consensus patrum
25 Июнь 2019, 23:27:37 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 5
  Печать  
Автор Тема: Влияние оригенизма в трудах Максима Исповедника  (Прочитано 9346 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« : 15 Июль 2017, 22:50:57 »

отделено от http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1338.0

Разбавлю чинность и благородство идиллии.
Вот такой я скунс.
 Улыбающийся


Максим. Трудность 41.

"Наконец, вслед за всем этим, Он, мыслимый по своему человечеству, приблизился к Самому Богу и предстал за нас, как сказано в Писании, перед лице Бога Отца16 в качестве человека, хотя в качестве Слова Он никогда и D никоим образом не мог отдалиться от Отца. И, как человек, по непревзой-денному послушанию Он на деле и по истине исполнил то, чему Сам, как Бог, предопределил произойти. Он совершил весь Совет Бога Отца относи¬тельно нас, пришедших в негодность из-за злоупотребления изначально данной нам для этого естественной силой, и сначала в Себе Самом соеди¬нил нас с нами же самими, освободив от деления на мужское и женское, и вместо мужчин и женщин, в которых как раз и усматривается этот способ деления, явил нас только людьми в собственном и истинном смысле слова, 1312 A целиком сформированными по Его подобию и носящими на себе Его здра¬вый и ничем не искаженный образ, который никак не затрагивается никакой приметой тления. И вместе с нами и ради нас охватив, как собственные час¬ти, крайние пределы всего творения через его середины и нерасторжимо свя¬зав друг с другом окрест Себя рай и место обитания, небо и землю, чувст¬венно воспринимаемое и умопостигаемое, как обладающий, подобно нам, телом и ощущением, душою и умом, Он усвоил каждой из этих частей родственный каждой крайний предел целого17 и вышеописанным способом божественно возглавил в Себе все18, явив все существующее творение единым B подобно новому человеку: восполненным благодаря схождению друг с дру¬гом своих частей и обращенным к себе самому в силу цельности своего существования, согласно тому единому, простому, не поддающемуся опре¬делению и различению понятию выведения из небытия, в соответствии с которым все творение, имеющее небытие прежде бытия, смогло получить единый, тождественный и полностью неразличимый логос".


Виктор, вот Вам цитата, прямая цитата блаженного Иеронима Стридонского, современника Дидима и Евагрия, свидетеля начавшейся в монашеской среде гностически-оригенистской ереси, которой в вопросе воскресения и будущего века не чужд и св. Максим.

И если у нас, когда мы живем еще во плоти и возродились во Христе, несть иудей, ни еллин, несть раб, ни свободь, несть мужеский пол, ни женский, но вси едино о Христе (Гал. 3:28): то не тем ли более ни женятся, ни посягают, но яко ангели Божии на небеси будут84 (Мф. 22:30; Лк. 20:35), в то время, когда тленное сие облачится в нетление, и мертвенное сие облачится в бессмертие? Когда говорит: ни женятся, ни посягают, но яко ангели Божии на небеси будут, то этим не уничтожается природа и свойство тел, но показывается величие славы. Ибо не написано: будут ангелами, но яко ангели, чем обещается подобие и отрицается тождество с ними. Будут, говорит, яко ангели, т.е. подобны ангелам; следовательно, не перестанут быть людьми. Будут прославлены и просияют ангельским светом, но, однако же, будут люди, так что и апостол будет апостолом и Мария – Мариею; и посрамится ересь, которая обещает неверное и великое и уничтожает верное и умеренное85.

Под ересью тут понимается именно представление оригенистов о ВОСКРЕСЕНИИ и будущем веке.
 Улыбающийся
« Последнее редактирование: 16 Июль 2017, 13:41:15 от Андрей Белоус » Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #1 : 15 Июль 2017, 23:14:40 »


Имхо, прп. Максим здесь совсем не причем. Он пишет (вслед за ап. Павлом) что "разделение" на мужское и женское исчезнет (а "различие" останется). Это обычная его диада: разделение-различие. Она касается всех "разделений" бытия, которые преодолеваются Христом, при том что "различия" всегда остаются. Этот пункт его учения коренным образом отличает прп. Максима от оригенизма
« Последнее редактирование: 15 Июль 2017, 23:17:18 от Евгений » Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #2 : 15 Июль 2017, 23:30:32 »


