consensus patrum

отделено от http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1338.0

Разбавлю чинность и благородство идиллии.
Вот такой я скунс.
 :)


Виктор, вот Вам цитата, прямая цитата блаженного Иеронима Стридонского, современника Дидима и Евагрия, свидетеля начавшейся в монашеской среде гностически-оригенистской ереси, которой в вопросе воскресения и будущего века не чужд и св. Максим.

И если у нас, когда мы живем еще во плоти и возродились во Христе, несть иудей, ни еллин, несть раб, ни свободь, несть мужеский пол, ни женский, но вси едино о Христе (Гал. 3:28): то не тем ли более ни женятся, ни посягают, но яко ангели Божии на небеси будут84 (Мф. 22:30; Лк. 20:35), в то время, когда тленное сие облачится в нетление, и мертвенное сие облачится в бессмертие? Когда говорит: ни женятся, ни посягают, но яко ангели Божии на небеси будут, то этим не уничтожается природа и свойство тел, но показывается величие славы. Ибо не написано: будут ангелами, но яко ангели, чем обещается подобие и отрицается тождество с ними. Будут, говорит, яко ангели, т.е. подобны ангелам; следовательно, не перестанут быть людьми. Будут прославлены и просияют ангельским светом, но, однако же, будут люди, так что и апостол будет апостолом и Мария – Мариею; и посрамится ересь, которая обещает неверное и великое и уничтожает верное и умеренное85.

Под ересью тут понимается именно представление оригенистов о ВОСКРЕСЕНИИ и будущем веке.
 :)

Имхо, прп. Максим здесь совсем не причем. Он пишет (вслед за ап. Павлом) что "разделение" на мужское и женское исчезнет (а "различие" останется). Это обычная его диада: разделение-различие. Она касается всех "разделений" бытия, которые преодолеваются Христом, при том что "различия" всегда остаются. Этот пункт его учения коренным образом отличает прп. Максима от оригенизма

Хорошо если так.
Но пока, внимательно изучив св. Максима, в его представлении о будущем веке вижу только МОДИФИЦИРОВАННЫЙ и очищенный от наиболее одиозных ересей оригенизм. До падения по св. Максиму человеку изначально не ведомо было ничего чувственного, хоть он и имел тело (но по факту своего бытия был чистым умом), и в будущем веке по св. Максиму у него речь идет только об умном созерцании человеком Бога (по факту это бытие чистого ума). Ни слова про телесное и чувственное у человека в будущем веке и предназначении чувственного тела в будущем веке у св. Максима нет и в помине. Ну, я не встречал и за это вниманием не зацепился.

Развейте мои опасения в оригенизме св. Максима цитатами о чувственном в будущем веке у св. Максима, если сможете.

Про преодоление разделения на мужское и женское - это отдельная песня.
Преодоление разделения должно быть соединением в единую плоть и дух ПАРЫ из мужчины и женщины, то есть единства двух независимых частей, по типу устройства ипостасей Бога и по типу устройства души и тела, а не унификация мужского и женского с отсечением различий в нечто под названием "абстрактный человек", ибо человек был сотворен мужчиной и женщиной и это имело у Бога оценку "хорошо". Это серьезная ошибка св. Максима.

Соединение разделений не должно уничтожать ничего в соединяемом. Только в этом смысл.

У св. Максима же, увы, чисто оригенисткая идея, то есть раскрытие этой идеи через соединения и изображения в подробностях восхождения павшего в тело человека обратно в чистый ум и его воссоединение таким образом с Богом. Идея Оригена у св. Максима, да, не чистая, она модифицирована, спрятана попыткой прямо не подпадать под анафемы вселенских соборов, но эта идея у св. Максима несомненно присутствует. А, главное, у св. Максима нет описания бытия чувственного тела в будущем веке. Это уже приговор. Будущей же век у святых и в НЗ (в Откровении, например) описан четко и ясно. У св. Максима и намека на это нет.

Никакого "отсечения различий" у МИ, имхо, нет. Все природные "различия" остаются, изменяется не природа, а способ бытия (тропос). Цитаты искать долго. Выложу если попадутся, но в отдельной теме, эта, все-таки, про другое

Но у св. Максима я читаю иное. Там написано, что человек после соединения разделения на мужское и женское лишен мужского и женского своеобразия. Или это врут переводчики?

не знаю, надо, имхо, тему открывать и обсуждать конкретно

Вот это место у св. Максима всем тут хорошо известное и затертое до дыр.
Ради этого человек вводится в число сущих последним, подобно некой
естественной связке, опосредуя своими частями края всего мира и сводя в
себе воедино то, что по природе удалено друг от друга на большое расстоя-
ние, чтобы, начав прежде всего с собственного деления, положить начало
собирающему все сущее к Богу, как к Причине, соединению и затем, непре-
рывно и последовательно продвигаясь через середины вперед, обрести в
Боге, в Котором уже нет разделения, предел своему объединяющему все
сущее возвышенному восхождению. [Человек выполнил бы эту задачу], если
бы благодаря бесстрастнейшему расположению в божественной добродетели
полностью стряхнул3 со своей природы мужское и женское своеобразие,
которое, как очевидно из предыдущего изложения, никак не было связано с
божественным замыслом относительно возникновения человека, – стряхнул,
чтобы через совершенное единение4 с собственным, как я сказал, логосом5,
согласно которому он и существует, оказаться и стать по божественному
замыслу только человеком, не разделяемым в именовании на мужское и жен-
ское и лишенным имеющихся у него сейчас частей, в соответствии с тем лого-
сом, по которому он и был изначально создан.

То есть св. Максим категоричен. По его мысли будет "просто человек" - лишенный абсолютно всех половых отличий. Спрашивается, и чем это не вариация на оригенистскую идею пребывания душ в виде шарообразных духовных тел? По мне так это и есть чистый перепев Оригена.
И еще вопрос.
Откуда пошла мысль, что изначально человек Богом был задуман как существо не разделенное на мужчину и женщину?
Кто высказывал такие бредовые идеи полностью противоречащие Писанию? Кто это впервые придумал? Кто поддерживал эту идею? Где консенсус святых по этому вопросу? Не являются ли опять же подобные идеи перепевом оригенистских бредней?
Напоминаю Писание.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всей землей, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. Быт.5,1-2
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Мат.19,4; Мар.10,6; 1 Кор.11,7; Кол.3,10
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. Быт.8,17; Быт.9,1; Быт.9,7
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам это будет в пищу; Быт.9,3
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. Пс.110,3
Это сказано ДО ПАДЕНИЯ человека.
ДО!
Человек сотворен как слитая во едино ПАРА!
И только эта пара, как тут ясно сказано, и имеет наименование ЧЕЛОВЕК!
И это ХОРОШО, как оценивает это Бог!
И это подвергнуть сомнению?
На основании чего? Только на основании своих собственных голых умозаключений?
И это все "похерить" бредовой идеей, что "изначально человек не задуман с делением на мужское и женское"? На основании чего? Каких строк Писания?
Высосанные из пальца идеи, пусть и святых, не имеющие опоры в Писании и тем более Писанию противоречащие - ПУСТЬ ИДУТ ЛЕСОМ!
Достали аллегорические толкователи Писания!
Эта зараза идет с середины 4 века, когда расплодившиеся монашествующие в поиске теоретического обоснования своего образа жизни "раскрутили" на полную катушку оригенистские идеи.
Суть этих идей в части вопроса о ВОСКРЕСЕНИИ, в котором и есть у св. Максима уклон в оригенизм, очень хорошо выражена у блаженного Иеронима Стридонского, величайшего святого всю свою жизнь посвятившего проникновению в тайны Писания в том числе и на языке еврейского оригинала (!), а не в эллинские философствования.
Об этом (с обширной цитатой этого святого) следующий пост.

