consensus patrum
20 Июнь 2019, 22:47:46 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 5
  Печать  
Автор Тема: Влияние оригенизма в трудах Максима Исповедника  (Прочитано 9216 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #15 : 16 Июль 2017, 14:31:48 »

В продолжении "затравки" темы мысли в контексте темы от патролога Григория Исааковича Беневича

Вот уж Г. И. точно никогда не стал бы МИ критиковать за оригенизм )) Он любит Максима, верит ему и везде всячески продвигает его идеи.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #16 : 16 Июль 2017, 14:41:08 »

А пока все разделения, которые он описывает, преодолеваются не путем отмены природных различий, а путем изменения способа бытия.

собственно, да. Максим развивает тезис Григория Нисского о том, что раз разделение на полы отсутствует в первообразе (Боге), то и в образе (человеке) оно тоже отсутствует. Поэтому к природе в собственном смысле оно относится не может, а лишь к некоему способу функционирования этой природы (к тропосу, а не логосу). но хотя природа не меняется, её тропос  осуществления (или способ функционирования) может меняться. природа человека в жизни будущего века будет функционировать по-иному, нежели сейчас.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #17 : 16 Июль 2017, 14:51:04 »

В продолжении "затравки" темы мысли в контексте темы от патролога Григория Исааковича Беневича

Вот уж Г. И. точно никогда не стал бы МИ критиковать за оригенизм )) Он любит Максима, верит ему и везде всячески продвигает его идеи.
Для меня св. Максим - идеал святого и мой САМЫЙ любимый и авторитетный для меня святой.
Тем больнее видеть его явные ошибки, происходящие от влияния на него оригенизма, и вступающие в противоречие с православием. Длинные цитаты из св. Иеронима о сути противоречий оригенизма и православия в вопросе о ВОСКРЕСЕНИИ я привел не случайно.
И идею св. Максима, скрытую от непосвященных идею, о воскресении в виде чистых умов, то есть в то состояние, из которого по его мнению и пал человек (хотя человек по его мнению и имел до падения тело - непонятно только для чего нужное, - возникшее одновременно с душой), я думаю, что я уловил правильно.
Возможно, я плохо знаю наследие св. Максима? Может все же св. Максим говорит определенно где-то о жизни чувственных тел в будущем веке, или говорил о жизни чувственного тела до падения человека?
Но пока по ходу дела у св. Максима мне видится только описание духовной деятельности ума, как до падения, так и в будущем веке.
Что ж, получается именно это и взял, "как ценное" св. Максим из оригенизма?
Получается так.
Увы.
Но из цитат св. Иеронима (не говоря уже об анафемах 5 и 6 вселенских соборов) совершенно ясно, что это у св. Максима уже вовсе не православие.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #18 : 16 Июль 2017, 16:08:12 »

Максим вовсе не отрицал телесности, поэтому приравнивать его к Оригену в этом смысле некорректно. он говорил о другом, что в воскресении тело уподобится душе,а чувственное - умопостигаемому:

Тогда и мир, подобно человеку, умрет в своей явленности и снова во мгновение ока восстанет юным из одряхлевшего при чаемом [нами] воскресении. Тогда и человек, как часть с целым и как малое с великим, совоскреснет с миром, получив обратно силу непреходящего нетления. Тогда, по благолепию и славе, тело уподобится душе и чувственное – умопостигаемому, благодаря ясному и деятельному присутствию во всем и каждом соразмерно проявляющейся божественной силы, которая посредством самой себя будет блюсти нерасторжимые узы единства на веки вечные.
(Мистагогия, 7)

ещё раз: тело уподобится душе и чувственное – умопостигаемому - а вовсе не  "упразднится, чтобы осталось одно только умопостигаемое".

