consensus patrum
20 Февраль 2019, 07:09:45 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5
  Печать  
Автор Тема: Влияние оригенизма в трудах Максима Исповедника  (Прочитано 7330 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #30 : 16 Июль 2017, 18:44:21 »

Писание в этом смысле гораздо более продвинутые идеи в области онтологии имеет.

что значит "Писание имеет" ? в некое единство нас связывает с писанием лишь традиция, святоотеческое предание, тот же Максим и другие отцы. вне этой традиции писание - это много разных книг, написанных вообще в совершенно чуждой нам мифо-поэтической культуре (или даже - культурах), разными стилями, языками в разных жанрах и на разных уровнях.  
« Последнее редактирование: 16 Июль 2017, 18:46:17 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #31 : 16 Июль 2017, 18:52:55 »

Писание в этом смысле гораздо более продвинутые идеи в области онтологии имеет.

что значит "Писание имеет" ? в некое единство нас связывает с писанием лишь традиция, святоотеческое предание, тот же Максим и другие отцы. вне этой традиции писание - это много разных книг, написанных вообще в совершенно чуждой нам мифо-поэтической культуре (или даже - культурах), разными стилями, языками в разных жанрах и на разных уровнях.  
Это не вся правда. Писание имеет САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ мистическую, таинственную силу Слова и логоса Писания, воздействующие на читателя Писания. Силу Духа Святого, действующего непосредственно через Слово Писания. Причем, хотя Писание и часть Предания, но эта сила в этой части Предания наиболее мощная и активная.
Впрочем, это Вам все должно быть известно. Просто поясняю, что имел ввиду.
« Последнее редактирование: 16 Июль 2017, 19:01:12 от Сергий » Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #32 : 16 Июль 2017, 19:02:51 »

Сергий:
Цитировать
Возможно, я плохо знаю наследие св. Максима? Может все же св. Максим говорит определенно где-то о жизни чувственных тел в будущем веке, или говорил о жизни чувственного тела до падения человека?
Но пока по ходу дела у св. Максима мне видится только описание духовной деятельности ума, как до падения, так и в будущем веке.
Похоже, ваше преположение о том. что вы плохо знаете или понимаете Максима можно проиллюстировать во этим текстом. из которого ясно следует, что Максим мыслил человека до падения, как вовсе не лишенного чувственного восприятия мира:

Вопросы и недоумения.
"44   Что означает, согласно анагогическому толкованию, рай, насажденный на востоке208?
Я считаю, что рай означает сердце человека209, насажден¬ное на востоке познания Бога210. Посреди этого [сердца] Бог насадил дерево жизни и дерево познания добра и зла (Быт. 2, 9). Древо жизни понимается как логос умопости¬гаемого, а древо познания добра и зла — как логос чув- ственного211. Ведь в [нем] и есть познание добра и зла: для тех, кто, [созерцая] красоту творений, помышляет о Творце и от творений восходит к их Причине, — это по-
знание добра, а для тех, кто останавливается на чувстве, обольщается наружностью чувственного и все вожделе¬ние души обращает к материи, — это познание зла.
Если же кто-нибудь в недоумении возразит: «Как [рай] может означать [сердце] одного человека, если зна¬ние об одном и том же иногда становится благом, а ино¬гда злом?» — ему следует ответить [так]: уже было ска¬зано, что мир умственный и мир чувственный — это два дерева, а человек причастен к обоим, ибо состоит из ду¬ши и тела. Поэтому, когда высшая сила души склоняет¬ся к чувственному познанию и к телу, то здесь-то душа вкушает с дерева и получает опыт познания добра и зла: добра — когда тело испытывает природное удовольствие от вкушения чувственного, а зла — когда душа управляе¬ма худшим [началом], истощающим естественные силы".

Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #33 : 16 Июль 2017, 19:07:17 »

А как это иначе можно трактовать? Поясните.

 я в принципе не понимаю, как вообще можно понимать уподобление как растворение )) для меня это настолько странно, что вы меня ставите в тупик. даже образы того же обожения  ("раскаленное железо", или там воздух, пронизанный светом) - отцы специально брали из христологии такие, которые призваны были еще в христологическом контексте исключить вариант растворения, уничтожения человеческого божественным, показать что взаимопроникновение не есть растворение и уничтожение. перихоресис (а обожение понимается как перихоресис тем же Максимом) не есть растворение именно потому что это перихоресис (взаимопроникновение без смешения и уничтожения).

