердце] одного человека, если зна¬ние об одном и том же иногда становится благом, а ино¬гда злом?» — ему следует ответить [так]: уже было ска¬зано, что мир умственный и мир чувственный — это два дерева, а человек причастен к обоим, ибо состоит из ду¬ши и тела. Поэтому, когда высшая сила души склоняет¬ся к чувственному познанию и к телу, то здесь-то душа вкушает с дерева и получает опыт познания добра и зла: добра — когда тело испытывает природное удовольствие от вкушения чувственного, а зла — когда душа управляе¬ма худшим [началом], истощающим естественные силы".

Это о рае в сердце. О нашей жизни. А не о жизни человека в раю до грехопадения.

Эх, Сергий. Вы ли говорите? А где ваше здесь и сейчас? Или не верите, что человек может быть в раю сейчас? Или полагаете, что тот рай и рай теперешний - это разное? Дух всегда один и тот же и рай в сердце всегда один, когда в сердце благодать Святого Духа.

[Сергий]

Собственно, тексты Максима берут свое начало не у Оригена или Евагрия, а из его мистического опыта, без которого трудно понять Максима. Поэтому, Сергий, я против буквального изучения текстов без опыта того, о чем в них говориться. Ведь все ереси берут свое начало от буквального прочтения Писания или опыта отцов.

Для меня в наследии св. Максима только один фундаментальный вопрос, который уже упоминал.
Есть ли  РЕДУКЦИЯ от сложного (устройство человека) к простому (устройство ангела) в онтологии св. Максима. Если РЕДУКЦИЯ все же есть, то сам метод и направленность такой онтологии для меня неприемлем, ибо в моем понимании, тогда у Бога нет никакого смысла, кроме оригенистской идеи наказания, в творении более сложного, которое все равно сводится к более простому.
Тогда оригенистское влияние на св. Максима все же налицо, и от идеи падения умов в тела для наказания св. Максим все же не ушел.
А вот отсутствие РЕДУКЦИИ в онтологии св. Максима я доказать не могу, так как постоянно натыкаюсь на противоположные мысли святого.

[Сергий]

Я считаю, что рай означает сердце человека
мир умственный и мир чувственный — это два дерева, а человек причастен к обоим, ибо состоит из ду¬ши и тела.
добра — когда тело испытывает природное удовольствие от вкушения чувственного,

Сергий, обоснуйте пжл почему эти слова Максима не о рае?  

Вот следующее не о рае. Это очевидно.
Если же кто-нибудь в недоумении возразит: «Как [рай] может означать [сердце] одного человека, если зна¬ние об одном и том же иногда становится благом, а ино¬гда злом?» — ему следует ответить [так]: уже было ска¬зано, что мир умственный и мир чувственный — это два дерева, а человек причастен к обоим, ибо состоит из ду¬ши и тела. Поэтому, когда высшая сила души склоняет¬ся к чувственному познанию и к телу, то здесь-то душа вкушает с дерева и получает опыт познания добра и зла: добра — когда тело испытывает природное удовольствие от вкушения чувственного, а зла — когда душа управляе¬ма худшим [началом], истощающим естественные силы".

Это о рае в сердце. О нашей жизни. А не о жизни человека в раю до грехопадения.

Эх, Сергий. Вы ли говорите? А где ваше здесь и сейчас? Или не верите, что человек может быть в раю сейчас? Или полагаете, что тот рай и рай теперешний - это разное? Дух всегда один и тот же и рай в сердце всегда один, когда в сердце благодать Святого Духа.

Аллегории? Я не против аллегорий и аллегорического метода. Аллегории в одном месте весьма помогают в другом.
Но подмена аллегориями реальности непосредственно в месте откуда берется аллегория - есть фундаментальная ошибка, которую надо во что бы то ни стало избегать.

[Андрей Белоус]

Я ВЕРУ аргументами не мерею.
Вера - это дар Бога.

ну так и духовный, тем более мистический опыт - тоже дар Бога. его,в общем, тоже аргументами и логикой не особо измеришь.

[Сергий]

Я ВЕРУ аргументами не мерею.
Вера - это дар Бога.

ну так и духовный, тем более мистический опыт - тоже дар Бога. его,в общем, тоже аргументами и логикой не особо измеришь.

Да. Верно. Поэтому св. Максим мой любимый святой.
Но вопрос редукции и вопрос "преодоления разделения полов" у него для меня открыт и вызывает недоумение и неприятие. В остальном, да, готов признать свое полное невежество и непонимание из-за отсутствия опыта.