Имхо, прп. Максим здесь совсем не причем. Он пишет (вслед за ап. Павлом) что "разделение" на мужское и женское (а "различие" останется). Это обычная его диада: разделение-различие. Она касается всех "разделений" бытия, которые преодолеваются Христом, при том что "различия" всегда остаются. Этот пункт его учения коренным образом отличает прп. Максима от оригенизма
Хорошо если так.
Но пока, внимательно изучив св. Максима, в его представлении о будущем веке вижу только МОДИФИЦИРОВАННЫЙ и очищенный от наиболее одиозных ересей оригенизм. До падения по св. Максиму человеку изначально не ведомо было ничего чувственного, хоть он и имел тело (но по факту своего бытия был чистым умом), и в будущем веке по св. Максиму у него речь идет только об умном созерцании человеком Бога (по факту это бытие чистого ума). Ни слова про телесное и чувственное у человека в будущем веке и предназначении чувственного тела в будущем веке у св. Максима нет и в помине. Ну, я не встречал и за это вниманием не зацепился.

Развейте мои опасения в оригенизме св. Максима цитатами о чувственном в будущем веке у св. Максима, если сможете.

Про преодоление разделения на мужское и женское - это отдельная песня.
Преодоление разделения должно быть соединением в единую плоть и дух ПАРЫ из мужчины и женщины, то есть единства двух независимых частей, по типу устройства ипостасей Бога и по типу устройства души и тела, а не унификация мужского и женского с отсечением различий в нечто под названием "абстрактный человек", ибо человек был сотворен мужчиной и женщиной и это имело у Бога оценку "хорошо". Это серьезная ошибка св. Максима.

Соединение разделений не должно уничтожать ничего в соединяемом. Только в этом смысл.

У св. Максима же, увы, чисто оригенисткая идея, то есть раскрытие этой идеи через соединения и изображения в подробностях восхождения павшего в тело человека обратно в чистый ум и его воссоединение таким образом с Богом. Идея Оригена у св. Максима, да, не чистая, она модифицирована, спрятана попыткой прямо не подпадать под анафемы вселенских соборов, но эта идея у св. Максима несомненно присутствует. А, главное, у св. Максима нет описания бытия чувственного тела в будущем веке. Это уже приговор. Будущей же век у святых и в НЗ (в Откровении, например) описан четко и ясно. У св. Максима и намека на это нет.
« Последнее редактирование: 15 Июль 2017, 23:45:11 от Сергий » Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #3 : 15 Июль 2017, 23:48:10 »

До падения по св. Максиму человеку изначально не ведомо было ничего чувственного, хоть он и имел тело (но по факту своего бытия был чистым умом), и в будущем веке по св. Максиму у него речь идет только об умном созерцании человеком Бога (по факту это бытие чистого ума).
Преодоление разделение должно быть соединением в единую плоть и дух ПАРЫ из мужчины и женщины, то есть единства двух независимых частей, по типу устройства ипостасей Бога, а не унификация мужского и женского с отсечением различий.  

Никакого "отсечения различий" у МИ, имхо, нет. Все природные "различия" остаются, изменяется не природа, а способ бытия (тропос). Цитаты искать долго. Выложу если попадутся, но в отдельной теме, эта, все-таки, про другое
Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #4 : 16 Июль 2017, 00:01:37 »

До падения по св. Максиму человеку изначально не ведомо было ничего чувственного, хоть он и имел тело (но по факту своего бытия был чистым умом), и в будущем веке по св. Максиму у него речь идет только об умном созерцании человеком Бога (по факту это бытие чистого ума).
Преодоление разделение должно быть соединением в единую плоть и дух ПАРЫ из мужчины и женщины, то есть единства двух независимых частей, по типу устройства ипостасей Бога, а не унификация мужского и женского с отсечением различий.  