Что значит "уподобится умопостигаемому" -  в точности не понимаю, но интуитивно мне лично это очень близко. раз вы высказываете здесь свое мнение, очень горячо (спасибо вам за это!) - я тоже выскажу своё мнение, взятое не из головы, а имеющее некоторую поддержку  в моем, так сказать, религиозном и экзистенциальном опыте (хотя раньше я не приветствовал такие личные высказывания на форуме, считая, что отцы всё уже сказали, и нам только надо их изучать и пытаться понять, но времена меняются и этот способ общения, построенный на одних лишь цитатах, меня уже не устраивает): так вот, настоящее состояние тела меня не устраивает. еще раз: не тело меня не устраивает - а его настоящее состояние. то есть не само тело, не телесность, чувственность, а его (её) нынешнее функционирование, или, если употреблять терминологию Максима, его (её) "тропос ипарксиса" (способ осуществления). тело в его нынешнем состоянии - грубое, дебелое, тленное, косное, смертное, наполненное нечистотами, какими-то вонючими газами, запахами, жидкостями и т.д. кроме того, и это самое главное - между нынешним моим телом и моей душой какой-то явный и очень сильный, очень глубокий зазор. душа не может полностью владеть телом, управлять им, полностью использовать и даже знать все его возможности. даже светские ученые говорят, что наш мозг используется, дай Бог, на 10% а то и меньше.  да что там какие-то особые возможности - она даже во всей полноте переживать и ощущать его не может, просто даже чисто сенсорно!

в то же время я вижу в Евангелиях (и в комментариях отцов), что после воскресения тело Иисуса стало по другому функционировать. Он мог проходить через физические препятствия (двери, стены), изменять Свой внешний вид, так что ученики Его не узнавали. явно, в Его телесности - в её функционировании -  нечто изменилось. Павел говорит, что сеется тело душевное - восстает тело духовное.  то есть, это то же самое тело - но в ином состоянии. Феофилакт в толковании к Лук.24 говорит, что плоть и кости Иисуса после воскресения, не переставая быть,  - стали "духовными и божественнейшими".

...Присовокупляет и еще иное доказательство – осязание рук и ног. Вы, – говорит, – считаете Меня за духа или за привидение, каковых обыкновенно много от умерших представляется, особенно при гробах. Но знайте, что дух не имеет ни плоти, ни костей, а Я имею и плоть, и кости, хотя Божественнейшие и духовные. Ибо тело Господа хотя не было духом, но было «духовно», то есть чуждо всякой вещественной грубости, и управлялось духом. Тело, какое мы ныне имеем, «душевно», то есть управляется душой и оживотворяется естественными и душевными свойствами и силами. А тело, каким оно будет по воскресении, Павел называет духовным (1 Кор. 15, 44), то есть оно оживотворяется и управляется Духом Божиим, а не душой, быв неизреченным и духовным образом пересоздано для нетления и сохраняясь в оном. Так нужно мыслить о теле Господнем по воскресении, именно как о духовном, тонком, чуждом всякой грубости, не нуждающемся ни в пище, ни в другом чем, хотя Господь и вкушал для уверения. Ибо если Он вкушал, то вкушал не по природе тела Своего, но по особенному устроению, именно: чтобы показать, что воскресло то же самое тело, которое страдало. А в природе этого тела было входить сквозь запертые двери, без труда переходить от места до места. – Когда же ученики еще не верили, ни осязанием не убеждались, то Господь присовокупил и еще доказательство – вкушение пищи, потребляя едомое некоторой божественной силой. Ибо все, что естественно поедается устами, афедроном выходит, а Он, как мы сказали, вкушает не по закону природы, но по особенному устроению.


- то есть тело Его стало по другому функционировать, иным "тропосом" осуществляться.

с другой стороны, насколько я понимаю, современная квантовая физика говорит о том, что грубая вещественная материя - не единственно возможное состояние материи. материя состоит из твердых частиц (корпускул), которые в иных условиях могут вести себя уже не как корпускулы, а как световые волны, фотоны. и это мне - лично мне - дает надежду: значит, материя может быть (может функционировать) не только косной, грубой, непроницаемой - но и световой, гибкой, пластичной, но при этом она не утрачивает материальности, телесности, остается материей, но в новом качестве.

