consensus patrum
26 Июнь 2019, 13:54:15 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8
  Печать  
Автор Тема: Человек пал сразу как возник?  (Прочитано 27210 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #90 : 17 Сентябрь 2010, 19:40:43 »

Цитировать
главное, что такое движение было
МИ пишет, что "праотец Адам, не вперил душевное око в Божественный Свет" (http://tugodum.livejournal.com/449481.html?mode=reply).
Если бы он считал, как Вы, то сказал бы, что сперва было "вперил", но затем наступил "крисис"....

нет, я думаю, что "вперил" или "не вперил" именно в момент крисиса. а до крисиса он и не "вперил" и не "не вперил" в смысле решения, а только шел к нему (мое ранее предположение о том, что он двигался к Богу было условным и неточным)
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Аркадий Шуфрин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41


« Ответ #91 : 17 Сентябрь 2010, 22:32:15 »

Цитировать
а только шел к нему
к нему--в смысле, к "крисису"? но тогда это то самое сотириологически "нейтральное" движение, кот. МИ, насколько я понимаю, для человека отрицает.
и, конечно, чтобы Ваша интерпретация была убедительной, Вам надо предложить свой вариант объяснения того, для чего он такое странное выражение ("пал сразу, как возник") вообще употребляет. оно ведь ни у кого больше не встречается. не ради же красного словца...
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2010, 22:33:50 от Аркадий Шуфрин » Записан

Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #92 : 17 Сентябрь 2010, 23:17:23 »

Цитировать
а только шел к нему
к нему--в смысле, к "крисису"?


да

Цитировать
но тогда это то самое сотириологически "нейтральное" движение, кот. МИ, насколько я понимаю, для человека отрицает.

где отрицает?

насколько я понимаю, если бы МИ отрицал в принципе, в любом случае - то тогда мы не могли бы вообще говорить об этапах актуализации произволения; фелесис тогда всегда совпадал бы сразу с крисисом, причем не только у человека до падения, но и у нас с вами. но на самом деле это не так.

и, к тому же, чем тогда люди отличались бы от ангелов в плане реализации самовластия? тогда они сразу бы как ангелы, либо всецело утвердились в Боге без возможности падения, либо всецело отказались бы от Бога без возможности исправления.

 
Цитировать
и, конечно, чтобы Ваша интерпретация была убедительной, Вам надо предложить свой вариант объяснения того, для чего он такое странное выражение ("пал сразу, как возник") вообще употребляет. оно ведь ни у кого больше не встречается. не ради же красного словца...


думаю, для того, чтобы подчеркнуть, что человек пал в самом начале реализации своего предназначения, толком к нему не приступив. Ведь, по МИ, перед человеком была задача преодоления ряда оппозиций (полов, рая и земли, земли и неба, мира видимого и невидимого, всей твари и Бога) Для того, чтобы подчеркнуть, что человек пал в начале этого процесса, ничего не успев сделать из того, что ему должно было сделать, МИ и употребляет это выражение - "пал сразу, как возник". ТО есть пал сразу как возник - если смотреть из телеологической ретроспективы назад: тогда, действительно, расстояние между моментом сотворения и моментом падения становится исчезающе малым. Но з этого не следует, что его вообще не было, если смотреть именно от момента творения.
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2010, 23:24:54 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Аркадий Шуфрин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41


« Ответ #93 : 17 Сентябрь 2010, 23:52:25 »

Цитировать
где отрицает?
Я прихожу к этому выводу в схолии {45а}, с обсуждения которой мы начали этот разговор. B начале его Вы сам этот мой вывод приняли, а не согласились лишь с тем, что из него следует буквальное понимание "одновременности". Привожу Ваши слова:
Цитировать
2. само бытие сотворенного является движением, которое в каждый свой момент, начиная с начального, не нейтрально к спасению, а направлено  либо к Богу, либо к небытию в зависимости от представления о благе, определяющим его направление (дальше идет отсылка к схолиям 105б-110).

Но здесь,  мне кажется, тоже совсем не очевиден вывод, что человек пал сразу как возник
Eсли теперь Вы оспариваете и тот мой вывод, что  для МИ "само бытие сотворенного является движением, которое в каждый свой момент, начиная с начального, не нейтрально к спасению, а направлено  либо к Богу, либо к небытию", то давайте вернемся к началу разговора и рассмотрим Ваши возражения по тексту схолии.
Цитировать
думаю, для того, чтобы подчеркнуть, что человек пал в самом начале реализации своего предназначения, толком к нему не приступив.
Eсли это понадобилась "подчеркивать", значит кто-то считал иначе. Kто бы это мог быть? Без ответа на этот вопрос, объяснение ничего не объясняет.
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2010, 00:27:44 от Аркадий Шуфрин » Записан

Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #94 : 09 Октябрь 2010, 19:05:01 »

Позвольте такой вопрос ко всем: а как согласуется мнение о том, что человек пал, как возник - с "consensus patrum" ? Кажется, об этом, кроме Максима Исповедника, никто из святых отцов не писал.
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2010, 19:43:06 от Любопытный » Записан
Аркадий Шуфрин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41


« Ответ #95 : 09 Октябрь 2010, 20:53:14 »

никак не согласуется.
это особое мнение МИ.
Записан

Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #96 : 11 Октябрь 2010, 16:43:09 »

+++ никак не согласуется.
это особое мнение МИ. +++

Понятно. Если это его особое мнение, которое не согласуется с остальными отцами - значит, оно не является выражением позиции Церкви?

