consensus patrum
18 Сентябрь 2019, 08:42:52 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 6 7 [8]
  Печать  
Автор Тема: Человек пал сразу как возник?  (Прочитано 28412 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #105 : 18 Октябрь 2010, 16:15:07 »

Цитата: Виталий
первый же момент греха, можно назвать как состояние жизни "по самому себе". Т.е. он пал сразу как возник, поскольку как самостоятельное бытие он мог существовать только после падения.

Есть еще такая точка зрения, что содержание грехопадения особым образом раскрывается в истории Каина и Авеля. Согласно этому взгляду, изначально в человеке встроены два начала: само-отверженное  стремление к Богу (=Авель) и само-сохраняющее начало, эгоизм (в хорошем смысле слова), дающий возможность сохранить автономию сознания, не раствориться в окружающем (=Каин). В этом контексте, грехопадение - это разрушение гармонии между двумя этими составляющими. Эгоистичное начало убивает самоотверженное.

Цитата: Виталий
первый же момент греха, можно назвать как состояние жизни "по самому себе"

"Момент греха" - что это именно? Действие, или внутренняя предпосылка для действия? Состояние "жизни по самому себе" - может ли это быть простым следствием поступка, не имея под собой предшествующего губительного устремления духа?
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2010, 17:25:17 от seksta » Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #106 : 18 Октябрь 2010, 16:27:47 »

"Момент греха" - что это именно? Действие, или внутренняя предпосылка для действия? Состояние "жизни по самому себе" - может ли это быть простым следствием поступка, не имея под собой предшествующего самозамкнутого устремления духа?
"Момент греха" - это состояние всей вселенной когда благодать Божия оставила человека.
Остальное не понял.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #107 : 18 Октябрь 2010, 16:34:00 »

Настоящая причина грехопадения, его суть - вещь трудноопределимая.

По Максиму Исповеднику, причина "ошибки" Адама в том, что он, осуществляясь в реальности, не стал вестись умом, а передал руководство чувствам.

На мой взгляд не случайно, что история грехопадения разбита на два этапа (совращение сначала жены, потом мужа).

Святоотеческий подход таков, что видит мужа и жену как два аспекта цельного "внутреннего человека". Дух (муж) через жену (плоть) получает возможность осознать свою суть. Духовное видение (себя в том числе) - оно неразличающее, единовидное. Как узнаешь, что в духе, если плоть не скажет?  Плоть - помощница.

Имеющееся устремление духа познается, когда "оплотневает" через  прожитую ситуацию.

Ева увидела "чувственным зрением". Приноровила увиденный ею плод к своим телесным потребностям (к употреблению в пищу).

Задачей Адама было увидеть "умным зрением". Как объект запрещающей заповеди. Как область взаимоотношений с Богом, предоставляющую возможность через послушание (=воздержание) явить само-отвержение.


« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2010, 17:23:02 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #108 : 18 Октябрь 2010, 16:49:18 »

По Максиму Исповеднику, причина "ошибки" Адама в том, что он, осуществляясь в реальности, не стал вестись умом, а передал руководство чувствам.

Но ведь это уже следствие... А причина - в предпочтении состояния жизни по "самому себе", само-отверженному состоянию.

Самоотверженность нужна такая, чтобы состояние "сам" не  было полностью изъято из логики жизни, а так, чтобы "сам" было в подчинении. Чтобы Каин был в подчинении у Авеля. Но это невозможно, потому что первенец - Каин (первый живой плод грехопадшего  познания  жены мужем). Он сильнее и главенствует - убивает.

*Кстати, эта тема двух братьев - она впоследствии развивается в пространстве Писания. В плане того, что нужно сместить права первородства (Исав и Иаков).

Цитата: Максим Исповедник
Без сомнения, праотец Адам, не вперив душевное око в этот Божественный Свет, по справедливости [оказался] словно слепой во тьме неведения, обеими руками добровольно ощупывая [мусорную] кучу материи

Тут очень на меня производит впечатление глагол "вперил". Должен был не просто посмотреть, а именно что "вперить" - продраться через чувственность (которая сразу поставляет возможность самоуслаждения) к способности "глядеть умно" (которая требует труда и посыла самоотверженности).