Кстати, преодоление различия между мужским и женским, судя по собственным словам св. Максима, это классический пример редукции от сложного к простому.

[Андрей Белоус]

Для меня в наследии св. Максима только один фундаментальный вопрос, который уже упоминал.
Есть ли  РЕДУКЦИЯ от сложного (устройство человека) к простому (устройство ангела) в онтологии св. Максима. Если РЕДУКЦИЯ все же есть, то сам метод и направленность такой онтологии для меня неприемлем, ибо в моем понимании, тогда у Бога нет никакого смысла, кроме оригенистской идеи наказания, в творении более сложного, которое все равно сводится к более простому.
Тогда оригенистское влияние на св. Максима все же налицо, и от идеи падения умов в тела для наказания св. Максим все же не ушел.
А вот отсутствие РЕДУКЦИИ в онтологии св. Максима я доказать не могу, так как постоянно натыкаюсь на противоположные мысли святого.

я вот никакой редукции там не вижу. Максим не упраздняет мир и человека, а лишь говорит говорит о преодолении разделений. это вообще-то две большие разницы. Максим развернуто комментирует  тезис ап. Павла "да будет Бог все во всем" ( а не тезис "да будет только Бог, а всего остального не будет")

[Сергий]

Для меня в наследии св. Максима только один фундаментальный вопрос, который уже упоминал.
Есть ли  РЕДУКЦИЯ от сложного (устройство человека) к простому (устройство ангела) в онтологии св. Максима. Если РЕДУКЦИЯ все же есть, то сам метод и направленность такой онтологии для меня неприемлем, ибо в моем понимании, тогда у Бога нет никакого смысла, кроме оригенистской идеи наказания, в творении более сложного, которое все равно сводится к более простому.
Тогда оригенистское влияние на св. Максима все же налицо, и от идеи падения умов в тела для наказания св. Максим все же не ушел.
А вот отсутствие РЕДУКЦИИ в онтологии св. Максима я доказать не могу, так как постоянно натыкаюсь на противоположные мысли святого.

я вот никакой редукции там не вижу. Максим не упраздняет мир и человека, а лишь говорит говорит о преодолении разделений. это вообще-то две большие разницы. Максим развернуто комментирует  тезис ап. Павла "да будет Бог все во всем" ( а не тезис "да будет только Бог, а всего остального не будет")

Я же приводил цитату из амбигв о преодолении разделений.
Могу повторить.

Ради этого человек вводится в число сущих последним, подобно некой
естественной связке, опосредуя своими частями края всего мира и сводя в
себе воедино то, что по природе удалено друг от друга на большое расстоя-
ние, чтобы, начав прежде всего с собственного деления, положить начало
собирающему все сущее к Богу, как к Причине, соединению и затем, непре-
рывно и последовательно продвигаясь через середины вперед, обрести в
Боге, в Котором уже нет разделения, предел своему объединяющему все
сущее возвышенному восхождению. [Человек выполнил бы эту задачу], если
бы благодаря бесстрастнейшему расположению в божественной добродетели
полностью стряхнул3 со своей природы мужское и женское своеобразие,
которое, как очевидно из предыдущего изложения, никак не было связано с
божественным замыслом относительно возникновения человека, – стряхнул,
чтобы через совершенное единение4 с собственным, как я сказал, логосом5,
согласно которому он и существует, оказаться и стать по божественному
замыслу только человеком, не разделяемым в именовании на мужское и жен-
ское и лишенным имеющихся у него сейчас частей, в соответствии с тем лого-
сом, по которому он и был изначально создан.

Выделенное это строго редукция от сложного к простому.
Вы понимаете это иначе? Тогда поясните, как Вы понимаете это место иначе, чем переход от более сложного к более простому.
Про божественный замысел о человеке, как его понимает св. Максим, кстати, ни в Писании ни у других святых (кроме св. Григория Нисского, как Вы сами сказали) нет никакого подтверждения этой мысли святого, а, напротив, как я уже говорил, есть прямо противоположное в Писании, причем четкое ясное и не нуждающееся в толкованиях.

[Neovitos]

Для меня в наследии св. Максима только один фундаментальный вопрос, который уже упоминал.
Есть ли  РЕДУКЦИЯ от сложного (устройство человека) к простому (устройство ангела) в онтологии св. Максима. Если РЕДУКЦИЯ все же есть, то сам метод и направленность такой онтологии для меня неприемлем, ибо в моем понимании, тогда у Бога нет никакого смысла, кроме оригенистской идеи наказания, в творении более сложного, которое все равно сводится к более простому.
Тогда оригенистское влияние на св. Максима все же налицо, и от идеи падения умов в тела для наказания св. Максим все же не ушел.
А вот отсутствие РЕДУКЦИИ в онтологии св. Максима я доказать не могу, так как постоянно натыкаюсь на противоположные мысли святого.