Никакого "отсечения различий" у МИ, имхо, нет. Все природные "различия" остаются, изменяется не природа, а способ бытия (тропос). Цитаты искать долго. Выложу если попадутся, но в отдельной теме, эта, все-таки, про другое
Но у св. Максима я читаю иное. Там написано, что человек после соединения разделения на мужское и женское лишен мужского и женского своеобразия. Или это врут переводчики?
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #5 : 16 Июль 2017, 00:02:54 »

До падения по св. Максиму человеку изначально не ведомо было ничего чувственного, хоть он и имел тело (но по факту своего бытия был чистым умом), и в будущем веке по св. Максиму у него речь идет только об умном созерцании человеком Бога (по факту это бытие чистого ума).
Преодоление разделение должно быть соединением в единую плоть и дух ПАРЫ из мужчины и женщины, то есть единства двух независимых частей, по типу устройства ипостасей Бога, а не унификация мужского и женского с отсечением различий.  

Никакого "отсечения различий" у МИ, имхо, нет. Все природные "различия" остаются, изменяется не природа, а способ бытия (тропос). Цитаты искать долго. Выложу если попадутся, но в отдельной теме, эта, все-таки, про другое
Но у св. Максима я читаю иное. Там написано, что человек после соединения разделения на мужское и женское лишен мужского и женского своеобразия. Или это врут переводчики?

не знаю, надо, имхо, тему открывать и обсуждать конкретно
Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #6 : 16 Июль 2017, 12:16:20 »

Но у св. Максима я читаю иное. Там написано, что человек после соединения разделения на мужское и женское лишен мужского и женского своеобразия. Или это врут переводчики?
не знаю, надо, имхо, тему открывать и обсуждать конкретно
Вот это место у св. Максима всем тут хорошо известное и затертое до дыр.
Ради этого человек вводится в число сущих последним, подобно некой
естественной связке, опосредуя своими частями края всего мира и сводя в
себе воедино то, что по природе удалено друг от друга на большое расстоя-
ние, чтобы, начав прежде всего с собственного деления, положить начало
собирающему все сущее к Богу, как к Причине, соединению и затем, непре-
рывно и последовательно продвигаясь через середины вперед, обрести в
Боге, в Котором уже нет разделения, предел своему объединяющему все
сущее возвышенному восхождению. [Человек выполнил бы эту задачу], если
бы благодаря бесстрастнейшему расположению в божественной добродетели
полностью стряхнул3 со своей природы мужское и женское своеобразие,
которое, как очевидно из предыдущего изложения, никак не было связано с
божественным замыслом относительно возникновения человека, – стряхнул,
чтобы через совершенное единение4 с собственным, как я сказал, логосом5,
согласно которому он и существует, оказаться и стать по божественному
замыслу только человеком, не разделяемым в именовании на мужское и жен-
ское и лишенным имеющихся у него сейчас частей, в соответствии с тем лого-
сом, по которому он и был изначально создан.


То есть св. Максим категоричен. По его мысли будет "просто человек" - лишенный абсолютно всех половых отличий. Спрашивается, и чем это не вариация на оригенистскую идею пребывания душ в виде шарообразных духовных тел? По мне так это и есть чистый перепев Оригена.
И еще вопрос.
Откуда пошла мысль, что изначально человек Богом был задуман как существо не разделенное на мужчину и женщину?
Кто высказывал такие бредовые идеи полностью противоречащие Писанию? Кто это впервые придумал? Кто поддерживал эту идею? Где консенсус святых по этому вопросу? Не являются ли опять же подобные идеи перепевом оригенистских бредней?
Напоминаю Писание.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всей землей, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. Быт.5,1-2
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Мат.19,4; Мар.10,6; 1 Кор.11,7; Кол.3,10
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. Быт.8,17; Быт.9,1; Быт.9,7
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам это будет в пищу; Быт.9,3
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. Пс.110,3