Как я понимаю теперь, страсти по идеям Оригена кипели не только в 5, 6 и 7 веках.
Во второй половине 4 века такие страсти кипели по Оригену, что - ОГО-ГО - были то есть весьма и весьма не шуточными. Вот выдержки из письма блаженного Иеронима "77. Письмо к Паммахию и Океану". А ведь в это же время  как раз и активно творил Евагрий, насквозь пропитанный идеями Оригена, так, что даже превзошел их. А тут на форуме из него, проникнутого ядом Оригенова учения, сделали чуть ли не святого экстра класса!
Тут немного выдержек про кипящие страсти и большой кусок теста с изложением идей оригенистов и их оппонентов о ВОСКРЕСЕНИИ. Вводная часть цитат необходима для вхождения в тему.

Упрекают меня, зачем я иногда хвалил Оригена. Если не ошибаюсь, есть два места, в которых я его похвалил: это – краткое введение к Дамасу на беседы о Песни Песней и пролог на книгу еврейских имен. Что же там говорится о догматах церкви – об Отце, Сыне и Св. Духе, о воскресении тела, о состоянии и сущности души? Простое толкование и назидание я похвалил простым словом. Ничего там не раcсуждалось о вере, ничего о догматах. Предметом раcсуждений служат только места, касающиеся нравственности, и при помощи ясного толкования раcсеевается туман аллегории. Похвалил я толкователя, а не догматиста, ум, а не веру философа, философа, а не апостола. Если хотят знать мое суждение об Оригене, пусть почитают комментарии на Екклезиаст, пусть раскроют три книги на послания ко Ефесеям, и тогда увидят, что я всегда был против его мнений.

Лучше докажите, где я защищал ересь, где я хвалил нечестивое учение Оригена.


Поверьте опытному; говорю вам, как христианин христианам: его мнения (dogmata) пропитаны ядом, далеки от свящ. писания, насилуют писание. Читал, говорю, читал Оригена и если в чтении есть преступление, то сознаюсь, александрийская бумага опустошила и мой кошелек. Если верите мне, то я никогда не был оригенистом; если не верите, то теперь перестал быть им. Если же и этим вы не удостоверяетесь, то побуждаете меня для своей защиты писать против любимца вашего, чтобы, если не верите, когда я отрекаюсь от него, по крайней мере, поверили, когда я буду обвинять его.

Ибо у них (оригенистов) правило – что не должно легкомысленно бросать бисер пред свиньями и давать святыню псам (Мф. 7:6), но говорить с Давидом: в сердце моем скрых словеса твоя, яко да не согрешу тебе (Пс. 118:11), так же, как и в другом месте он говорит о праведнике: «который говорит истину с искренним своим», т. е. с людьми, близкими по вере. Они хотят, чтобы из этого выводили, что мы, как еще непосвященные, должны слушать ложь, чтобы подобно малолетним, питающимся молоком, младенцам, не обремениться питательностью более твердой пищи. А что они (оригенисты) с клятвопреступлениями и ложью соединяются между собою на оргиях – это очень ясно показывает шестая книга Стромат (в которой наш догмат он приравнивает к мнениям Платона).

Они в особенности опасаются, чтобы их сочинения когда-нибудь не понимались вопреки их главе. Они многое с клятвою говорят то, что после нарушают с другою ложною клятвою. Отказываются от подписи и ищут отговорок. Один говорит: не могу осудить того, чего никто не осудил; другой: отцами ничего не поставлено относительно этого, – чтобы, требуя авторитета целого мира, отстранить необходимость подписаться.


И, наконец длинная цитата с подробным разъяснением спора о ВОСКРЕСЕНИИ.

И когда их начнут понуждать и им нужно будет или подписать (осуждение) или выйти из церкви, то ты увидишь удивительные извороты. Они так ограничивают слова, так изменяют порядок их, придумывают такие двусмысленности, что держатся исповедания и нашего и наших противников, и еретик слышит одно, а православный другое. Не в таком ли духе и Аполлон Дельфийский и Локсиас118 давал порицания Крезу и Пирру, – не в одно время, но играя одинаковым оборотом? Представлю кое-что для примера.
   Веруем, говорят они, в будущее воскресение тел. Если это правильно понимается, то это исповедание чистое. Но поелику есть тела небесные и земные, и воздух и легкий ветерок по природе своей называются телами: то они употребляют слово тело, а не плоть, чтобы православный, слыша о теле, разумел плоть, а еретик признавал дух. Это первая западня их; если ее заметят, они строят новые ковы; прикидываются невинностью, называют нас коварными и как просто верующие, говорят: веруем в воскресение тел. Когда же они скажут это, необразованная чернь считает это достаточным для себя, в особенности потому, что и в символе исповедуется то же самое. Ты спросишь далее: начинается круговращение, благодетели кричат: ты слышал о воскресении: чего больше требуешь? И, перетолковав в дурную сторону наши усилия, нас называют лукавыми, а себя простецами. Если ты примешь строгий вид, и, держа рукою плоть, начнешь допрашивать, ту ли плоть признают они имеющею воскреснуть, которая видима и осязаема, которая ходит и говорит: они сначала смеются, потом кивают головою. И когда мы говорим: в воскресение останутся ли в целости волоса и губы, грудь и чрево, руки и ноги; тогда они не могут удержаться от бесчинного смеха и, разразившись хохотом, замечают, что нам нужны и цирюльники, и пироги, и лекаря, и портные. Затем спрашивают, не веруем ли мы, что воскреснут и детородные члены обоего пола, наши косматые и женские нежные щеки, и различные по различию мужчины и женщины свойства тела? Если мы дадим им это, они тотчас требуют женского родотворного уда и совокупления и прочего, что в чреве и под чревом. Частные члены отрицаются, и говорят, что тело, которое состоит из членов, воскреснет.
   Не время теперь распространять риторическую речь против нечестивого учения. Недостаточно было бы для меня богатого языка Цицерона, пламенная речь Демосфена не могла бы выразить огня души моей, если бы я захотел представить хитрости еретиков, которые, признавая воскресение на словах, отрицают оное в душе. Их бесстыдные женщины обыкновенно хватают себя за груди, ударяют по животу, трогают чресла, лядвеи и вонючие подмышки и говорят: какая нам польза в воскресении, если воскреснет бренное тело? – мы будем подобны ангелам, будем иметь и природу ангельскую. Явно гнушаются они воскреснуть с плотью и костями, с которыми воскрес и Христос.

Увы, для меня эти слова блаженного Иеронима стали ключом к пониманию двусмысленностей у св. Максима. Он пишет, увы, "для свои". В его писаниях есть тайный подтекст и контекст, понятный лишь посвященным монахам - тайным оригенистам или просто хорошо знакомым с этим запрещенным учением.
Вот и всё объяснение трудности понимания писаний этого святого. Он просто не имел возможности открыто выражать свои мысли, поэтому писал часто иносказательно и прямо и ясно свои мысли, созвучные Оригену, не выражал.
Только и всего.

========================
Да, можно создать отдельную тему по этому вопросу. Только не знаю, как это лучше сделать и в какой раздел это поместить.

Может админа, Андрея, попросить создать отдельную тему и перенести туда из этой темы соответствующие посты?

Раздел можно "Антропология и космология", например. Взять все ключевые Ваши сообщения на эту тему с цитатами, разместить их в новой теме, а здесь содержимое заменить ссылками на новую тему. Так можно, например

Я это ничего не умею делать ... Может админа попросить?
Тема ведь интересная.