да что там  отцы. даже некоторые нехристианские философы, те же индусы, прекрасно понимали разницу между растворением (атмана в брахмане, отождествлением) и уподоблением (дживы бхагавану,с сохранением индивидуальности дживы и различия атмана и брахмана). об этом была полемика , как толковать "тат твам аси" между Мадхвой и последователями Адвайты. это я к тому, что идея настолько простая, что даже нехристиане (некоторые во всяком случае) понимают разницу, а христиане почему-то нет.
« Последнее редактирование: 16 Июль 2017, 19:08:56 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #34 : 16 Июль 2017, 19:13:49 »

Сергий:
Цитировать
Возможно, я плохо знаю наследие св. Максима? Может все же св. Максим говорит определенно где-то о жизни чувственных тел в будущем веке, или говорил о жизни чувственного тела до падения человека?
Но пока по ходу дела у св. Максима мне видится только описание духовной деятельности ума, как до падения, так и в будущем веке.
Похоже, ваше преположение о том. что вы плохо знаете или понимаете Максима можно проиллюстировать во этим текстом. из которого ясно следует, что Максим мыслил человека до падения, как вовсе не лишенного чувственного восприятия мира:

Вопросы и недоумения.
"44   Что означает, согласно анагогическому толкованию, рай, насажденный на востоке208?
Я считаю, что рай означает сердце человека209, насажден¬ное на востоке познания Бога210. Посреди этого [сердца] Бог насадил дерево жизни и дерево познания добра и зла (Быт. 2, 9). Древо жизни понимается как логос умопости¬гаемого, а древо познания добра и зла — как логос чув- ственного211. Ведь в [нем] и есть познание добра и зла: для тех, кто, [созерцая] красоту творений, помышляет о Творце и от творений восходит к их Причине, — это по-
знание добра, а для тех, кто останавливается на чувстве, обольщается наружностью чувственного и все вожделе¬ние души обращает к материи, — это познание зла.
Если же кто-нибудь в недоумении возразит: «Как [рай] может означать [сердце] одного человека, если зна¬ние об одном и том же иногда становится благом, а ино¬гда злом?» — ему следует ответить [так]: уже было ска¬зано, что мир умственный и мир чувственный — это два дерева, а человек причастен к обоим, ибо состоит из ду¬ши и тела. Поэтому, когда высшая сила души склоняет¬ся к чувственному познанию и к телу, то здесь-то душа вкушает с дерева и получает опыт познания добра и зла: добра — когда тело испытывает природное удовольствие от вкушения чувственного, а зла — когда душа управляе¬ма худшим [началом], истощающим естественные силы".


Это не о рае.
А вот это ТОЧНО о человеке до грехопадения прародителей.

Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувствен-
ного наслаждения, ни чувственной муки4, но Он устроил в уме этого естества
некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы
неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его5. Эту силу, то есть
соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только
он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое
движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение,
приводимое в действие вопреки естеству6.
Поэтому Тот, Кто заботится и про-
мышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу,
словно некоего карателя7, — муку. И, соответственно этой муке, Он премудро
укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению
ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам].
Поэтому вследствие проникшего в естество [человеческое] наслаждения,
противоречащего смыслу8 [этого естества], ему стала противодействовать сооб-
разная со смыслом мука — ею, посредством страданий, в течение которых и из
которых [возникает] смерть, и уничтожается противоестественное наслаждение9.
Однако [само наслаждение] не уничтожается полностью, ибо вследствие унич-
тожения [противоестественного наслаждения] в уме обнаруживается благодать
наслаждения божественного.


Человек до грехопадения у св. Максима представлен лишенным всего чувственного.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #35 : 16 Июль 2017, 19:16:56 »

Человек до грехопадения у св. Максима представлен лишенным всего чувственного.

не всего чувственного - а чувственного наслаждения (идони) и чувственной муки (одини). чередовение идони-одини - это уже следствие грехопадения.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #36 : 16 Июль 2017, 19:29:56 »

Человек до грехопадения у св. Максима представлен лишенным всего чувственного.

