Влияние оригенизма в трудах Максима Исповедника

[Андрей Белоус]

Писание в этом смысле гораздо более продвинутые идеи в области онтологии имеет.

что значит "Писание имеет" ? в некое единство нас связывает с писанием лишь традиция, святоотеческое предание, тот же Максим и другие отцы. вне этой традиции писание - это много разных книг, написанных вообще в совершенно чуждой нам мифо-поэтической культуре (или даже - культурах), разными стилями, языками в разных жанрах и на разных уровнях.  

[Сергий]

Писание в этом смысле гораздо более продвинутые идеи в области онтологии имеет.

что значит "Писание имеет" ? в некое единство нас связывает с писанием лишь традиция, святоотеческое предание, тот же Максим и другие отцы. вне этой традиции писание - это много разных книг, написанных вообще в совершенно чуждой нам мифо-поэтической культуре (или даже - культурах), разными стилями, языками в разных жанрах и на разных уровнях.  

Это не вся правда. Писание имеет САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ мистическую, таинственную силу Слова и логоса Писания, воздействующие на читателя Писания. Силу Духа Святого, действующего непосредственно через Слово Писания. Причем, хотя Писание и часть Предания, но эта сила в этой части Предания наиболее мощная и активная.
Впрочем, это Вам все должно быть известно. Просто поясняю, что имел ввиду.

[Neovitos]

Сергий:

Возможно, я плохо знаю наследие св. Максима? Может все же св. Максим говорит определенно где-то о жизни чувственных тел в будущем веке, или говорил о жизни чувственного тела до падения человека?
Но пока по ходу дела у св. Максима мне видится только описание духовной деятельности ума, как до падения, так и в будущем веке.

Похоже, ваше преположение о том. что вы плохо знаете или понимаете Максима можно проиллюстировать во этим текстом. из которого ясно следует, что Максим мыслил человека до падения, как вовсе не лишенного чувственного восприятия мира:

Вопросы и недоумения.
"44   Что означает, согласно анагогическому толкованию, рай, насажденный на востоке208?
Я считаю, что рай означает сердце человека209, насажден¬ное на востоке познания Бога210. Посреди этого [сердца] Бог насадил дерево жизни и дерево познания добра и зла (Быт. 2, 9). Древо жизни понимается как логос умопости¬гаемого, а древо познания добра и зла — как логос чув- ственного211. Ведь в [нем] и есть познание добра и зла: для тех, кто, [созерцая] красоту творений, помышляет о Творце и от творений восходит к их Причине, — это по-
знание добра, а для тех, кто останавливается на чувстве, обольщается наружностью чувственного и все вожделе¬ние души обращает к материи, — это познание зла.
Если же кто-нибудь в недоумении возразит: «Как [рай] может означать [сердце] одного человека, если зна¬ние об одном и том же иногда становится благом, а ино¬гда злом?» — ему следует ответить [так]: уже было ска¬зано, что мир умственный и мир чувственный — это два дерева, а человек причастен к обоим, ибо состоит из ду¬ши и тела. Поэтому, когда высшая сила души склоняет¬ся к чувственному познанию и к телу, то здесь-то душа вкушает с дерева и получает опыт познания добра и зла: добра — когда тело испытывает природное удовольствие от вкушения чувственного, а зла — когда душа управляе¬ма худшим [началом], истощающим естественные силы".

[Андрей Белоус]

А как это иначе можно трактовать? Поясните.

 я в принципе не понимаю, как вообще можно понимать уподобление как растворение )) для меня это настолько странно, что вы меня ставите в тупик. даже образы того же обожения  ("раскаленное железо", или там воздух, пронизанный светом) - отцы специально брали из христологии такие, которые призваны были еще в христологическом контексте исключить вариант растворения, уничтожения человеческого божественным, показать что взаимопроникновение не есть растворение и уничтожение. перихоресис (а обожение понимается как перихоресис тем же Максимом) не есть растворение именно потому что это перихоресис (взаимопроникновение без смешения и уничтожения).