Вопрос этот многими патрологами поднимался в разных аспектах: о степени оригенизма в воззрениях св. Максима. Но, как я понимаю, вопрос до конца, или хоть до некой определенности так и не решен. Заслуги св. Максима в борьбе с наиболее одиозными идеями Оригена - несомненны. Но так ли уж св. Максим сам был свободен от влияния прочих идей Оригена?

относительно места пола в святоотеческой антропологии уже была тема http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=319.0

согласно Григорию Нисскому (который тоже испытал воздействие идей Оригена) пол был предусмотрен промыслом в "предведении" грехопадения. из этого тезиса следуют все прочие выводы. повторю свою мысль:


Насколько мне известно, из отцов только Максим экспилицитно высказывал мысль о том, что "оппозиция полов" будет преодолена. Однако имплицитно (и мы в той теме как раз это обсуждаем) этого воззрения могли придерживаться многие отцы. во всяком случае учение о том, что святые мужи стали "матерью-девой" духовно рождающей Слово-Христа, а святые жены, наоборот, приобрели святое мужество/преодолели свой пол, высказывалось многими авторами. собственно, начиная (по крайней мере, при определенном истолковательном подходе) с апостола Павла ))

относительно идей Оригена: то, что Ориген (или его сторонники) был осужден за ряд неправомысленных мнений, вовсе не переводит все идеи Оригена в разряд еретических. в конце-концов, влияние Оригена испытали на себе и капподокийцы. не только Григорий Нисский, но и Василий Великий и Григорий Богослов (хотя и в меньшей степени, чем Григорий Нисский), но их никто никогда в ереси или ошибочных мнениях не обвинял.

Не знаю, на мой взгляд одного этого места недостаточно, чтобы реконструировать мысль прп. Максима. Где-то еще есть место, как я помню, где МИ утверждает, что изначально в раю был предусмотрен иной способ размножения -- по типу непорочного зачатия, если я не ошибаюсь.  

А пока все разделения, которые он описывает, преодолеваются не путем отмены природных различий, а путем изменения способа бытия. И пока нет каких-нибудь особенных оснований считать, что с делением на мужское и женское происходит нечто иное (вне зависимости от того, что понимается в тексте под "частями"). В любом случае природа не меняется, а значит никакого оригенизма нет и в помине.

Имхо, мысль МИ можно считать дискутируемой, но для обвинения в оригенизме нет оснований

изначально это учение Григория Нисского в "Об устроении человека"

В продолжении "затравки" темы мысли в контексте темы от патролога Григория Исааковича Беневича:

Философия в специальном и техническом смысле, поначалу, как я сказал, не играет у Максима большой роли. Но вот в подспудный диалог с оригенизмом Евагрия и других оригенистов он вступает уже в «Главах о любви». Эта работа с оригенистической традицией, стремление ответить на вопросы, поставленные в оригенизме, использовать лучшее, что было достигнуто оригенистами, отбросив их ереси, станет важнейшим делом Максима. А оригенисты ведь были интеллектуалами своего времени. Во времена Максима их уже «разбили», разогнали и осудили. А Максим взял их наследие и можно сказать, спас его от уничтожения. Это вписывается, кстати, в его палестинское происхождение, так как именно в Палестине был некогда особенно распространен оригенизм, и в псогосе Максиму инкриминируется то, что он с детства был под их влиянием. Последнее, скорее всего «наезд», но что Максим хорошо знал сочинения Оригена, Дидима Слепца, Евсевия Кесарийского и особенно Евагрия – это точно. Знал и использовал их в своих сочинениях. Эта открытость Максима ко всему глубокому и ценному, что можно было найти вне мейнстрима православной традиции, умение воспринять эти ценности и работать с ними без ущерба для православия, а, напротив, обогащая его – вот та черта, которая, среди прочих, импонирует нам в Максиме сегодня.
Если говорить об отношении Максима к философии, то можно сказать, что элементы философии, точнее, работы с философско-богословскими понятиями и идеями, у него везде есть, и чем дальше, тем больше. Есть у него и такие сочинения, в которых чувствуется чисто философский интерес. Но с каким бы сочинением Максима мы ни имели дело, главное, что он будит людей. Все время своих адресатов удивляет. У него нет никаких плоских мест, банальностей. Он не пускается в морализаторство или повторение чужих мыслей. У него всегда будет неожиданный поворот. И не то чтобы он оригинальничает ради оригинальности. А именно он думает над тем, что говорит. Он все время пытается идти вглубь, старается не останавливаться на привычном, а привычное делает непривычным, о чем бы он ни писал. Любая его интерпретация более-менее неожиданна. В том числе это относится к догматическим вопросам, когда он пишет о Троице или о христологии. Неслучайно он во время полемики с монофелитством навлекал на себя критику не только своих непосредственных противников, но и так называемых жестких диофелитов, вроде бы союзников. Он все время был неудобен, и неудобен со всех сторон. Если он полемизировал с оригенизмом, то одновременно он полемизировал и с противоположной стороной, то есть с теми радикальными антиоригенистами, которые полемизировали с Оригеном примитивно. Это всегда видно. Он всегда имеет в виду всю картину в целом. У него систематическое отношение к вещам.

Вот уж Г. И. точно никогда не стал бы МИ критиковать за оригенизм )) Он любит Максима, верит ему и везде всячески продвигает его идеи.

собственно, да. Максим развивает тезис Григория Нисского о том, что раз разделение на полы отсутствует в первообразе (Боге), то и в образе (человеке) оно тоже отсутствует. Поэтому к природе в собственном смысле оно относится не может, а лишь к некоему способу функционирования этой природы (к тропосу, а не логосу). но хотя природа не меняется, её тропос  осуществления (или способ функционирования) может меняться. природа человека в жизни будущего века будет функционировать по-иному, нежели сейчас.

Для меня св. Максим - идеал святого и мой САМЫЙ любимый и авторитетный для меня святой.
Тем больнее видеть его явные ошибки, происходящие от влияния на него оригенизма, и вступающие в противоречие с православием. Длинные цитаты из св. Иеронима о сути противоречий оригенизма и православия в вопросе о ВОСКРЕСЕНИИ я привел не случайно.
И идею св. Максима, скрытую от непосвященных идею, о воскресении в виде чистых умов, то есть в то состояние, из которого по его мнению и пал человек (хотя человек по его мнению и имел до падения тело - непонятно только для чего нужное, - возникшее одновременно с душой), я думаю, что я уловил правильно.
Возможно, я плохо знаю наследие св. Максима? Может все же св. Максим говорит определенно где-то о жизни чувственных тел в будущем веке, или говорил о жизни чувственного тела до падения человека?
Но пока по ходу дела у св. Максима мне видится только описание духовной деятельности ума, как до падения, так и в будущем веке.
Что ж, получается именно это и взял, "как ценное" св. Максим из оригенизма?
Получается так.
Увы.
Но из цитат св. Иеронима (не говоря уже об анафемах 5 и 6 вселенских соборов) совершенно ясно, что это у св. Максима уже вовсе не православие.

Максим вовсе не отрицал телесности, поэтому приравнивать его к Оригену в этом смысле некорректно. он говорил о другом, что в воскресении тело уподобится душе,а чувственное - умопостигаемому:

Тогда и мир, подобно человеку, умрет в своей явленности и снова во мгновение ока восстанет юным из одряхлевшего при чаемом [нами] воскресении. Тогда и человек, как часть с целым и как малое с великим, совоскреснет с миром, получив обратно силу непреходящего нетления. Тогда, по благолепию и славе, тело уподобится душе и чувственное – умопостигаемому, благодаря ясному и деятельному присутствию во всем и каждом соразмерно проявляющейся божественной силы, которая посредством самой себя будет блюсти нерасторжимые узы единства на веки вечные.
(Мистагогия, 7)

ещё раз: тело уподобится душе и чувственное – умопостигаемому - а вовсе не  "упразднится, чтобы осталось одно только умопостигаемое".