Так вот, я считаю, что Максим на своем языке говорил как раз о чем-то таком. О том, что наши тела в воскресении, не переставая быть материальными, могут проявлять иные свойства и по-другому вообще  будут функционировать. зазор между телесностью и душой будет каким-то образом упразднен, тела будут ясно отражать дух, ум, уподобляться духу, уму, не превращаясь в него. Каким образом это происходит - до конца непонятно, но, как минимум, не менее непонятно, чем квантовая физика.
« Последнее редактирование: 16 Июль 2017, 16:11:40 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #19 : 16 Июль 2017, 16:28:37 »

Андрей, сказанное Вами понятно. Сам имел часто сходные мысли.
Но, увы, приведенную Вами цитату из Мистагогии можно ЧЕТКО понять именно в оригенистском ключе. То есть что, тела не будет, что тело "преобразуется в нечто духовное. Только и всего. Не отход от Оригена, а модификация его идеи о том, что в будущем веке будет только ум, чистый ум.
Так и у Максима. Тело растворилось в уме, а ум в Боге. Чистейший даже не оригенизм, а еще более крайний вариант этой ереси - евагриизм.
Увы, увы, лучше бы Вы мне эту цитату не приводили ...
А Ваша ЛИЧНАЯ трактовка этого места у св. Максима, разумеется, чисто православная. Тут вопроса нет.
Но эта трактовка приведенных Вами слов св. Максима не единственная, да и не самая вероятная.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #20 : 16 Июль 2017, 17:00:14 »

Идея разделений мира и преодоления разделений мира человеком - очень привлекательна у св. Максима.
Но все, что я у св. Максима прочел про преодоление разделения на мужское и женское и прочее про отношения полов, увы это все же опять модифицированный оригенизм.
У св. Максима человек в будущем веке иной человек, чем теперь мы имеем (а это не православно, как это отмечено у св. Иеронима). У св. Максима облик сбросившего все различия полов человека не определен вовсе, сказано только, что он не таков, как ныне. Можно такого человека тогда понимать и как идеальный шар. Что этому мешает? Но если серьезно, то это все та же оригенистская идея, но модифицированая. В любом случае ясно, что мысль св. Максима развивается строго в русле мыслей Оригена о ВОСКРЕСЕНИИ и будущем веке.
Идея же св. Максима о подобии (образ и подобие) будущего в ВОСКРЕСЕНИИ человека Богу и Христу в будущем веке ничего в данном случае не значит, так как о Боге, как таковом, мы ничего на самом деле не знаем и знать не можем, а вопрос отношения Христа к противоположному полу покрыт пеленой ПОЛНОЙ ТАЙНЫ, хотя открытые в 20 веке евангелия гностиков проливают на это некоторый свет, причем не в русле мыслей св. Максима. То есть это у св. Максима неосновательный довод, допускающий опровержения его. И опять же из длинной цитаты св. Иеронима древние христиане и древние святые в своей массе ничего подобного не говорили и против воскресения, например, и женщин и мужчин в своих телах ничего не имели.

Мое мнение, что и Ориген, и св. Максим в этом вопросе полностью отходят от Писания, где человек - это пара мужчина и женщина, - со всеми их различиями. При преодолении разделения, которое РЕАЛЬНО возникло и существует после падения прародителей, надо не убирать отличительные особенности у частей ПАРЫ, а, усилив различие частей до первозданного до грехопадения вида, опять соединить мужчину и женщину в единую плоть тела и духа, ЕДИНУЮ ПАРУ, которая и именуется человеком в Писании, что подтверждает и Христос, явно цитируя книгу Бытия в от Матфея, и указывая на соединение "в плоть единую". И это, разумеется, не речь о нынешнем браке, а речь об иной телесно-духовной гармонии любви, ничего общего не имеющей с браком, функция которого в деторождении.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #21 : 16 Июль 2017, 17:25:07 »

- то есть тело Его стало по другому функционировать, иным "тропосом" осуществляться.

с другой стороны, насколько я понимаю, современная квантовая физика говорит о том, что грубая вещественная материя - не единственно возможное состояние материи. материя состоит из твердых частиц (корпускул), которые в иных условиях могут вести себя уже не как корпускулы, а как световые волны, фотоны. и это мне - лично мне - дает надежду: значит, материя может быть (может функционировать) не только косной, грубой, непроницаемой - но и световой, гибкой, пластичной, но при этом она не утрачивает материальности, телесности, остается материей, но в новом качестве.

Так вот, я считаю, что Максим на своем языке говорил как раз о чем-то таком. О том, что наши тела в воскресении, не переставая быть материальными, могут проявлять иные свойства и по-другому вообще  будут функционировать. зазор между телесностью и душой будет каким-то образом упразднен, тела будут ясно отражать дух, ум, уподобляться духу, уму, не превращаясь в него. Каким образом это происходит - до конца непонятно, но, как минимум, не менее непонятно, чем квантовая физика.