да что там  отцы. даже некоторые нехристианские философы, те же индусы, прекрасно понимали разницу между растворением (атмана в брахмане, отождествлением) и уподоблением (дживы бхагавану,с сохранением индивидуальности дживы и различия атмана и брахмана). об этом была полемика , как толковать "тат твам аси" между Мадхвой и последователями Адвайты. это я к тому, что идея настолько простая, что даже нехристиане (некоторые во всяком случае) понимают разницу, а христиане почему-то нет.

[Сергий]

Сергий:

Возможно, я плохо знаю наследие св. Максима? Может все же св. Максим говорит определенно где-то о жизни чувственных тел в будущем веке, или говорил о жизни чувственного тела до падения человека?
Но пока по ходу дела у св. Максима мне видится только описание духовной деятельности ума, как до падения, так и в будущем веке.

Похоже, ваше преположение о том. что вы плохо знаете или понимаете Максима можно проиллюстировать во этим текстом. из которого ясно следует, что Максим мыслил человека до падения, как вовсе не лишенного чувственного восприятия мира:

Вопросы и недоумения.
"44   Что означает, согласно анагогическому толкованию, рай, насажденный на востоке208?
Я считаю, что рай означает сердце человека209, насажден¬ное на востоке познания Бога210. Посреди этого [сердца] Бог насадил дерево жизни и дерево познания добра и зла (Быт. 2, 9). Древо жизни понимается как логос умопости¬гаемого, а древо познания добра и зла — как логос чув- ственного211. Ведь в [нем] и есть познание добра и зла: для тех, кто, [созерцая] красоту творений, помышляет о Творце и от творений восходит к их Причине, — это по-
знание добра, а для тех, кто останавливается на чувстве, обольщается наружностью чувственного и все вожделе¬ние души обращает к материи, — это познание зла.
Если же кто-нибудь в недоумении возразит: «Как [рай] может означать [сердце] одного человека, если зна¬ние об одном и том же иногда становится благом, а ино¬гда злом?» — ему следует ответить [так]: уже было ска¬зано, что мир умственный и мир чувственный — это два дерева, а человек причастен к обоим, ибо состоит из ду¬ши и тела. Поэтому, когда высшая сила души склоняет¬ся к чувственному познанию и к телу, то здесь-то душа вкушает с дерева и получает опыт познания добра и зла: добра — когда тело испытывает природное удовольствие от вкушения чувственного, а зла — когда душа управляе¬ма худшим [началом], истощающим естественные силы".

Это не о рае.
А вот это ТОЧНО о человеке до грехопадения прародителей.

Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувствен-
ного наслаждения, ни чувственной муки4, но Он устроил в уме этого естества
некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы
неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его5. Эту силу, то есть
соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только
он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое
движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение,
приводимое в действие вопреки естеству6. Поэтому Тот, Кто заботится и про-
мышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу,
словно некоего карателя7, — муку. И, соответственно этой муке, Он премудро
укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению
ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам].
Поэтому вследствие проникшего в естество [человеческое] наслаждения,
противоречащего смыслу8 [этого естества], ему стала противодействовать сооб-
разная со смыслом мука — ею, посредством страданий, в течение которых и из
которых [возникает] смерть, и уничтожается противоестественное наслаждение9.
Однако [само наслаждение] не уничтожается полностью, ибо вследствие унич-
тожения [противоестественного наслаждения] в уме обнаруживается благодать
наслаждения божественного.

Человек до грехопадения у св. Максима представлен лишенным всего чувственного.

[Андрей Белоус]

Человек до грехопадения у св. Максима представлен лишенным всего чувственного.

не всего чувственного - а чувственного наслаждения (идони) и чувственной муки (одини). чередовение идони-одини - это уже следствие грехопадения.

[Сергий]

Человек до грехопадения у св. Максима представлен лишенным всего чувственного.

не всего чувственного - а чувственного наслаждения (идони) и чувственной муки (одини). чередовение идони-одини - это уже следствие грехопадения.

Разве можно разделить и отделить в чувственном ощущении удовольствие и наслаждение, а так же муку от их отсутствия?
Научите меня этому, это будет ключ к аскетике ...
 
Есть только плавающая грань в чувственных ощущениях между наслаждением и мукой и нет "чистого" ощущения не связанного ни с наслаждением и ни с мукой, хотя, конечно, можно для отрицания этого факта много нафантазировать ...