Что значит "уподобится умопостигаемому" -  в точности не понимаю, но интуитивно мне лично это очень близко. раз вы высказываете здесь свое мнение, очень горячо (спасибо вам за это!) - я тоже выскажу своё мнение, взятое не из головы, а имеющее некоторую поддержку  в моем, так сказать, религиозном и экзистенциальном опыте (хотя раньше я не приветствовал такие личные высказывания на форуме, считая, что отцы всё уже сказали, и нам только надо их изучать и пытаться понять, но времена меняются и этот способ общения, построенный на одних лишь цитатах, меня уже не устраивает): так вот, настоящее состояние тела меня не устраивает. еще раз: не тело меня не устраивает - а его настоящее состояние. то есть не само тело, не телесность, чувственность, а его (её) нынешнее функционирование, или, если употреблять терминологию Максима, его (её) "тропос ипарксиса" (способ осуществления). тело в его нынешнем состоянии - грубое, дебелое, тленное, косное, смертное, наполненное нечистотами, какими-то вонючими газами, запахами, жидкостями и т.д. кроме того, и это самое главное - между нынешним моим телом и моей душой какой-то явный и очень сильный, очень глубокий зазор. душа не может полностью владеть телом, управлять им, полностью использовать и даже знать все его возможности. даже светские ученые говорят, что наш мозг используется, дай Бог, на 10% а то и меньше.  да что там какие-то особые возможности - она даже во всей полноте переживать и ощущать его не может, просто даже чисто сенсорно!

в то же время я вижу в Евангелиях (и в комментариях отцов), что после воскресения тело Иисуса стало по другому функционировать. Он мог проходить через физические препятствия (двери, стены), изменять Свой внешний вид, так что ученики Его не узнавали. явно, в Его телесности - в её функционировании -  нечто изменилось. Павел говорит, что сеется тело душевное - восстает тело духовное.  то есть, это то же самое тело - но в ином состоянии. Феофилакт в толковании к Лук.24 говорит, что плоть и кости Иисуса после воскресения, не переставая быть,  - стали "духовными и божественнейшими".

...Присовокупляет и еще иное доказательство – осязание рук и ног. Вы, – говорит, – считаете Меня за духа или за привидение, каковых обыкновенно много от умерших представляется, особенно при гробах. Но знайте, что дух не имеет ни плоти, ни костей, а Я имею и плоть, и кости, хотя Божественнейшие и духовные. Ибо тело Господа хотя не было духом, но было «духовно», то есть чуждо всякой вещественной грубости, и управлялось духом. Тело, какое мы ныне имеем, «душевно», то есть управляется душой и оживотворяется естественными и душевными свойствами и силами. А тело, каким оно будет по воскресении, Павел называет духовным (1 Кор. 15, 44), то есть оно оживотворяется и управляется Духом Божиим, а не душой, быв неизреченным и духовным образом пересоздано для нетления и сохраняясь в оном. Так нужно мыслить о теле Господнем по воскресении, именно как о духовном, тонком, чуждом всякой грубости, не нуждающемся ни в пище, ни в другом чем, хотя Господь и вкушал для уверения. Ибо если Он вкушал, то вкушал не по природе тела Своего, но по особенному устроению, именно: чтобы показать, что воскресло то же самое тело, которое страдало. А в природе этого тела было входить сквозь запертые двери, без труда переходить от места до места. – Когда же ученики еще не верили, ни осязанием не убеждались, то Господь присовокупил и еще доказательство – вкушение пищи, потребляя едомое некоторой божественной силой. Ибо все, что естественно поедается устами, афедроном выходит, а Он, как мы сказали, вкушает не по закону природы, но по особенному устроению.


- то есть тело Его стало по другому функционировать, иным "тропосом" осуществляться.

с другой стороны, насколько я понимаю, современная квантовая физика говорит о том, что грубая вещественная материя - не единственно возможное состояние материи. материя состоит из твердых частиц (корпускул), которые в иных условиях могут вести себя уже не как корпускулы, а как световые волны, фотоны. и это мне - лично мне - дает надежду: значит, материя может быть (может функционировать) не только косной, грубой, непроницаемой - но и световой, гибкой, пластичной, но при этом она не утрачивает материальности, телесности, остается материей, но в новом качестве.

Так вот, я считаю, что Максим на своем языке говорил как раз о чем-то таком. О том, что наши тела в воскресении, не переставая быть материальными, могут проявлять иные свойства и по-другому вообще  будут функционировать. зазор между телесностью и душой будет каким-то образом упразднен, тела будут ясно отражать дух, ум, уподобляться духу, уму, не превращаясь в него. Каким образом это происходит - до конца непонятно, но, как минимум, не менее непонятно, чем квантовая физика.

Андрей, сказанное Вами понятно. Сам имел часто сходные мысли.
Но, увы, приведенную Вами цитату из Мистагогии можно ЧЕТКО понять именно в оригенистском ключе. То есть что, тела не будет, что тело "преобразуется в нечто духовное. Только и всего. Не отход от Оригена, а модификация его идеи о том, что в будущем веке будет только ум, чистый ум.
Так и у Максима. Тело растворилось в уме, а ум в Боге. Чистейший даже не оригенизм, а еще более крайний вариант этой ереси - евагриизм.
Увы, увы, лучше бы Вы мне эту цитату не приводили ...
А Ваша ЛИЧНАЯ трактовка этого места у св. Максима, разумеется, чисто православная. Тут вопроса нет.
Но эта трактовка приведенных Вами слов св. Максима не единственная, да и не самая вероятная.

Идея разделений мира и преодоления разделений мира человеком - очень привлекательна у св. Максима.
Но все, что я у св. Максима прочел про преодоление разделения на мужское и женское и прочее про отношения полов, увы это все же опять модифицированный оригенизм.
У св. Максима человек в будущем веке иной человек, чем теперь мы имеем (а это не православно, как это отмечено у св. Иеронима). У св. Максима облик сбросившего все различия полов человека не определен вовсе, сказано только, что он не таков, как ныне. Можно такого человека тогда понимать и как идеальный шар. Что этому мешает? Но если серьезно, то это все та же оригенистская идея, но модифицированая. В любом случае ясно, что мысль св. Максима развивается строго в русле мыслей Оригена о ВОСКРЕСЕНИИ и будущем веке.
Идея же св. Максима о подобии (образ и подобие) будущего в ВОСКРЕСЕНИИ человека Богу и Христу в будущем веке ничего в данном случае не значит, так как о Боге, как таковом, мы ничего на самом деле не знаем и знать не можем, а вопрос отношения Христа к противоположному полу покрыт пеленой ПОЛНОЙ ТАЙНЫ, хотя открытые в 20 веке евангелия гностиков проливают на это некоторый свет, причем не в русле мыслей св. Максима. То есть это у св. Максима неосновательный довод, допускающий опровержения его. И опять же из длинной цитаты св. Иеронима древние христиане и древние святые в своей массе ничего подобного не говорили и против воскресения, например, и женщин и мужчин в своих телах ничего не имели.