Имхо, у МИ примерно такая концепция.

В вечности телесность состоящая отдельно из первоэлементов земля-вода-воздух-огонь и подверженная тлению, переменится в другую телесность, в котором все это будет в Боге не отдельным, а единым целым, то есть различие между элементами останется, исчезнет между ними разделение, заставляющее их распадаться. Это уподобит тело бессмертной душе.

Душа же тоже обладает своего рода составностью, ведь ее жизненные силы, согласно Максиму Исповеднику, соответствуют элементу земля, пожелательная сила души -- воде, аффективно-раздражительная -- воздуху, а разумная -- огню. Когда все эти силы души приобретают в Духе единство (соответствующее у МИ добродетели любви), то и душа тогда не распадается на отдельные страстные начала, а приобретает подобие телу, которое тоже содержит без разделения различные составные части.

Интересно понять, в чем здесь аналогия с современной физикой. Вспомним, классический эксперимент с электроном и двумя щелями. Грубо говоря, квантовый объект ведет себя частица (материя), когда в системе имеется наблюдатель, совершающий процесс измерения (прохождения электрона через ту или иную щель). И ведет себя как волна, когда наблюдателя нет и процесс измерения не проводится (то есть проходит, как бы, одновременно через две щели).

Само присутствие падшего человека в природе (отдельного наблюдателя, вмешивающегося своей волей в природные процессы) вносит в природу разделение (что и пишет прп. Максим о последствиях падения для природы), делая ее и самого человека грубо-материальными и подверженными тлению.

Обожение лишает человека этой роли отдельного от объекта наблюдателя, сообщая всему творению единение, а наблюдателю статус сотворца, и отсюда творение вместе с человеком, по аналогии с квантовой физикой, проявляет волновые свойства, делаясь, буквально, светом и не подверженным распаду.

Что-нибудь в этом роде.
« Последнее редактирование: 16 Июль 2017, 17:28:59 от Евгений » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #22 : 16 Июль 2017, 17:33:39 »

Андрей, сказанное Вами понятно. Сам имел часто сходные мысли.
Но, увы, приведенную Вами цитату из Мистагогии можно ЧЕТКО понять именно в оригенистском ключе. То есть что, тела не будет, что тело "преобразуется в нечто духовное. Только и всего. Не отход от Оригена, а модификация его идеи о том, что в будущем веке будет только ум, чистый ум.
Так и у Максима. Тело растворилось в уме, а ум в Боге. Чистейший даже не оригенизм, а еще более крайний вариант этой ереси - евагриизм.
Увы, увы, лучше бы Вы мне эту цитату не приводили ...

простите, но тогда зачем Максиму было полемизировать с монофиситами, если человеческий ум растворяется в Боге? тогда он должен быть монофиситом и в христологии: ум Христа растворяется в Его божественной природе,  причем это будет даже не умеренное севирианство,а евтихианство, которое  даже умеренные монофиситы отвергали, не то, что  диофисит Максим! тогда ему незачем писать, к примеру , вот эти (и многие другие) слова:

Поэтому, считая одно и то же одним и двумя, мы не по одной и той же причине употребляем оба слова в отношении одного и того же, а по-разному. Например, по логосу природы мы говорим, что соединение из двух. Мы ведь познаём Бога-Слово не тождественным собственной плоти по природе, а по логосу ипостаси единым, раз знаем, что по ипостаси Бог-Слово тождествен собственной плоти. Значит, и природы мы не сливаем неразумно в одну природу, утверждая, что во Христе устраняется-де различие природ, чтобы не привнести таким образом превращения Слова в плоть и плоти в Слово, и не разделяем безумно на две самостоятельные природы, полагая также и различие по логосу ипостаси, чтобы не разрушить наше собственное спасение, как поступили Аполлинарий с Евтихием и Несторий, далёкими друг от друга способами разделив между собой нечестие: одни – не ведая различия природ во Христе, а другой – прибавляя различие и в лице, отпали от истины. А мы, зная, что в ипостасном соединении неизменным сохраняется свойство природы, отвергаем равно [282] и слияние, и разделение, не делая ни из соединения слияния, как если бы не ведали, что в нём сошлось, ни из различия – разделения, как если бы считали, что различающиеся природы существуют самостоятельно и раздельно.