я вот никакой редукции там не вижу. Максим не упраздняет мир и человека, а лишь говорит говорит о преодолении разделений. это вообще-то две большие разницы. Максим развернуто комментирует  тезис ап. Павла "да будет Бог все во всем" ( а не тезис "да будет только Бог, а всего остального не будет")

Андрей. если понимать редукцию. как сведение сложного к простому. о чем говорит Сергий, то я согласен с таким тезисом. Ведь обретение в себе логоса человека - это ведение логоса, который прост, как единица А неведение логоса разделеят на два и более. Так неведение логоса единого и простого логоса человека согласно амб.41 разделяет человека на две противоположности - мужское и женское. Это неведение преодолевается через нравственное делание, не отрицающее половые взаимоотношения. Неведение единого и простого логоса земли разделяет жизнь человека на духовную и телесную. Это неведение преодолевается согласно Максиму через духовное делание. Неведение единого и прстого логоса чувственнго мира разделяет ум на созерцательные и дискурсивные движения. Это неведение преодолевается через созерцаетльную практику. Неведение единого и простого логоса тварного мира разделяет в человеке умопостигаемое и чувственное на два мира. Это неведение преодолевается практикой исихазма. А неведение простого Бога преодолевается благодатью.  Возрастание в ведении - это всегда переход от сложного к простому. Но ведение логоса простого не отрицает ведение сложного. Первое есть кафатическое ведение, а второе - апофатическое. Апофатическое ведение отрицает части и восходит к единому и простому не путем отсечения частей, а путем их соединения в тождество целого, как соединяются душа и тело. 

[Сергий]

Для меня в наследии св. Максима только один фундаментальный вопрос, который уже упоминал.
Есть ли  РЕДУКЦИЯ от сложного (устройство человека) к простому (устройство ангела) в онтологии св. Максима. Если РЕДУКЦИЯ все же есть, то сам метод и направленность такой онтологии для меня неприемлем, ибо в моем понимании, тогда у Бога нет никакого смысла, кроме оригенистской идеи наказания, в творении более сложного, которое все равно сводится к более простому.
Тогда оригенистское влияние на св. Максима все же налицо, и от идеи падения умов в тела для наказания св. Максим все же не ушел.
А вот отсутствие РЕДУКЦИИ в онтологии св. Максима я доказать не могу, так как постоянно натыкаюсь на противоположные мысли святого.

я вот никакой редукции там не вижу. Максим не упраздняет мир и человека, а лишь говорит говорит о преодолении разделений. это вообще-то две большие разницы. Максим развернуто комментирует  тезис ап. Павла "да будет Бог все во всем" ( а не тезис "да будет только Бог, а всего остального не будет")

Андрей. если понимать редукцию. как сведение сложного к простому. о чем говорит Сергий, то я согласен с таким тезисом. Ведь обретение в себе логоса человека - это ведение логоса, который прост, как единица А неведение логоса разделеят на два и более. Так неведение логоса единого и простого логоса человека согласно амб.41 разделяет человека на две противоположности - мужское и женское. Это неведение преодолевается через нравственное делание, не отрицающее половые взаимоотношения. Неведение единого и простого логоса земли разделяет жизнь человека на духовную и телесную. Это неведение преодолевается согласно Максиму через духовное делание. Неведение единого и прстого логоса чувственнго мира разделяет ум на созерцательные и дискурсивные движения. Это неведение преодолевается через созерцаетльную практику. Неведение единого и простого логоса тварного мира разделяет в человеке умопостигаемое и чувственное на два мира. Это неведение преодолевается практикой исихазма. А неведение простого Бога преодолевается благодатью.  Возрастание в ведении - это всегда переход от сложного к простому. Но ведение логоса простого не отрицает ведение сложного. Первое есть кафатическое ведение, а второе - апофатическое. Апофатическое ведение отрицает части и восходит к единому и простому не путем отсечения частей, а путем их соединения в тождество целого, как соединяются душа и тело.  