Мое мнение, что и Ориген, и св. Максим в этом вопросе полностью отходят от Писания, где человек - это пара мужчина и женщина, - со всеми их различиями. При преодолении разделения, которое РЕАЛЬНО возникло и существует после падения прародителей, надо не убирать отличительные особенности у частей ПАРЫ, а, усилив различие частей до первозданного до грехопадения вида, опять соединить мужчину и женщину в единую плоть тела и духа, ЕДИНУЮ ПАРУ, которая и именуется человеком в Писании, что подтверждает и Христос, явно цитируя книгу Бытия в от Матфея, и указывая на соединение "в плоть единую". И это, разумеется, не речь о нынешнем браке, а речь об иной телесно-духовной гармонии любви, ничего общего не имеющей с браком, функция которого в деторождении.

Имхо, у МИ примерно такая концепция.

В вечности телесность состоящая отдельно из первоэлементов земля-вода-воздух-огонь и подверженная тлению, переменится в другую телесность, в котором все это будет в Боге не отдельным, а единым целым, то есть различие между элементами останется, исчезнет между ними разделение, заставляющее их распадаться. Это уподобит тело бессмертной душе.

Душа же тоже обладает своего рода составностью, ведь ее жизненные силы, согласно Максиму Исповеднику, соответствуют элементу земля, пожелательная сила души -- воде, аффективно-раздражительная -- воздуху, а разумная -- огню. Когда все эти силы души приобретают в Духе единство (соответствующее у МИ добродетели любви), то и душа тогда не распадается на отдельные страстные начала, а приобретает подобие телу, которое тоже содержит без разделения различные составные части.

Интересно понять, в чем здесь аналогия с современной физикой. Вспомним, классический эксперимент с электроном и двумя щелями. Грубо говоря, квантовый объект ведет себя частица (материя), когда в системе имеется наблюдатель, совершающий процесс измерения (прохождения электрона через ту или иную щель). И ведет себя как волна, когда наблюдателя нет и процесс измерения не проводится (то есть проходит, как бы, одновременно через две щели).

Само присутствие падшего человека в природе (отдельного наблюдателя, вмешивающегося своей волей в природные процессы) вносит в природу разделение (что и пишет прп. Максим о последствиях падения для природы), делая ее и самого человека грубо-материальными и подверженными тлению.

Обожение лишает человека этой роли отдельного от объекта наблюдателя, сообщая всему творению единение, а наблюдателю статус сотворца, и отсюда творение вместе с человеком, по аналогии с квантовой физикой, проявляет волновые свойства, делаясь, буквально, светом и не подверженным распаду.

Что-нибудь в этом роде.

простите, но тогда зачем Максиму было полемизировать с монофиситами, если человеческий ум растворяется в Боге? тогда он должен быть монофиситом и в христологии: ум Христа растворяется в Его божественной природе,  причем это будет даже не умеренное севирианство,а евтихианство, которое  даже умеренные монофиситы отвергали, не то, что  диофисит Максим! тогда ему незачем писать, к примеру , вот эти (и многие другие) слова:

Поэтому, считая одно и то же одним и двумя, мы не по одной и той же причине употребляем оба слова в отношении одного и того же, а по-разному. Например, по логосу природы мы говорим, что соединение из двух. Мы ведь познаём Бога-Слово не тождественным собственной плоти по природе, а по логосу ипостаси единым, раз знаем, что по ипостаси Бог-Слово тождествен собственной плоти. Значит, и природы мы не сливаем неразумно в одну природу, утверждая, что во Христе устраняется-де различие природ, чтобы не привнести таким образом превращения Слова в плоть и плоти в Слово, и не разделяем безумно на две самостоятельные природы, полагая также и различие по логосу ипостаси, чтобы не разрушить наше собственное спасение, как поступили Аполлинарий с Евтихием и Несторий, далёкими друг от друга способами разделив между собой нечестие: одни – не ведая различия природ во Христе, а другой – прибавляя различие и в лице, отпали от истины. А мы, зная, что в ипостасном соединении неизменным сохраняется свойство природы, отвергаем равно [282] и слияние, и разделение, не делая ни из соединения слияния, как если бы не ведали, что в нём сошлось, ни из различия – разделения, как если бы считали, что различающиеся природы существуют самостоятельно и раздельно.


на кой ему было отстаивать диофелитскую христологию и принимать за это муки? сказал бы, что человеческая воля и энергия растворяется в божественных энергии и воле - и дело с концами. по вашему выходит, что Максим и мыслил вел себя крайне нелогично и непоследовательно. в антропологии все человеческое растворяется, а в христологии - наоборот, сохраняется )) Насколько я понимаю, Максим всё же не был таким вот глупцом, каким вы его представляете.



моя личная трактовка Максима основывается, во-первых, на его собственных словах "уподобляется" - не значит отождествляется, или "растворяется". в святоотеческой мысли понятие "подобный" и "тождественный" были разведены еще со времен Ария. или вы думаете, Максим был таким недалеким, что не понимал разницы между тем и тем?

во-вторых, по Максиму логос человеческой природы определяет её как тело с разумной душой. по Максиму (сошлюсь на исследование Поликарпа Шервуда) логосы природы вообще в принципе не могут изменяться, а изменяются только тропосы (способы осуществления логосов). человеческая природа имеет логос, определяющий ее как соединение тела и разумной души. Если бы тело у человека когда-либо исчезло - то изменился бы логос чел. природы, а это, еще раз, невозможно в рамках концепции МИ. единственный логос, который может меняться у Максима - это логос индивида (индивид может его растлить, или, наоборот, сохранить), но не логосы природы.

во-первых, с какой стати мнение Иеронима вдруг становится критерием православия? Иероним вроде как - не консенсус патрум ))

во-вторых, сначала надо разобраться, в каком смысле значит " не такой". я уже выше написал, что у Максима логосы (кроме логосов индивидов) НЕ меняются. меняются только тропосы.

в-третьих - а зачем вообще определять конкретный облик человека в жизни будущего века? если всё функционирование физики будет там изменено,а вместе с эти - и восприятие, то, возможно, к примеру, что мы облик физических тел вообще не в виде геометрических фигур будем там все воспринимать. или если даже в виде геометрических фигур - то не так, как сейчас.

в-четвертых, о шаре: Джона Кеннеди заказали неизвестные лица. что мешает сказать, что это ваш дедушка организовал убийство Кеннеди, ведь заказчики неизвестны? )) вы извините, но делать вывод о том, что по Максиму, как у Оригена тела будут шаровидной формы, потому что он умалчивает, какой они будут формы - это примерно то же самое.

А почему в христологии и антропологии все должно совпадать?
Откуда такое требование?
Ну, а если все и так, как Вы требуете, тогда св. Максим точно идет против Писания, которое указывает на Христа воскресшего, как на воскресшего в ТЕЛЕ, которое не есть чуждое этому миру, а вполне себе воспринимается всеми органами чувств человека во всех возможных проявлениях.
И где здесь тогда "растворение-соединение тела Христа в духе", пусть и с сохранением тела (как это реально возможно ума не приложу)? Дух разве можно ощущать органами телесных чувств?
Нет и намека на подобную заумь в Писании. Значит тело по ВОСКРЕСЕНИЮ будет телом же, хотя и немного иным.
Так что уж лучше вам не приводить в полную зависимость антропологию и христологию.

Про растворение человеческого ума в Боге я прямой мысли у св. Максима явно, вроде, не встречал, так что тут я выдаю свою гипотезу за реальность, что и констатирую с повинной головой.
Просто отдельные мысли св. Максима я немного экстраполировал до подобия мыслей Евагрия.
Каюсь. Так делать нельзя.