Это сказано ДО ПАДЕНИЯ человека.
ДО!
Человек сотворен как слитая во едино ПАРА!
И только эта пара, как тут ясно сказано, и имеет наименование ЧЕЛОВЕК!
И это ХОРОШО, как оценивает это Бог!
И это подвергнуть сомнению?
На основании чего? Только на основании своих собственных голых умозаключений?
И это все "похерить" бредовой идеей, что "изначально человек не задуман с делением на мужское и женское"? На основании чего? Каких строк Писания?
Высосанные из пальца идеи, пусть и святых, не имеющие опоры в Писании и тем более Писанию противоречащие - ПУСТЬ ИДУТ ЛЕСОМ!
Достали аллегорические толкователи Писания!
Эта зараза идет с середины 4 века, когда расплодившиеся монашествующие в поиске теоретического обоснования своего образа жизни "раскрутили" на полную катушку оригенистские идеи.
Суть этих идей в части вопроса о ВОСКРЕСЕНИИ, в котором и есть у св. Максима уклон в оригенизм, очень хорошо выражена у блаженного Иеронима Стридонского, величайшего святого всю свою жизнь посвятившего проникновению в тайны Писания в том числе и на языке еврейского оригинала (!), а не в эллинские философствования.
Об этом (с обширной цитатой этого святого) следующий пост.
« Последнее редактирование: 16 Июль 2017, 12:26:19 от Сергий » Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #7 : 16 Июль 2017, 13:02:31 »

Как я понимаю теперь, страсти по идеям Оригена кипели не только в 5, 6 и 7 веках.
Во второй половине 4 века такие страсти кипели по Оригену, что - ОГО-ГО - были то есть весьма и весьма не шуточными. Вот выдержки из письма блаженного Иеронима "77. Письмо к Паммахию и Океану". А ведь в это же время  как раз и активно творил Евагрий, насквозь пропитанный идеями Оригена, так, что даже превзошел их. А тут на форуме из него, проникнутого ядом Оригенова учения, сделали чуть ли не святого экстра класса!
Тут немного выдержек про кипящие страсти и большой кусок теста с изложением идей оригенистов и их оппонентов о ВОСКРЕСЕНИИ. Вводная часть цитат необходима для вхождения в тему.

Упрекают меня, зачем я иногда хвалил Оригена. Если не ошибаюсь, есть два места, в которых я его похвалил: это – краткое введение к Дамасу на беседы о Песни Песней и пролог на книгу еврейских имен. Что же там говорится о догматах церкви – об Отце, Сыне и Св. Духе, о воскресении тела, о состоянии и сущности души? Простое толкование и назидание я похвалил простым словом. Ничего там не раcсуждалось о вере, ничего о догматах. Предметом раcсуждений служат только места, касающиеся нравственности, и при помощи ясного толкования раcсеевается туман аллегории. Похвалил я толкователя, а не догматиста, ум, а не веру философа, философа, а не апостола. Если хотят знать мое суждение об Оригене, пусть почитают комментарии на Екклезиаст, пусть раскроют три книги на послания ко Ефесеям, и тогда увидят, что я всегда был против его мнений.

Лучше докажите, где я защищал ересь, где я хвалил нечестивое учение Оригена.


Поверьте опытному; говорю вам, как христианин христианам: его мнения (dogmata) пропитаны ядом, далеки от свящ. писания, насилуют писание. Читал, говорю, читал Оригена и если в чтении есть преступление, то сознаюсь, александрийская бумага опустошила и мой кошелек. Если верите мне, то я никогда не был оригенистом; если не верите, то теперь перестал быть им. Если же и этим вы не удостоверяетесь, то побуждаете меня для своей защиты писать против любимца вашего, чтобы, если не верите, когда я отрекаюсь от него, по крайней мере, поверили, когда я буду обвинять его.

Ибо у них (оригенистов) правило – что не должно легкомысленно бросать бисер пред свиньями и давать святыню псам (Мф. 7:6), но говорить с Давидом: в сердце моем скрых словеса твоя, яко да не согрешу тебе (Пс. 118:11), так же, как и в другом месте он говорит о праведнике: «который говорит истину с искренним своим», т. е. с людьми, близкими по вере. Они хотят, чтобы из этого выводили, что мы, как еще непосвященные, должны слушать ложь, чтобы подобно малолетним, питающимся молоком, младенцам, не обремениться питательностью более твердой пищи. А что они (оригенисты) с клятвопреступлениями и ложью соединяются между собою на оргиях – это очень ясно показывает шестая книга Стромат (в которой наш догмат он приравнивает к мнениям Платона).