Можно видеть так, что предпочение Адамом чувственности - это уже следствие имеющегося "замыкания духа на себя". Предузнав которое Творец добавлением плоти выстроил заградительный турникет от окончательного падения (а вот у ангелов этого турникета нет, и они, поэтому, пали окончательно). Губительное устремление духа разомкнулось во время, в плоть, в ту меняющуюся среду, где вообще окончательное изволение невозможно.

имхо.
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2010, 22:26:42 от seksta » Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #109 : 18 Октябрь 2010, 16:56:41 »

Интересно,что в толковании древа познания Максим и Ефрем тоже противоречат друг другу,т.к.по Максиму это древо смерти,противоположное древу жизни,древо,от которого вообще нельзя было вкушать никогда,т.е.нельзя было познавать чувственно чувственное и пытаться обрести "сложное ведение" и тем самым лишиться ведения духовного (впасть в укоризненное неведение Бога).

Я заметил,что Максим часто согласуется со Златоустом и противоречит Ефрему. А Анастасий Синаит противоречил и Злутоусту,и Максиму,выдвигая своё.

Совместить противоположные мнения невозможно. Значит кто-то ошибался. Иногда мнения противоречат не на одной плоскости и их можно как-то совместить. Но иногда противоречат на той же плоскости. И приходится выбирать.

а зачем их совмещать?
Те, кто в этой теме говорит о противоречии отцов друг другу - уверен в том, что до конца понял и разобрался в том, что писали "противоречащие" друг другу отцы?
Для того чтобы понять до конца, надо - не много не мало - взойти на духовную высоту и Златоуста, и Максима, и Синаита одновременно (а иначе как?), а потом сравнить их духовный опыт (ого!) .

Таким нео-патристическим синтезом уже, кажется, кто-то пытался заниматься в Серебряном веке... Идея провальная в корне, т.к. отвергает авторитет каждого из отцов, и ставит на его место авторитет собственной мысли.
Я разделяю Вашу точку зрения. Убежден: никаких потиворечий нет.
Записан
Аркадий Шуфрин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41


« Ответ #110 : 18 Октябрь 2010, 17:08:25 »

Цитировать
но что такое "длительность" - непонятно
позволю себе процитировать из примечания в готовящейся к изданию книги:
Как замечает Уиттэкер (Whittaker. God and Time… P. 141-142), «тенденция эллинистической литературы различать “измеримое время” и “неизмеримое время” (которое есть не что иное, как длительность) свидетельствует о понимании неадекватности представления, связывающего время исключительно с движением небесных тел. Так…Тимей из Локр 97 D-E различает “сотворенное время” (γεννατος χρονος) и чистую длительность (αιων, Век), описываемую как αγεννατος χρονος (несотворенное время)».
в 20-м веке идею так понимаемой длительности разрабатывал Анри Бергсон.
признаться, Ваша интепретация мне симпатична. намёк на неё есть, кажется, у Киркегора. когда-то--ещё до того, как стал читать свв. отцов--сам пришёл к чему-то сходному: жизнь в Раю подобно сну, падение--пробуждению, с кот. начинается историческое время.
Записан

Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #111 : 20 Ноябрь 2010, 23:48:04 »

Цитата:
Как замечает Уиттэкер (Whittaker. God and Time… P. 141-142), «тенденция эллинистической литературы различать “измеримое время” и “неизмеримое время” (которое есть не что иное, как длительность) свидетельствует о понимании неадекватности представления, связывающего время исключительно с движением небесных тел. Так…Тимей из Локр 97 D-E различает “сотворенное время” (γεννατος χρονος) и чистую длительность (αιων, Век), описываемую как αγεννατος χρονος (несотворенное время)».