Но вообще идея св. Максима, идущая от Оригена и Евагрия порочна вот в чем.
Мир чистых умов  - одномерен. Чистые умы - ангелы. И все. Мир человека двумерен (душа и тело, мужчина и женщина и т.д.). Мир человека и сам человек более сложно устроены, чем мир ангелов. Зачем это надо Богу?
Затем, что Он возводит тварный мир к Себе, постепенно усложняя этот мир для подобия мира Себе, Сверхсложному в Своей простоте.
А у Оригена, Евагрия и св. Максима, в их идее и подходе, идет РЕДУКЦИЯ более сложного к более простому.
Это фундаментальная ошибка оригенистско-платонической онтологической идеи и модели.
Писание в этом смысле гораздо более продвинутые идеи в области онтологии имеет.

Пункт "три" противоречит пункту "четыре".
А так с замечаниями, в принципе, согласен.

Максим идет  против писания только в  вашем представлении, потому что это вы а не кто-то иной,  непонятно с чего толкуете уподобление тела душе как растворение тела. ну нравится вам так думать - думайте дальше.

ничего не противоречит. я же не делаю выводов в отличие от вас и не приписываю Максиму никаких представлений, как он трактует облик тел в будущем веке.

А как это иначе можно трактовать? Поясните.

я уже попытался вам объяснить, больше объяснять не буду. так же отсылаю вас к посту Евгения выше.

что значит "Писание имеет" ? в некое единство нас связывает с писанием лишь традиция, святоотеческое предание, тот же Максим и другие отцы. вне этой традиции писание - это много разных книг, написанных вообще в совершенно чуждой нам мифо-поэтической культуре (или даже - культурах), разными стилями, языками в разных жанрах и на разных уровнях.  

Это не вся правда. Писание имеет САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ мистическую, таинственную силу Слова и логоса Писания, воздействующие на читателя Писания. Силу Духа Святого, действующего непосредственно через Слово Писания. Причем, хотя Писание и часть Предания, но эта сила в этой части Предания наиболее мощная и активная.
Впрочем, это Вам все должно быть известно. Просто поясняю, что имел ввиду.

Сергий:
Похоже, ваше преположение о том. что вы плохо знаете или понимаете Максима можно проиллюстировать во этим текстом. из которого ясно следует, что Максим мыслил человека до падения, как вовсе не лишенного чувственного восприятия мира:

Вопросы и недоумения.
"44   Что означает, согласно анагогическому толкованию, рай, насажденный на востоке208?
Я считаю, что рай означает сердце человека209, насажден¬ное на востоке познания Бога210. Посреди этого [сердца] Бог насадил дерево жизни и дерево познания добра и зла (Быт. 2, 9). Древо жизни понимается как логос умопости¬гаемого, а древо познания добра и зла — как логос чув- ственного211. Ведь в [нем] и есть познание добра и зла: для тех, кто, [созерцая] красоту творений, помышляет о Творце и от творений восходит к их Причине, — это по-
знание добра, а для тех, кто останавливается на чувстве, обольщается наружностью чувственного и все вожделе¬ние души обращает к материи, — это познание зла.
Если же кто-нибудь в недоумении возразит: «Как [рай] может означать [сердце] одного человека, если зна¬ние об одном и том же иногда становится благом, а ино¬гда злом?» — ему следует ответить [так]: уже было ска¬зано, что мир умственный и мир чувственный — это два дерева, а человек причастен к обоим, ибо состоит из ду¬ши и тела. Поэтому, когда высшая сила души склоняет¬ся к чувственному познанию и к телу, то здесь-то душа вкушает с дерева и получает опыт познания добра и зла: добра — когда тело испытывает природное удовольствие от вкушения чувственного, а зла — когда душа управляе¬ма худшим [началом], истощающим естественные силы".

 я в принципе не понимаю, как вообще можно понимать уподобление как растворение )) для меня это настолько странно, что вы меня ставите в тупик. даже образы того же обожения  ("раскаленное железо", или там воздух, пронизанный светом) - отцы специально брали из христологии такие, которые призваны были еще в христологическом контексте исключить вариант растворения, уничтожения человеческого божественным, показать что взаимопроникновение не есть растворение и уничтожение. перихоресис (а обожение понимается как перихоресис тем же Максимом) не есть растворение именно потому что это перихоресис (взаимопроникновение без смешения и уничтожения).

да что там  отцы. даже некоторые нехристианские философы, те же индусы, прекрасно понимали разницу между растворением (атмана в брахмане, отождествлением) и уподоблением (дживы бхагавану,с сохранением индивидуальности дживы и различия атмана и брахмана). об этом была полемика , как толковать "тат твам аси" между Мадхвой и последователями Адвайты. это я к тому, что идея настолько простая, что даже нехристиане (некоторые во всяком случае) понимают разницу, а христиане почему-то нет.

Это не о рае.
А вот это ТОЧНО о человеке до грехопадения прародителей.

Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувствен-
ного наслаждения, ни чувственной муки4, но Он устроил в уме этого естества
некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы
неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его5. Эту силу, то есть
соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только
он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое
движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение,
приводимое в действие вопреки естеству6. Поэтому Тот, Кто заботится и про-
мышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу,
словно некоего карателя7, — муку. И, соответственно этой муке, Он премудро
укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению
ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам].
Поэтому вследствие проникшего в естество [человеческое] наслаждения,
противоречащего смыслу8 [этого естества], ему стала противодействовать сооб-
разная со смыслом мука — ею, посредством страданий, в течение которых и из
которых [возникает] смерть, и уничтожается противоестественное наслаждение9.
Однако [само наслаждение] не уничтожается полностью, ибо вследствие унич-
тожения [противоестественного наслаждения] в уме обнаруживается благодать
наслаждения божественного.

Человек до грехопадения у св. Максима представлен лишенным всего чувственного.

не всего чувственного - а чувственного наслаждения (идони) и чувственной муки (одини). чередовение идони-одини - это уже следствие грехопадения.

Разве можно разделить и отделить в чувственном ощущении удовольствие и наслаждение, а так же муку от их отсутствия?
Научите меня этому, это будет ключ к аскетике ...
 :)
Есть только плавающая грань в чувственных ощущениях между наслаждением и мукой и нет "чистого" ощущения не связанного ни с наслаждением и ни с мукой, хотя, конечно, можно для отрицания этого факта много нафантазировать ...

Максим очень четко учит о том,что первозданный Адам обладал телесностью (отличающейся от нашей телесности)

я предполагаю, учитель говорит это, желая показать различие свойств человеческого тела, бывших в праотце Адаме до грехопадения, по отношению к ныне наблюдаемым и господствующим в нас. То есть как тогда человек не был разрываем противоположными друг другу и взаимоуничтожающими свойствами телесного состава, но был в состоянии гармонии, без влаг и истечений, свободным от постоянного изменения каждого из них, бывающего вследствие преобладания [в данный момент тех или иных] свойств, поскольку он не был лишен бессмертия по благодати и не имел ныне поражающего его своими жалами тления, но обладал другим, подобающим ему составом тела, состоящим из простых и непротиворечивых свойств. Сообразно этому первый человек был наг не как бесплотный и бестелесный, но как не обладающий телесным составом, делающим плоть дебелой, смертной и враждебной духу

(" О недоумениях к Иоанну", CXIV (XLI,1))

собственно, здесь Максим как раз и описывает тропос осуществления человеческой природы до грехопадения - другой "состав тела, состоящий из простых и непротиворечивых свойств", прямо утверждает,что Адам "был наг не как бесплотный и бестелесный, но как не обладающий телесным составом, делающим плоть дебелой, смертной и враждебной духу". Не было бестелесности - был другой телесный состав. не было бесплотности - было отсутствие тленности и дебелости, враждебной духу.