Они в особенности опасаются, чтобы их сочинения когда-нибудь не понимались вопреки их главе. Они многое с клятвою говорят то, что после нарушают с другою ложною клятвою. Отказываются от подписи и ищут отговорок. Один говорит: не могу осудить того, чего никто не осудил; другой: отцами ничего не поставлено относительно этого, – чтобы, требуя авторитета целого мира, отстранить необходимость подписаться.


И, наконец длинная цитата с подробным разъяснением спора о ВОСКРЕСЕНИИ.

И когда их начнут понуждать и им нужно будет или подписать (осуждение) или выйти из церкви, то ты увидишь удивительные извороты. Они так ограничивают слова, так изменяют порядок их, придумывают такие двусмысленности, что держатся исповедания и нашего и наших противников, и еретик слышит одно, а православный другое. Не в таком ли духе и Аполлон Дельфийский и Локсиас118 давал порицания Крезу и Пирру, – не в одно время, но играя одинаковым оборотом? Представлю кое-что для примера.
   Веруем, говорят они, в будущее воскресение тел. Если это правильно понимается, то это исповедание чистое. Но поелику есть тела небесные и земные, и воздух и легкий ветерок по природе своей называются телами: то они употребляют слово тело, а не плоть, чтобы православный, слыша о теле, разумел плоть, а еретик признавал дух. Это первая западня их; если ее заметят, они строят новые ковы; прикидываются невинностью, называют нас коварными и как просто верующие, говорят: веруем в воскресение тел. Когда же они скажут это, необразованная чернь считает это достаточным для себя, в особенности потому, что и в символе исповедуется то же самое. Ты спросишь далее: начинается круговращение, благодетели кричат: ты слышал о воскресении: чего больше требуешь? И, перетолковав в дурную сторону наши усилия, нас называют лукавыми, а себя простецами. Если ты примешь строгий вид, и, держа рукою плоть, начнешь допрашивать, ту ли плоть признают они имеющею воскреснуть, которая видима и осязаема, которая ходит и говорит: они сначала смеются, потом кивают головою. И когда мы говорим: в воскресение останутся ли в целости волоса и губы, грудь и чрево, руки и ноги; тогда они не могут удержаться от бесчинного смеха и, разразившись хохотом, замечают, что нам нужны и цирюльники, и пироги, и лекаря, и портные. Затем спрашивают, не веруем ли мы, что воскреснут и детородные члены обоего пола, наши косматые и женские нежные щеки, и различные по различию мужчины и женщины свойства тела? Если мы дадим им это, они тотчас требуют женского родотворного уда и совокупления и прочего, что в чреве и под чревом. Частные члены отрицаются, и говорят, что тело, которое состоит из членов, воскреснет.
   Не время теперь распространять риторическую речь против нечестивого учения. Недостаточно было бы для меня богатого языка Цицерона, пламенная речь Демосфена не могла бы выразить огня души моей, если бы я захотел представить хитрости еретиков, которые, признавая воскресение на словах, отрицают оное в душе. Их бесстыдные женщины обыкновенно хватают себя за груди, ударяют по животу, трогают чресла, лядвеи и вонючие подмышки и говорят: какая нам польза в воскресении, если воскреснет бренное тело? – мы будем подобны ангелам, будем иметь и природу ангельскую. Явно гнушаются они воскреснуть с плотью и костями, с которыми воскрес и Христос.

Увы, для меня эти слова блаженного Иеронима стали ключом к пониманию двусмысленностей у св. Максима. Он пишет, увы, "для свои". В его писаниях есть тайный подтекст и контекст, понятный лишь посвященным монахам - тайным оригенистам или просто хорошо знакомым с этим запрещенным учением.
Вот и всё объяснение трудности понимания писаний этого святого. Он просто не имел возможности открыто выражать свои мысли, поэтому писал часто иносказательно и прямо и ясно свои мысли, созвучные Оригену, не выражал.
Только и всего.

========================
Да, можно создать отдельную тему по этому вопросу. Только не знаю, как это лучше сделать и в какой раздел это поместить.