[Андрей Белоус]

Максим очень четко учит о том,что первозданный Адам обладал телесностью (отличающейся от нашей телесности)

я предполагаю, учитель говорит это, желая показать различие свойств человеческого тела, бывших в праотце Адаме до грехопадения, по отношению к ныне наблюдаемым и господствующим в нас. То есть как тогда человек не был разрываем противоположными друг другу и взаимоуничтожающими свойствами телесного состава, но был в состоянии гармонии, без влаг и истечений, свободным от постоянного изменения каждого из них, бывающего вследствие преобладания [в данный момент тех или иных] свойств, поскольку он не был лишен бессмертия по благодати и не имел ныне поражающего его своими жалами тления, но обладал другим, подобающим ему составом тела, состоящим из простых и непротиворечивых свойств. Сообразно этому первый человек был наг не как бесплотный и бестелесный, но как не обладающий телесным составом, делающим плоть дебелой, смертной и враждебной духу

(" О недоумениях к Иоанну", CXIV (XLI,1))

собственно, здесь Максим как раз и описывает тропос осуществления человеческой природы до грехопадения - другой "состав тела, состоящий из простых и непротиворечивых свойств", прямо утверждает,что Адам "был наг не как бесплотный и бестелесный, но как не обладающий телесным составом, делающим плоть дебелой, смертной и враждебной духу". Не было бестелесности - был другой телесный состав. не было бесплотности - было отсутствие тленности и дебелости, враждебной духу.

[Neovitos]

Я считаю, что рай означает сердце человека
мир умственный и мир чувственный — это два дерева, а человек причастен к обоим, ибо состоит из ду¬ши и тела.
добра — когда тело испытывает природное удовольствие от вкушения чувственного,

Сергий, обоснуйте пжл почему эти слова Максима не о рае?  

[Сергий]

Максим очень четко учит о том,что первозданный Адам обладал телесностью (отличающейся от нашей телесности)

я предполагаю, учитель говорит это, желая показать различие свойств человеческого тела, бывших в праотце Адаме до грехопадения, по отношению к ныне наблюдаемым и господствующим в нас. То есть как тогда человек не был разрываем противоположными друг другу и взаимоуничтожающими свойствами телесного состава, но был в состоянии гармонии, без влаг и истечений, свободным от постоянного изменения каждого из них, бывающего вследствие преобладания [в данный момент тех или иных] свойств, поскольку он не был лишен бессмертия по благодати и не имел ныне поражающего его своими жалами тления, но обладал другим, подобающим ему составом тела, состоящим из простых и непротиворечивых свойств. Сообразно этому первый человек был наг не как бесплотный и бестелесный, но как не обладающий телесным составом, делающим плоть дебелой, смертной и враждебной духу

(" О недоумениях к Иоанну", CXIV (XLI,1))

собственно, здесь Максим как раз и описывает тропос осуществления человеческой природы до грехопадения - другой "состав тела, состоящий из простых и непротиворечивых свойств", прямо утверждает,что Адам "был наг не как бесплотный и бестелесный, но как не обладающий телесным составом, делающим плоть дебелой, смертной и враждебной духу". Не было бестелесности - был другой телесный состав. не было бесплотности - было отсутствие тленности и дебелости, враждебной духу.

СпасиБо. Ссылочку уточните. А то что я привел из начала 61 вопросоответа - это как понимать?

[Сергий]

Я считаю, что рай означает сердце человека
мир умственный и мир чувственный — это два дерева, а человек причастен к обоим, ибо состоит из ду¬ши и тела.
добра — когда тело испытывает природное удовольствие от вкушения чувственного,

Сергий, обоснуйте пжл почему эти слова Максима не о рае?  

Вот следующее не о рае. Это очевидно.
Если же кто-нибудь в недоумении возразит: «Как [рай] может означать [сердце] одного человека, если зна¬ние об одном и том же иногда становится благом, а ино¬гда злом?» — ему следует ответить [так]: уже было ска¬зано, что мир умственный и мир чувственный — это два дерева, а человек причастен к обоим, ибо состоит из ду¬ши и тела. Поэтому, когда высшая сила души склоняет¬ся к чувственному познанию и к телу, то здесь-то душа вкушает с дерева и получает опыт познания добра и зла: добра — когда тело испытывает природное удовольствие от вкушения чувственного, а зла — когда душа управляе¬ма худшим [началом], истощающим естественные силы".