Я считаю, что рай означает сердце человека
мир умственный и мир чувственный — это два дерева, а человек причастен к обоим, ибо состоит из ду¬ши и тела.
добра — когда тело испытывает природное удовольствие от вкушения чувственного,

Сергий, обоснуйте пжл почему эти слова Максима не о рае?  

СпасиБо. Ссылочку уточните. А то что я привел из начала 61 вопросоответа - это как понимать?

Вот следующее не о рае. Это очевидно.
Если же кто-нибудь в недоумении возразит: «Как [рай] может означать [сердце] одного человека, если зна¬ние об одном и том же иногда становится благом, а ино¬гда злом?» — ему следует ответить [так]: уже было ска¬зано, что мир умственный и мир чувственный — это два дерева, а человек причастен к обоим, ибо состоит из ду¬ши и тела. Поэтому, когда высшая сила души склоняет¬ся к чувственному познанию и к телу, то здесь-то душа вкушает с дерева и получает опыт познания добра и зла: добра — когда тело испытывает природное удовольствие от вкушения чувственного, а зла — когда душа управляе¬ма худшим [началом], истощающим естественные силы".

Это о рае в сердце. О нашей жизни. А не о жизни человека в раю до грехопадения.

не могу научить, так как сам  невеликий спец в аскетике )) однако это не значит, что этому научиться нельзя



из того, что Вы или я не умеем этого делать - не следует, что другие люди - тот же Максим - не знал и не умел и лишь фантазировал,а не излагал реальный опыт. вообще я бы вам посоветовал не отрицать опыт людей только из-за того, что ты не до конца его знаешь или понимаешь )) мой дед-коммунист, например, не чувствовал никакой силы слов Писания, оно ему казалось бредом. Вы, мне кажется, примерно тоже самое сейчас делаете с Максимом, что мой дед - с Библией. вот если бы  вы сами были бы на таком же уровне аскезы как Максим, тогда вы бы могли сказать - да это все фигня, он всё нафантазировал, "я там был,  все не так там было" (как толкиенисты хохмят о Профессоре). но вы, вроде как, еще не на таком уровне? ))

Это аргумент. Принимается.
Хотя это, конечно, очень слабый аргумент.

Вот если бы смогли научить - был бы очень сильный аргумент.

"О различных недоумениях у святых Григория и Дионисия" (амбигвы), институт философии, теологии и истории св. Фомы, Москва, 2006, стр. 320.
перевод архим. Нектария (Яшунского).

она щас передо мной лежит, но мне лень было от руки набивать, поэтому я набрал часть фразы в яндексе и нашел вот здесь в статье Ларше https://azbyka.ru/otechnik/Zhan_Klod_Larshe/bog-ne-hochet-stradanija-lyudej/#0_7

вопросоответ щас посмотрю

чего нет - того нет . меня бы кто научил  ;D

насчет слабости аргументов: все аргументы, связанные с опытом (не только мистическим,а вообще любым опытом), который нам по тем или иным причинам пока недоступен - нам кажутся слабыми. в конце концов Бога или там в Воскресение Христово мы тоже не видели - поэтому кому-то наша вера в Бога или Воскресение Христово кажется слабым аргументом ))

Андрей я согласен с вами, что рай и земля обитания отличаются тропосами бытия. Это подтверждается практикой умного делания. Бывают состояния, когда сердце переполняется любовью Христовой и тогда все обретает иной тропос - преображается молящийся человек, весь мир и все люди. Тогда человек пребывает, как в раю и все его устремления не о себе и не к себе, а от себя к людям. Тогда мужские  и  женские признаки не различаются не потому, что они не заметны, а потому, что они не играют никакого значения в излиянии благодати любви. Тогда  сердце жаждет, чтобы Господь наполнил любовью все сердца и дал всем ведение рая. Сердце пребывает в раю, а разум сохраняет деятельность, которую человек вел раньше, но в свете Христовой любви, словно в сердце поселился Христос. Это состояние дается на время. Постепенно пристутствие благодати умаляется и человек возвращается к тропосу бытия вне рая на земле обитания. Но остается ведение бытия Адама до грехопадения.
Собственно, тексты Максима берут свое начало не у Оригена или Евагрия, а из его мистического опыта, без которого трудно понять Максима. Поэтому, Сергий, я против буквального изучения текстов без опыта того, о чем в них говориться. Ведь все ереси берут свое начало от буквального прочтения Писания или опыта отцов.

Я ВЕРУ аргументами не мерею.
Вера - это дар Бога.
В чем суть этого дара Бога?
Когда человек созрел для принятия этого дара в доступной ему мере, и когда человек СОЗНАТЕЛЬНО изъявил желание принять такой дар, то Бог просто меняет ум человека, делая его из ума неверующего в ум верующий. Вера же никакой системой аргументов не образуется. Вера становится фундаментальным фактом работы ума человека. Схематично вера просто определенная конфигурация абстрактной нейронной сети ума человека. Вот веры не было, и вот вера есть. Это скачек, а не процесс. И скачек этот делается силой Бога по желанию человека, а не силой чисто логической работы ума человека..

Эх, Сергий. Вы ли говорите? А где ваше здесь и сейчас? Или не верите, что человек может быть в раю сейчас? Или полагаете, что тот рай и рай теперешний - это разное? Дух всегда один и тот же и рай в сердце всегда один, когда в сердце благодать Святого Духа.

Для меня в наследии св. Максима только один фундаментальный вопрос, который уже упоминал.
Есть ли  РЕДУКЦИЯ от сложного (устройство человека) к простому (устройство ангела) в онтологии св. Максима. Если РЕДУКЦИЯ все же есть, то сам метод и направленность такой онтологии для меня неприемлем, ибо в моем понимании, тогда у Бога нет никакого смысла, кроме оригенистской идеи наказания, в творении более сложного, которое все равно сводится к более простому.
Тогда оригенистское влияние на св. Максима все же налицо, и от идеи падения умов в тела для наказания св. Максим все же не ушел.
А вот отсутствие РЕДУКЦИИ в онтологии св. Максима я доказать не могу, так как постоянно натыкаюсь на противоположные мысли святого.

Аллегории? Я не против аллегорий и аллегорического метода. Аллегории в одном месте весьма помогают в другом.
Но подмена аллегориями реальности непосредственно в месте откуда берется аллегория - есть фундаментальная ошибка, которую надо во что бы то ни стало избегать.

ну так и духовный, тем более мистический опыт - тоже дар Бога. его,в общем, тоже аргументами и логикой не особо измеришь.

Да. Верно. Поэтому св. Максим мой любимый святой.
Но вопрос редукции и вопрос "преодоления разделения полов" у него для меня открыт и вызывает недоумение и неприятие. В остальном, да, готов признать свое полное невежество и непонимание из-за отсутствия опыта.

Кстати, преодоление различия между мужским и женским, судя по собственным словам св. Максима, это классический пример редукции от сложного к простому.

я вот никакой редукции там не вижу. Максим не упраздняет мир и человека, а лишь говорит говорит о преодолении разделений. это вообще-то две большие разницы. Максим развернуто комментирует  тезис ап. Павла "да будет Бог все во всем" ( а не тезис "да будет только Бог, а всего остального не будет")

Я же приводил цитату из амбигв о преодолении разделений.
Могу повторить.