на кой ему было отстаивать диофелитскую христологию и принимать за это муки? сказал бы, что человеческая воля и энергия растворяется в божественных энергии и воле - и дело с концами. по вашему выходит, что Максим и мыслил вел себя крайне нелогично и непоследовательно. в антропологии все человеческое растворяется, а в христологии - наоборот, сохраняется )) Насколько я понимаю, Максим всё же не был таким вот глупцом, каким вы его представляете.


Цитировать
А Ваша ЛИЧНАЯ трактовка этого места у св. Максима, разумеется, чисто православная. Тут вопроса нет.
Но эта трактовка приведенных Вами слов св. Максима не единственная, да и не самая вероятная.

моя личная трактовка Максима основывается, во-первых, на его собственных словах "уподобляется" - не значит отождествляется, или "растворяется". в святоотеческой мысли понятие "подобный" и "тождественный" были разведены еще со времен Ария. или вы думаете, Максим был таким недалеким, что не понимал разницы между тем и тем?

во-вторых, по Максиму логос человеческой природы определяет её как тело с разумной душой. по Максиму (сошлюсь на исследование Поликарпа Шервуда) логосы природы вообще в принципе не могут изменяться, а изменяются только тропосы (способы осуществления логосов). человеческая природа имеет логос, определяющий ее как соединение тела и разумной души. Если бы тело у человека когда-либо исчезло - то изменился бы логос чел. природы, а это, еще раз, невозможно в рамках концепции МИ. единственный логос, который может меняться у Максима - это логос индивида (индивид может его растлить, или, наоборот, сохранить), но не логосы природы.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #23 : 16 Июль 2017, 18:08:58 »

У св. Максима человек в будущем веке иной человек, чем теперь мы имеем (а это не православно, как это отмечено у св. Иеронима). У св. Максима облик сбросившего все различия полов человека не определен вовсе, сказано только, что он не таков, как ныне. Можно такого человека тогда понимать и как идеальный шар. Что этому мешает?

во-первых, с какой стати мнение Иеронима вдруг становится критерием православия? Иероним вроде как - не консенсус патрум ))

во-вторых, сначала надо разобраться, в каком смысле значит " не такой". я уже выше написал, что у Максима логосы (кроме логосов индивидов) НЕ меняются. меняются только тропосы.

в-третьих - а зачем вообще определять конкретный облик человека в жизни будущего века? если всё функционирование физики будет там изменено,а вместе с эти - и восприятие, то, возможно, к примеру, что мы облик физических тел вообще не в виде геометрических фигур будем там все воспринимать. или если даже в виде геометрических фигур - то не так, как сейчас.

в-четвертых, о шаре: Джона Кеннеди заказали неизвестные лица. что мешает сказать, что это ваш дедушка организовал убийство Кеннеди, ведь заказчики неизвестны? )) вы извините, но делать вывод о том, что по Максиму, как у Оригена тела будут шаровидной формы, потому что он умалчивает, какой они будут формы - это примерно то же самое.

« Последнее редактирование: 16 Июль 2017, 18:11:11 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #24 : 16 Июль 2017, 18:15:26 »

А почему в христологии и антропологии все должно совпадать?
Откуда такое требование?
Ну, а если все и так, как Вы требуете, тогда св. Максим точно идет против Писания, которое указывает на Христа воскресшего, как на воскресшего в ТЕЛЕ, которое не есть чуждое этому миру, а вполне себе воспринимается всеми органами чувств человека во всех возможных проявлениях.
И где здесь тогда "растворение-соединение тела Христа в духе", пусть и с сохранением тела (как это реально возможно ума не приложу)? Дух разве можно ощущать органами телесных чувств?
Нет и намека на подобную заумь в Писании. Значит тело по ВОСКРЕСЕНИЮ будет телом же, хотя и немного иным.
Так что уж лучше вам не приводить в полную зависимость антропологию и христологию.

Про растворение человеческого ума в Боге я прямой мысли у св. Максима явно, вроде, не встречал, так что тут я выдаю свою гипотезу за реальность, что и констатирую с повинной головой.
Просто отдельные мысли св. Максима я немного экстраполировал до подобия мыслей Евагрия.
Каюсь. Так делать нельзя.