Интересный ракурс. СпасиБо.
Мне СМУТНО что-то подобное на ум приходило.
Если редукцию понимать, как Вы, постижением РЕАЛЬНОСТИ на практике, когда сложное после постижения не перестает быть сложным, а обретает свою истинную простоту логоса-замысла.
Такая редукция есть ведение логосов. И такая редукция не упрощает мир в его реальности, а просто открывает простую сложность и сложную простоту творения. И реально усложняет картину реальности в её простоте.

[Андрей Белоус]

Но ведение логоса простого не отрицает ведение сложного. Первое есть кафатическое ведение, а второе - апофатическое. Апофатическое ведение отрицает части и восходит к единому и простому не путем отсечения частей, а путем их соединения в тождество целого, как соединяются душа и тело. 

вот именно, не отрицает. а если и отрицает, то не путем отсечения, а путем соединения. а Сергий  (насколько я его понял) говорит, что у Максима идёт отрицание путем отсечения (или, как он выразился, растворения). то есть он приписывает Максиму какой-то неоплатонизм или даже адвайта-веданту.

[Андрей Белоус]

Мне СМУТНО что-то подобное на ум приходило.
Если редукцию понимать, как Вы, постижением РЕАЛЬНОСТИ на практике, когда сложное после постижения не перестает быть сложным, а обретает свою истинную простоту логоса-замысла.

вот! об этом, по-моему, весь Максим.

[Сергий]

Мне СМУТНО что-то подобное на ум приходило.
Если редукцию понимать, как Вы, постижением РЕАЛЬНОСТИ на практике, когда сложное после постижения не перестает быть сложным, а обретает свою истинную простоту логоса-замысла.

вот! об этом, по-моему, весь Максим.

Да. Хорошо. Но вопросы все же пока остаются. Надо все заново переосмыслить. Может быть вопросы сами собой рассосутся.
Все же св. Максим очень сложен. Невольно скатываешься в примитивные схемы ума и перестаешь понимать его правильно.

[Neovitos]

Сергий, Максим обладает ведением практики исихазма и это ведение отражается в его текстах, особенно в Трудности 41
«… Писание называет различные соединения разделенных тварей, осуществленные Христом. Ибо Он соединил человека, таинственным образом устраняя Духом различие мужского и женского пола и делая логос естества (который [одинаков] и в мужчине, и в женщине) свободным от страстных свойств. Соединил Он и землю, изгнав различие чувственного рая и обитаемой земли. Соединил Он еще землю и небо, показав, что единое естество чувственных [вещей] тяготеет к самому себе. Также соединил Он чувственные и умопостигаемые [вещи], явив единое сущее естество тварей, сочетаемое воедино какой-то таинственной причиной. Наконец, Он соединил, в соответствии с превышеестественным логосом и способом, тварное естество с нетварным. И над каждым соединением, то есть углом, Он возвел столпы - связующие и сочетающие твердыни божественных догматов » (Вопросответ, кратко излагающий суть амб.41)

 и в Мистагогии о ведении логоса тварного мира:
"Мир умопостигаемый находится в чувственном, как душа в теле, а чувственный мир соединен с умопостигаемым, как тело соединено с душой. И един мир, состоящий из них обоих, как один человек, состоящий из души и тела.
Каждый из этих миров, сращенных в единении, не отвергает и не отрицает другого, по закону [Творца], соединившего их. И, соответственно этому закону, в них заложен логос единообразующей силы, не позволяющий быть в неведении, несмотря на природную инаковость [двух миров], относительно тождества их по ипостаси в [этом] единении. Также непозволительно утверждать, что своеобразные свойства, замыкающие каждый из миров в самом себе и ведущие к разделению и разъединению их, обладают большей силой, чем дружественное родство, таинственным образом данное им в единении".

А вот о мистическом отрицании чувственного:
«Ибо всякое естество словесных [тварей] сообразно своему чину и силе научается и подражает гностическим свойствам и катафатическим положениям вышестоящей сущности и чина посредством апофатических отъятий свойственного ей, так что катафатическое познание вышестоящего есть отрицание оставленного ниже … [апофатическим] отрицанием чувственного является мысленное». (1240D)

«Перешедший от деятельного состояния к умозрительному отсутствует в теле. Восхищенный, словно на облака, на высоту умозрений, [он оказывается] в ясном воздухе таинственного созерцания, при котором он сможет всегда быть с Господом». Удаляется же от Господа тот, кто не в силах созерцать [божественные] умозрения чистым умом, без их воздействия на чувство (насколько это возможно [для человека]), и кто не в силах вмещать простое слово о Господе, без иносказаний». (Главы БД 2.59)