Ради этого человек вводится в число сущих последним, подобно некой
естественной связке, опосредуя своими частями края всего мира и сводя в
себе воедино то, что по природе удалено друг от друга на большое расстоя-
ние, чтобы, начав прежде всего с собственного деления, положить начало
собирающему все сущее к Богу, как к Причине, соединению и затем, непре-
рывно и последовательно продвигаясь через середины вперед, обрести в
Боге, в Котором уже нет разделения, предел своему объединяющему все
сущее возвышенному восхождению. [Человек выполнил бы эту задачу], если
бы благодаря бесстрастнейшему расположению в божественной добродетели
полностью стряхнул3 со своей природы мужское и женское своеобразие,
которое, как очевидно из предыдущего изложения, никак не было связано с
божественным замыслом относительно возникновения человека, – стряхнул,
чтобы через совершенное единение4 с собственным, как я сказал, логосом5,
согласно которому он и существует, оказаться и стать по божественному
замыслу только человеком, не разделяемым в именовании на мужское и жен-
ское и лишенным имеющихся у него сейчас частей, в соответствии с тем лого-
сом, по которому он и был изначально создан.

Выделенное это строго редукция от сложного к простому.
Вы понимаете это иначе? Тогда поясните, как Вы понимаете это место иначе, чем переход от более сложного к более простому.
Про божественный замысел о человеке, как его понимает св. Максим, кстати, ни в Писании ни у других святых (кроме св. Григория Нисского, как Вы сами сказали) нет никакого подтверждения этой мысли святого, а, напротив, как я уже говорил, есть прямо противоположное в Писании, причем четкое ясное и не нуждающееся в толкованиях.

Андрей. если понимать редукцию. как сведение сложного к простому. о чем говорит Сергий, то я согласен с таким тезисом. Ведь обретение в себе логоса человека - это ведение логоса, который прост, как единица А неведение логоса разделеят на два и более. Так неведение логоса единого и простого логоса человека согласно амб.41 разделяет человека на две противоположности - мужское и женское. Это неведение преодолевается через нравственное делание, не отрицающее половые взаимоотношения. Неведение единого и простого логоса земли разделяет жизнь человека на духовную и телесную. Это неведение преодолевается согласно Максиму через духовное делание. Неведение единого и прстого логоса чувственнго мира разделяет ум на созерцательные и дискурсивные движения. Это неведение преодолевается через созерцаетльную практику. Неведение единого и простого логоса тварного мира разделяет в человеке умопостигаемое и чувственное на два мира. Это неведение преодолевается практикой исихазма. А неведение простого Бога преодолевается благодатью.  Возрастание в ведении - это всегда переход от сложного к простому. Но ведение логоса простого не отрицает ведение сложного. Первое есть кафатическое ведение, а второе - апофатическое. Апофатическое ведение отрицает части и восходит к единому и простому не путем отсечения частей, а путем их соединения в тождество целого, как соединяются душа и тело. 

Интересный ракурс. СпасиБо.
Мне СМУТНО что-то подобное на ум приходило.
Если редукцию понимать, как Вы, постижением РЕАЛЬНОСТИ на практике, когда сложное после постижения не перестает быть сложным, а обретает свою истинную простоту логоса-замысла.
Такая редукция есть ведение логосов. И такая редукция не упрощает мир в его реальности, а просто открывает простую сложность и сложную простоту творения. И реально усложняет картину реальности в её простоте.

вот именно, не отрицает. а если и отрицает, то не путем отсечения, а путем соединения. а Сергий  (насколько я его понял) говорит, что у Максима идёт отрицание путем отсечения (или, как он выразился, растворения). то есть он приписывает Максиму какой-то неоплатонизм или даже адвайта-веданту.

вот! об этом, по-моему, весь Максим.

Да. Хорошо. Но вопросы все же пока остаются. Надо все заново переосмыслить. Может быть вопросы сами собой рассосутся.
Все же св. Максим очень сложен. Невольно скатываешься в примитивные схемы ума и перестаешь понимать его правильно.

Сергий, Максим обладает ведением практики исихазма и это ведение отражается в его текстах, особенно в Трудности 41
«… Писание называет различные соединения разделенных тварей, осуществленные Христом. Ибо Он соединил человека, таинственным образом устраняя Духом различие мужского и женского пола и делая логос естества (который [одинаков] и в мужчине, и в женщине) свободным от страстных свойств. Соединил Он и землю, изгнав различие чувственного рая и обитаемой земли. Соединил Он еще землю и небо, показав, что единое естество чувственных [вещей] тяготеет к самому себе. Также соединил Он чувственные и умопостигаемые [вещи], явив единое сущее естество тварей, сочетаемое воедино какой-то таинственной причиной. Наконец, Он соединил, в соответствии с превышеестественным логосом и способом, тварное естество с нетварным. И над каждым соединением, то есть углом, Он возвел столпы - связующие и сочетающие твердыни божественных догматов » (Вопросответ, кратко излагающий суть амб.41)

 и в Мистагогии о ведении логоса тварного мира:
"Мир умопостигаемый находится в чувственном, как душа в теле, а чувственный мир соединен с умопостигаемым, как тело соединено с душой. И един мир, состоящий из них обоих, как один человек, состоящий из души и тела.
Каждый из этих миров, сращенных в единении, не отвергает и не отрицает другого, по закону [Творца], соединившего их. И, соответственно этому закону, в них заложен логос единообразующей силы, не позволяющий быть в неведении, несмотря на природную инаковость [двух миров], относительно тождества их по ипостаси в [этом] единении. Также непозволительно утверждать, что своеобразные свойства, замыкающие каждый из миров в самом себе и ведущие к разделению и разъединению их, обладают большей силой, чем дружественное родство, таинственным образом данное им в единении".

А вот о мистическом отрицании чувственного:
«Ибо всякое естество словесных [тварей] сообразно своему чину и силе научается и подражает гностическим свойствам и катафатическим положениям вышестоящей сущности и чина посредством апофатических отъятий свойственного ей, так что катафатическое познание вышестоящего есть отрицание оставленного ниже … [апофатическим] отрицанием чувственного является мысленное». (1240D)

«Перешедший от деятельного состояния к умозрительному отсутствует в теле. Восхищенный, словно на облака, на высоту умозрений, [он оказывается] в ясном воздухе таинственного созерцания, при котором он сможет всегда быть с Господом». Удаляется же от Господа тот, кто не в силах созерцать [божественные] умозрения чистым умом, без их воздействия на чувство (насколько это возможно [для человека]), и кто не в силах вмещать простое слово о Господе, без иносказаний». (Главы БД 2.59)

У кого есть информация с какого издания древнегреческого текста Вопросоответов к Фалассию св. Максима Исповедника делал (и делает) свои переводы Сидоров?
В частности меня интересует древнегреческий источник для перевода 61 вопросоответа у Сидорова.

Меня интересуют прежде всего точные и проверенные данные по данному вопросу и желательно ссылка в сети на сам древнегреческий источник.
Но любая информация и наводка по данному вопросу об источнике также приветствуется.

Ап.

Вопрос для меня животрепещущий.
Сунулся переводить первый абзац 61 вопросоответа, - а там многое не так, как в переводе Сидорова. Многие слова в древнегреческом тексте, меняющие смысл, уточняющие детали, у Сидорова совсем не переведены. Оставлены без внимания. У него не перевод, а пересказ получается.

Вот и думаю: может Сидоров переводил с другого источника, а не как я с текста в патрологии Миня?
 

С какого источника переводил Сидоров не знаю, но перевод у него литературный, "поэтический", а не дословный. Не знаю как кому, мне такие больше нравятся, так как точнее передают смысл, чем дословные (при всех ошибках у Сидорова).

Дело все в том, что логика святоотеческих текстов, как говорят, совпадает больше с логикой поэтического тропа, чем с логикой Аристотеля:-)

Сергей, я сбросил вам греческий текст на почту. Посмотрите.