не всего чувственного - а чувственного наслаждения (идони) и чувственной муки (одини). чередовение идони-одини - это уже следствие грехопадения.
Разве можно разделить и отделить в чувственном ощущении удовольствие и наслаждение, а так же муку от их отсутствия?
Научите меня этому, это будет ключ к аскетике ...
 Улыбающийся
Есть только плавающая грань в чувственных ощущениях между наслаждением и мукой и нет "чистого" ощущения не связанного ни с наслаждением и ни с мукой, хотя, конечно, можно для отрицания этого факта много нафантазировать ...
« Последнее редактирование: 16 Июль 2017, 19:32:19 от Сергий » Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #37 : 16 Июль 2017, 19:31:22 »

Максим очень четко учит о том,что первозданный Адам обладал телесностью (отличающейся от нашей телесности)

я предполагаю, учитель говорит это, желая показать различие свойств человеческого тела, бывших в праотце Адаме до грехопадения, по отношению к ныне наблюдаемым и господствующим в нас. То есть как тогда человек не был разрываем противоположными друг другу и взаимоуничтожающими свойствами телесного состава, но был в состоянии гармонии, без влаг и истечений, свободным от постоянного изменения каждого из них, бывающего вследствие преобладания [в данный момент тех или иных] свойств, поскольку он не был лишен бессмертия по благодати и не имел ныне поражающего его своими жалами тления, но обладал другим, подобающим ему составом тела, состоящим из простых и непротиворечивых свойств. Сообразно этому первый человек был наг не как бесплотный и бестелесный, но как не обладающий телесным составом, делающим плоть дебелой, смертной и враждебной духу

(" О недоумениях к Иоанну", CXIV (XLI,1))

собственно, здесь Максим как раз и описывает тропос осуществления человеческой природы до грехопадения - другой "состав тела, состоящий из простых и непротиворечивых свойств", прямо утверждает,что Адам "был наг не как бесплотный и бестелесный, но как не обладающий телесным составом, делающим плоть дебелой, смертной и враждебной духу". Не было бестелесности - был другой телесный состав. не было бесплотности - было отсутствие тленности и дебелости, враждебной духу.
« Последнее редактирование: 16 Июль 2017, 19:33:30 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #38 : 16 Июль 2017, 19:34:03 »

Я считаю, что рай означает сердце человека
мир умственный и мир чувственный — это два дерева, а человек причастен к обоим, ибо состоит из ду¬ши и тела.
добра — когда тело испытывает природное удовольствие от вкушения чувственного,


Сергий, обоснуйте пжл почему эти слова Максима не о рае?  
Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #39 : 16 Июль 2017, 19:35:52 »

Максим очень четко учит о том,что первозданный Адам обладал телесностью (отличающейся от нашей телесности)

я предполагаю, учитель говорит это, желая показать различие свойств человеческого тела, бывших в праотце Адаме до грехопадения, по отношению к ныне наблюдаемым и господствующим в нас. То есть как тогда человек не был разрываем противоположными друг другу и взаимоуничтожающими свойствами телесного состава, но был в состоянии гармонии, без влаг и истечений, свободным от постоянного изменения каждого из них, бывающего вследствие преобладания [в данный момент тех или иных] свойств, поскольку он не был лишен бессмертия по благодати и не имел ныне поражающего его своими жалами тления, но обладал другим, подобающим ему составом тела, состоящим из простых и непротиворечивых свойств. Сообразно этому первый человек был наг не как бесплотный и бестелесный, но как не обладающий телесным составом, делающим плоть дебелой, смертной и враждебной духу

(" О недоумениях к Иоанну", CXIV (XLI,1))

собственно, здесь Максим как раз и описывает тропос осуществления человеческой природы до грехопадения - другой "состав тела, состоящий из простых и непротиворечивых свойств", прямо утверждает,что Адам "был наг не как бесплотный и бестелесный, но как не обладающий телесным составом, делающим плоть дебелой, смертной и враждебной духу". Не было бестелесности - был другой телесный состав. не было бесплотности - было отсутствие тленности и дебелости, враждебной духу.
СпасиБо. Ссылочку уточните. А то что я привел из начала 61 вопросоответа - это как понимать?
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #40 : 16 Июль 2017, 19:39:13 »

Я считаю, что рай означает сердце человека
мир умственный и мир чувственный — это два дерева, а человек причастен к обоим, ибо состоит из ду¬ши и тела.
добра — когда тело испытывает природное удовольствие от вкушения чувственного,


Сергий, обоснуйте пжл почему эти слова Максима не о рае?  
Вот следующее не о рае. Это очевидно.
Если же кто-нибудь в недоумении возразит: «Как [рай] может означать [сердце] одного человека, если зна¬ние об одном и том же иногда становится благом, а ино¬гда злом?» — ему следует ответить [так]: уже было ска¬зано, что мир умственный и мир чувственный — это два дерева, а человек причастен к обоим, ибо состоит из ду¬ши и тела. Поэтому, когда высшая сила души склоняет¬ся к чувственному познанию и к телу, то здесь-то душа вкушает с дерева и получает опыт познания добра и зла: добра — когда тело испытывает природное удовольствие от вкушения чувственного, а зла — когда душа управляе¬ма худшим [началом], истощающим естественные силы".