Носители еврейского языка подсказали в параллель к этой мысли: слово "эден" означает "время" в его превосходной степени, время, отличное от того, в котором мы сейчас находимся, - а мы находимся во времени, которое на еврейском передается словом "зман".
Записан
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #112 : 24 Ноябрь 2010, 15:48:47 »

Носители еврейского языка подсказали в параллель к этой мысли: слово "эден" означает "время" в его превосходной степени, время, отличное от того, в котором мы сейчас находимся, - а мы находимся во времени, которое на еврейском передается словом "зман".

Носители еврейского языка видимо что-то напутали Улыбающийся

עדן [ 'iddān ] это библейско-арамейское слово "время, период, сезон". С Эдемом оно никак не связано) Причем, сдается мне, что -ān это именной суффикс, из чего следует, что оба слова образованы от разных корней. А предложенный Вам комментарий - классический случай народной этимологии ( довольно поздней ), на базе которой в дальнейшем развилась экзегеза. Ну, и, разумеется, у имени существительного никак не может быть суперлатива ( превосходной степени ) Улыбающийся
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #113 : 24 Ноябрь 2010, 22:15:01 »

Спасибо за пояснение.  Улыбающийся
Записан
диакон Владимир
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 10


« Ответ #114 : 09 Декабрь 2010, 13:02:37 »

Божественный Максим. Из Амбигвы 42: "оно (естество человека - Е.Х.), будучи в начале создано, никак не подвиглось, и попрать лукавое, к которому в результате прельщения, едва (αμα = одновременно, совместно; у Нектария: едва) придя в бытие, оно вопреки своей природе подвиглось и истощило всю силу..." PG: 1321A-B = Amb. 42 (По переводу Нектария, если у кого есть - с. 292; ссылка в сети: http://www.rodon.org/mi/).
По поводу вот этого:  http://olegvm.livejournal.com/157241.html?thread=1498425#t1498425
Автору, по тексту:
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/davudenkov_dogmatika_1g_15_all.shtml
Записан
диакон Владимир
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 10


« Ответ #115 : 09 Декабрь 2010, 13:06:30 »

Цитата: Виталий
первый же момент греха, можно назвать как состояние жизни "по самому себе". Т.е. он пал сразу как возник, поскольку как самостоятельное бытие он мог существовать только после падения.

Есть еще такая точка зрения, что содержание грехопадения особым образом раскрывается в истории Каина и Авеля. Согласно этому взгляду, изначально в человеке встроены два начала: само-отверженное  стремление к Богу (=Авель) и само-сохраняющее начало, эгоизм (в хорошем смысле слова), дающий возможность сохранить автономию сознания, не раствориться в окружающем (=Каин). В этом контексте, грехопадение - это разрушение гармонии между двумя этими составляющими. Эгоистичное начало убивает самоотверженное.

Цитата: Виталий
первый же момент греха, можно назвать как состояние жизни "по самому себе"

"Момент греха" - что это именно? Действие, или внутренняя предпосылка для действия? Состояние "жизни по самому себе" - может ли это быть простым следствием поступка, не имея под собой предшествующего губительного устремления духа?

Уважаемому Виталию:
http://karelin-r.ru/diskuss/print/173.html
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #116 : 09 Декабрь 2010, 13:19:57 »

Цитата: диакон Владимир

Про первородный грех есть специальная тема.
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=338.0
Лучше обсудить предложенное Вами мнение Карелина там.
« Последнее редактирование: 09 Декабрь 2010, 13:37:39 от seksta » Записан
диакон Владимир
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 10


« Ответ #117 : 10 Декабрь 2010, 15:31:37 »

Цитата: диакон Владимир

Про первородный грех есть специальная тема.
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=338.0
Лучше обсудить предложенное Вами мнение Карелина там.
Да, госпожа Секста, не нравится, о чём говорит Господь!
 Ну Вы же - Христианка и, или:
http://karelin-r.ru/diskuss/print/173.html
Записан
Страниц: 1 ... 6 7 [8]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!