Но вообще идея св. Максима, идущая от Оригена и Евагрия порочна вот в чем.
Мир чистых умов  - одномерен. Чистые умы - ангелы. И все. Мир человека двумерен (душа и тело, мужчина и женщина и т.д.). Мир человека и сам человек более сложно устроены, чем мир ангелов. Зачем это надо Богу?
Затем, что Он возводит тварный мир к Себе, постепенно усложняя этот мир для подобия мира Себе, Сверхсложному в Своей простоте.
А у Оригена, Евагрия и св. Максима, в их идее и подходе, идет РЕДУКЦИЯ более сложного к более простому.
Это фундаментальная ошибка оригенистско-платонической онтологической идеи и модели.
Писание в этом смысле гораздо более продвинутые идеи в области онтологии имеет.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #25 : 16 Июль 2017, 18:19:09 »

У св. Максима человек в будущем веке иной человек, чем теперь мы имеем (а это не православно, как это отмечено у св. Иеронима). У св. Максима облик сбросившего все различия полов человека не определен вовсе, сказано только, что он не таков, как ныне. Можно такого человека тогда понимать и как идеальный шар. Что этому мешает?

во-первых, с какой стати мнение Иеронима вдруг становится критерием православия? Иероним вроде как - не консенсус патрум ))

во-вторых, сначала надо разобраться, в каком смысле значит " не такой". я уже выше написал, что у Максима логосы (кроме логосов индивидов) НЕ меняются. меняются только тропосы.

в-третьих - а зачем вообще определять конкретный облик человека в жизни будущего века? если всё функционирование физики будет там изменено,а вместе с эти - и восприятие, то, возможно, к примеру, что мы облик физических тел вообще не в виде геометрических фигур будем там все воспринимать. или если даже в виде геометрических фигур - то не так, как сейчас.

в-четвертых, о шаре: Джона Кеннеди заказали неизвестные лица. что мешает сказать, что это ваш дедушка организовал убийство Кеннеди, ведь заказчики неизвестны? )) вы извините, но делать вывод о том, что по Максиму, как у Оригена тела будут шаровидной формы, потому что он умалчивает, какой они будут формы - это примерно то же самое.
Пункт "три" противоречит пункту "четыре".
А так с замечаниями, в принципе, согласен.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #26 : 16 Июль 2017, 18:29:49 »

А почему в христологии и антропологии все должно совпадать?
Откуда такое требование?
Ну, а если все и так, как Вы требуете, тогда св. Максим точно идет против Писания, которое указывает на Христа воскресшего, как на воскресшего в ТЕЛЕ,

Максим идет  против писания только в  вашем представлении, потому что это вы а не кто-то иной,  непонятно с чего толкуете уподобление тела душе как растворение тела. ну нравится вам так думать - думайте дальше.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #27 : 16 Июль 2017, 18:31:31 »

Пункт "три" противоречит пункту "четыре".
А так с замечаниями, в принципе, согласен.

ничего не противоречит. я же не делаю выводов в отличие от вас и не приписываю Максиму никаких представлений, как он трактует облик тел в будущем веке.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #28 : 16 Июль 2017, 18:32:42 »

А почему в христологии и антропологии все должно совпадать?
Откуда такое требование?
Ну, а если все и так, как Вы требуете, тогда св. Максим точно идет против Писания, которое указывает на Христа воскресшего, как на воскресшего в ТЕЛЕ,

Максим идет  против писания только в  вашем представлении, потому что это вы а не кто-то иной,  непонятно с чего толкуете уподобление тела душе как растворение тела. ну нравится вам так думать - думайте дальше.
А как это иначе можно трактовать? Поясните.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #29 : 16 Июль 2017, 18:34:07 »

А почему в христологии и антропологии все должно совпадать?
Откуда такое требование?
Ну, а если все и так, как Вы требуете, тогда св. Максим точно идет против Писания, которое указывает на Христа воскресшего, как на воскресшего в ТЕЛЕ,

Максим идет  против писания только в  вашем представлении, потому что это вы а не кто-то иной,  непонятно с чего толкуете уподобление тела душе как растворение тела. ну нравится вам так думать - думайте дальше.
А как это иначе можно трактовать? Поясните.

я уже попытался вам объяснить, больше объяснять не буду. так же отсылаю вас к посту Евгения выше.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 [2] 3 4 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!