Это о рае в сердце. О нашей жизни. А не о жизни человека в раю до грехопадения.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #41 : 16 Июль 2017, 19:44:27 »

Разве можно разделить и отделить в чувственном ощущении удовольствие и наслаждение, а так же муку от их отсутствия?
Научите меня этому, это будет ключ к аскетике ...

не могу научить, так как сам  невеликий спец в аскетике )) однако это не значит, что этому научиться нельзя


Цитировать
Есть только плавающая грань в чувственных ощущениях между наслаждением и мукой и нет "чистого" ощущения не связанного ни с наслаждением и ни с мукой, хотя, конечно, можно для отрицания этого факта много нафантазировать ...

из того, что Вы или я не умеем этого делать - не следует, что другие люди - тот же Максим - не знал и не умел и лишь фантазировал,а не излагал реальный опыт. вообще я бы вам посоветовал не отрицать опыт людей только из-за того, что ты не до конца его знаешь или понимаешь )) мой дед-коммунист, например, не чувствовал никакой силы слов Писания, оно ему казалось бредом. Вы, мне кажется, примерно тоже самое сейчас делаете с Максимом, что мой дед - с Библией. вот если бы  вы сами были бы на таком же уровне аскезы как Максим, тогда вы бы могли сказать - да это все фигня, он всё нафантазировал, "я там был,  все не так там было" (как толкиенисты хохмят о Профессоре). но вы, вроде как, еще не на таком уровне? ))
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #42 : 16 Июль 2017, 19:50:31 »

Разве можно разделить и отделить в чувственном ощущении удовольствие и наслаждение, а так же муку от их отсутствия?
Научите меня этому, это будет ключ к аскетике ...

не могу научить, так как сам  невеликий спец в аскетике )) однако это не значит, что этому научиться нельзя


Цитировать
Есть только плавающая грань в чувственных ощущениях между наслаждением и мукой и нет "чистого" ощущения не связанного ни с наслаждением и ни с мукой, хотя, конечно, можно для отрицания этого факта много нафантазировать ...

из того, что Вы или я не умеем этого делать - не следует, что другие люди - тот же Максим - не знал и не умел и лишь фантазировал,а не излагал реальный опыт. вообще я бы вам посоветовал не отрицать опыт людей только из-за того, что ты не до конца его знаешь или понимаешь )) мой дед-коммунист, например, не чувствовал никакой силы слов Писания, оно ему казалось бредом. Вы, мне кажется, примерно тоже самое сейчас делаете с Максимом, что мой дед - с Библией. вот если бы  вы сами были бы на таком же уровне аскезы как Максим, тогда вы бы могли сказать - да это все фигня, он всё нафантазировал, "я там был,  все не так там было" (как толкиенисты хохмят о Профессоре). но вы, вроде как, еще не на таком уровне? ))
Это аргумент. Принимается.
Хотя это, конечно, очень слабый аргумент.

Вот если бы смогли научить - был бы очень сильный аргумент.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #43 : 16 Июль 2017, 19:54:25 »

СпасиБо. Ссылочку уточните. А то что я привел из начала 61 вопросоответа - это как понимать?

"О различных недоумениях у святых Григория и Дионисия" (амбигвы), институт философии, теологии и истории св. Фомы, Москва, 2006, стр. 320.
перевод архим. Нектария (Яшунского).

она щас передо мной лежит, но мне лень было от руки набивать, поэтому я набрал часть фразы в яндексе и нашел вот здесь в статье Ларше https://azbyka.ru/otechnik/Zhan_Klod_Larshe/bog-ne-hochet-stradanija-lyudej/#0_7

вопросоответ щас посмотрю
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #44 : 16 Июль 2017, 20:02:14 »

Это аргумент. Принимается.
Хотя это, конечно, очень слабый аргумент.

Вот если бы смогли научить - был бы очень сильный аргумент.

чего нет - того нет . меня бы кто научил  Смеющийся

насчет слабости аргументов: все аргументы, связанные с опытом (не только мистическим,а вообще любым опытом), который нам по тем или иным причинам пока недоступен - нам кажутся слабыми. в конце концов Бога или там в Воскресение Христово мы тоже не видели - поэтому кому-то наша вера в Бога или Воскресение Христово кажется слабым аргументом ))

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 2 [3] 4 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!