Это о рае в сердце. О нашей жизни. А не о жизни человека в раю до грехопадения.

[Андрей Белоус]

Разве можно разделить и отделить в чувственном ощущении удовольствие и наслаждение, а так же муку от их отсутствия?
Научите меня этому, это будет ключ к аскетике ...

не могу научить, так как сам  невеликий спец в аскетике )) однако это не значит, что этому научиться нельзя

Есть только плавающая грань в чувственных ощущениях между наслаждением и мукой и нет "чистого" ощущения не связанного ни с наслаждением и ни с мукой, хотя, конечно, можно для отрицания этого факта много нафантазировать ...

из того, что Вы или я не умеем этого делать - не следует, что другие люди - тот же Максим - не знал и не умел и лишь фантазировал,а не излагал реальный опыт. вообще я бы вам посоветовал не отрицать опыт людей только из-за того, что ты не до конца его знаешь или понимаешь )) мой дед-коммунист, например, не чувствовал никакой силы слов Писания, оно ему казалось бредом. Вы, мне кажется, примерно тоже самое сейчас делаете с Максимом, что мой дед - с Библией. вот если бы  вы сами были бы на таком же уровне аскезы как Максим, тогда вы бы могли сказать - да это все фигня, он всё нафантазировал, "я там был,  все не так там было" (как толкиенисты хохмят о Профессоре). но вы, вроде как, еще не на таком уровне? ))

[Сергий]

Разве можно разделить и отделить в чувственном ощущении удовольствие и наслаждение, а так же муку от их отсутствия?
Научите меня этому, это будет ключ к аскетике ...

не могу научить, так как сам  невеликий спец в аскетике )) однако это не значит, что этому научиться нельзя

Есть только плавающая грань в чувственных ощущениях между наслаждением и мукой и нет "чистого" ощущения не связанного ни с наслаждением и ни с мукой, хотя, конечно, можно для отрицания этого факта много нафантазировать ...

из того, что Вы или я не умеем этого делать - не следует, что другие люди - тот же Максим - не знал и не умел и лишь фантазировал,а не излагал реальный опыт. вообще я бы вам посоветовал не отрицать опыт людей только из-за того, что ты не до конца его знаешь или понимаешь )) мой дед-коммунист, например, не чувствовал никакой силы слов Писания, оно ему казалось бредом. Вы, мне кажется, примерно тоже самое сейчас делаете с Максимом, что мой дед - с Библией. вот если бы  вы сами были бы на таком же уровне аскезы как Максим, тогда вы бы могли сказать - да это все фигня, он всё нафантазировал, "я там был,  все не так там было" (как толкиенисты хохмят о Профессоре). но вы, вроде как, еще не на таком уровне? ))

Это аргумент. Принимается.
Хотя это, конечно, очень слабый аргумент.

Вот если бы смогли научить - был бы очень сильный аргумент.

[Андрей Белоус]

СпасиБо. Ссылочку уточните. А то что я привел из начала 61 вопросоответа - это как понимать?

"О различных недоумениях у святых Григория и Дионисия" (амбигвы), институт философии, теологии и истории св. Фомы, Москва, 2006, стр. 320.
перевод архим. Нектария (Яшунского).

она щас передо мной лежит, но мне лень было от руки набивать, поэтому я набрал часть фразы в яндексе и нашел вот здесь в статье Ларше https://azbyka.ru/otechnik/Zhan_Klod_Larshe/bog-ne-hochet-stradanija-lyudej/#0_7

вопросоответ щас посмотрю

[Андрей Белоус]

Это аргумент. Принимается.
Хотя это, конечно, очень слабый аргумент.

Вот если бы смогли научить - был бы очень сильный аргумент.

чего нет - того нет . меня бы кто научил 

насчет слабости аргументов: все аргументы, связанные с опытом (не только мистическим,а вообще любым опытом), который нам по тем или иным причинам пока недоступен - нам кажутся слабыми. в конце концов Бога или там в Воскресение Христово мы тоже не видели - поэтому кому-то наша вера в Бога или Воскресение Христово кажется слабым аргументом ))