Может админа, Андрея, попросить создать отдельную тему и перенести туда из этой темы соответствующие посты?
« Последнее редактирование: 16 Июль 2017, 13:10:20 от Сергий » Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #8 : 16 Июль 2017, 13:10:43 »

========================
Да, можно создать отдельную тему по этому вопросу. Только не знаю, как это лучше сделать и в какой раздел это поместить.

Раздел можно "Антропология и космология", например. Взять все ключевые Ваши сообщения на эту тему с цитатами, разместить их в новой теме, а здесь содержимое заменить ссылками на новую тему. Так можно, например
Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #9 : 16 Июль 2017, 13:23:43 »

========================
Да, можно создать отдельную тему по этому вопросу. Только не знаю, как это лучше сделать и в какой раздел это поместить.

Раздел можно "Антропология и космология", например. Взять все ключевые Ваши сообщения на эту тему с цитатами, разместить их в новой теме, а здесь содержимое заменить ссылками на новую тему. Так можно, например
Я это ничего не умею делать ... Может админа попросить?
Тема ведь интересная.

Вопрос этот многими патрологами поднимался в разных аспектах: о степени оригенизма в воззрениях св. Максима. Но, как я понимаю, вопрос до конца, или хоть до некой определенности так и не решен. Заслуги св. Максима в борьбе с наиболее одиозными идеями Оригена - несомненны. Но так ли уж св. Максим сам был свободен от влияния прочих идей Оригена?
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #10 : 16 Июль 2017, 14:08:54 »

относительно места пола в святоотеческой антропологии уже была тема http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=319.0

согласно Григорию Нисскому (который тоже испытал воздействие идей Оригена) пол был предусмотрен промыслом в "предведении" грехопадения. из этого тезиса следуют все прочие выводы. повторю свою мысль:

мне кажется, что если полы сотворены в предведении грехопадения, то это означает, что они относятся к тому тропосу (или тропосам) существования, который был предусмотрен(ы) в предведении грехопадения - тропосу жизни первозданного человека до грехопадения и к тропосу жизни по грехопадении. А это значит, что со сменой того тропоса который был, так сказать,  "рассчитан" на грехопадение, на тропос существования, который уже не предусматривает грехопадения даже как возможности (то есть тропос, соответствующий логосу присноблагобытия, обожения - тропос присноблагобытия), необходимость в половом различии отпадает. И коль скоро разделение полов - это составная часть именно тропоса, а не логоса, то его, скорее всего, и не будет в жизни будущего века.

Насколько мне известно, из отцов только Максим экспилицитно высказывал мысль о том, что "оппозиция полов" будет преодолена. Однако имплицитно (и мы в той теме как раз это обсуждаем) этого воззрения могли придерживаться многие отцы. во всяком случае учение о том, что святые мужи стали "матерью-девой" духовно рождающей Слово-Христа, а святые жены, наоборот, приобрели святое мужество/преодолели свой пол, высказывалось многими авторами. собственно, начиная (по крайней мере, при определенном истолковательном подходе) с апостола Павла ))



« Последнее редактирование: 16 Июль 2017, 14:17:28 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #11 : 16 Июль 2017, 14:14:58 »

относительно идей Оригена: то, что Ориген (или его сторонники) был осужден за ряд неправомысленных мнений, вовсе не переводит все идеи Оригена в разряд еретических. в конце-концов, влияние Оригена испытали на себе и капподокийцы. не только Григорий Нисский, но и Василий Великий и Григорий Богослов (хотя и в меньшей степени, чем Григорий Нисский), но их никто никогда в ереси или ошибочных мнениях не обвинял.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #12 : 16 Июль 2017, 14:16:29 »

Вот это место у св. Максима всем тут хорошо известное и затертое до дыр.

[Человек выполнил бы эту задачу], если
бы благодаря бесстрастнейшему расположению в божественной добродетели
полностью стряхнул3 со своей природы мужское и женское своеобразие,
которое, как очевидно из предыдущего изложения, никак не было связано с
божественным замыслом относительно возникновения человека, – стряхнул,
чтобы через совершенное единение4 с собственным, как я сказал, логосом5,
согласно которому он и существует, оказаться и стать по божественному
замыслу только человеком, не разделяемым в именовании на мужское и жен-
ское и лишенным имеющихся у него сейчас частей, в соответствии с тем лого-
сом, по которому он и был изначально создан.



Не знаю, на мой взгляд одного этого места недостаточно, чтобы реконструировать мысль прп. Максима. Где-то еще есть место, как я помню, где МИ утверждает, что изначально в раю был предусмотрен иной способ размножения -- по типу непорочного зачатия, если я не ошибаюсь.  

А пока все разделения, которые он описывает, преодолеваются не путем отмены природных различий, а путем изменения способа бытия. И пока нет каких-нибудь особенных оснований считать, что с делением на мужское и женское происходит нечто иное (вне зависимости от того, что понимается в тексте под "частями"). В любом случае природа не меняется, а значит никакого оригенизма нет и в помине.

Имхо, мысль МИ можно считать дискутируемой, но для обвинения в оригенизме нет оснований
« Последнее редактирование: 16 Июль 2017, 14:18:22 от Евгений » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #13 : 16 Июль 2017, 14:19:26 »

Где-то еще есть место, как я помню, где МИ утверждает, что изначально в раю был предусмотрен иной способ размножения -- по типу непорочного зачатия, если я не ошибаюсь.  

изначально это учение Григория Нисского в "Об устроении человека"
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #14 : 16 Июль 2017, 14:26:02 »

В продолжении "затравки" темы мысли в контексте темы от патролога Григория Исааковича Беневича:

Философия в специальном и техническом смысле, поначалу, как я сказал, не играет у Максима большой роли. Но вот в подспудный диалог с оригенизмом Евагрия и других оригенистов он вступает уже в «Главах о любви». Эта работа с оригенистической традицией, стремление ответить на вопросы, поставленные в оригенизме, использовать лучшее, что было достигнуто оригенистами, отбросив их ереси, станет важнейшим делом Максима. А оригенисты ведь были интеллектуалами своего времени. Во времена Максима их уже «разбили», разогнали и осудили. А Максим взял их наследие и можно сказать, спас его от уничтожения. Это вписывается, кстати, в его палестинское происхождение, так как именно в Палестине был некогда особенно распространен оригенизм, и в псогосе Максиму инкриминируется то, что он с детства был под их влиянием. Последнее, скорее всего «наезд», но что Максим хорошо знал сочинения Оригена, Дидима Слепца, Евсевия Кесарийского и особенно Евагрия – это точно. Знал и использовал их в своих сочинениях. Эта открытость Максима ко всему глубокому и ценному, что можно было найти вне мейнстрима православной традиции, умение воспринять эти ценности и работать с ними без ущерба для православия, а, напротив, обогащая его – вот та черта, которая, среди прочих, импонирует нам в Максиме сегодня.
Если говорить об отношении Максима к философии, то можно сказать, что элементы философии, точнее, работы с философско-богословскими понятиями и идеями, у него везде есть, и чем дальше, тем больше. Есть у него и такие сочинения, в которых чувствуется чисто философский интерес. Но с каким бы сочинением Максима мы ни имели дело, главное, что он будит людей. Все время своих адресатов удивляет. У него нет никаких плоских мест, банальностей. Он не пускается в морализаторство или повторение чужих мыслей. У него всегда будет неожиданный поворот. И не то чтобы он оригинальничает ради оригинальности. А именно он думает над тем, что говорит. Он все время пытается идти вглубь, старается не останавливаться на привычном, а привычное делает непривычным, о чем бы он ни писал. Любая его интерпретация более-менее неожиданна. В том числе это относится к догматическим вопросам, когда он пишет о Троице или о христологии. Неслучайно он во время полемики с монофелитством навлекал на себя критику не только своих непосредственных противников, но и так называемых жестких диофелитов, вроде бы союзников. Он все время был неудобен, и неудобен со всех сторон. Если он полемизировал с оригенизмом, то одновременно он полемизировал и с противоположной стороной, то есть с теми радикальными антиоригенистами, которые полемизировали с Оригеном примитивно. Это всегда видно. Он всегда имеет в виду всю картину в целом. У него систематическое отношение к вещам.
« Последнее редактирование: 16 Июль 2017, 14:31:10 от Сергий » Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Страниц: [1] 2 3 ... 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!