Ведь святые тоже могли заблуждаться, даже такой великий богослов как Максим Исповедник.
Записан
Аркадий Шуфрин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41


« Ответ #97 : 11 Октябрь 2010, 17:15:17 »

"не согласуется"--в смысле, не встречается.
это не значит, что непременно противоречит.
иначе бы Церковь это мнение осудила.
я бы не торопился называть не осужденные Церковью мнения великих святых "заблуждениями".
Записан

Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #98 : 11 Октябрь 2010, 21:17:55 »

+++ "не согласуется"--в смысле, не встречается.
это не значит, что непременно противоречит.
иначе бы Церковь это мнение осудила.
я бы не торопился называть не осужденные Церковью мнения великих святых "заблуждениями". +++

По-моему, у того же святого Ефрема Сирина совсем другое толкование и тоже достаточно глубокое (древо познания добра и зла=древо жизни= Бог, грехопадение=нарушение поста=недолжное причащение), а он тоже - великий святой. Поэтому надо согласовать их мнения или признать одно из них ложным...
  
« Последнее редактирование: 11 Октябрь 2010, 21:19:46 от Любопытный » Записан
Аркадий Шуфрин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41


« Ответ #99 : 11 Октябрь 2010, 21:55:47 »

Цитировать
надо согласовать их мнения или признать одно из них ложным...
у отцов предостаточно несовпадающих толкований одних и тех же текстов.
"consensus patrum"--не унисон, а полифония.
Записан

Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #100 : 12 Октябрь 2010, 13:06:27 »

+++у отцов предостаточно несовпадающих толкований одних и тех же текстов.
"consensus patrum"--не унисон, а полифония.+++

Оно-то понятно что цветник, а не казарма Улыбающийся Вопрос в другом - как совместить те мнения, которые не просто разные, а явно противоречат друг другу? То же мнение Ефрема Сирина, которое предполагает какое-то время от сотворения до грехопадения, и мнение Максима Исповедника... как совместить, по-вашему?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #101 : 12 Октябрь 2010, 15:19:18 »

То же мнение Ефрема Сирина, которое предполагает какое-то время от сотворения до грехопадения, и мнение Максима Исповедника... как совместить

Интересно,что в толковании древа познания Максим и Ефрем тоже противоречат друг другу,т.к.по Максиму это древо смерти,противоположное древу жизни,древо,от которого вообще нельзя было вкушать никогда,т.е.нельзя было познавать чувственно чувственное и пытаться обрести "сложное ведение" и тем самым лишиться ведения духовного (впасть в укоризненное неведение Бога).

Я заметил,что Максим часто согласуется со Златоустом и противоречит Ефрему. А Анастасий Синаит противоречил и Злутоусту,и Максиму,выдвигая своё.

Совместить противоположные мнения невозможно. Значит кто-то ошибался. Иногда мнения противоречат не на одной плоскости и их можно как-то совместить. Но иногда противоречат на той же плоскости. И приходится выбирать.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Аркадий Шуфрин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41


« Ответ #102 : 12 Октябрь 2010, 17:35:07 »

смысл большинства толкований--духовно-педагогический.
противоречие было бы, если бы одно толкование, скажем, очищало от страстей, а другое, наоборот, ввергало в них.
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2010, 21:14:54 от Аркадий Шуфрин » Записан

Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #103 : 18 Октябрь 2010, 15:34:06 »

+++у отцов предостаточно несовпадающих толкований одних и тех же текстов.
"consensus patrum"--не унисон, а полифония.+++

Оно-то понятно что цветник, а не казарма Улыбающийся Вопрос в другом - как совместить те мнения, которые не просто разные, а явно противоречат друг другу? То же мнение Ефрема Сирина, которое предполагает какое-то время от сотворения до грехопадения, и мнение Максима Исповедника... как совместить, по-вашему?
Вопрос связан с тем что такое "время". Многие понимают  "время" как длительность, но что такое "длительность" - непонятно.
Нет никакой длительности самой по себе, всегда длится что -то а не ничто.Должно быть подлежащее которое "длится" а не просто абстрактная длительность. Очевидно, что длительность связана с изменением, если ничего не меняется то и длительности нет. Бог - не меняется, и не может быть подлежащим длительности, следовательно подлежащем длительности является все, что не является Богом. Но не является Богом= Творцом только тварь, следовательно "длительность" это образ бытия твари. И вот теперь ставится вопрос:  а все ли в твари подлежит изменению? Если взять человека, то он и в 5 лет и в 50 имеет нечто общее, что в нём не меняется, также по всей видимости будет и после смерти. Мы видим, что в твари есть нечто неизменное не смотря на то, что она сама меняется и меняется весь мир. Т.е. с одной стороны: тварь существует во времени, с другой стороны, как бы "кусочком причастна вечности".
Если теперь предположить, что Энергия Божия "пронизывая человека" освящает вот этот кусочек в человеке каким -то "более широким образом", т остановится ясным, что Адам существовал в "некоторой широте" причастной Вечности, и одновременно был в изменяющемся мире т.е. в мире, где, скажем так: осуществляется тупая перетасовка атомов и молекул с места на место. Так вот:
если предположить, что Адам пока был с Господом был в таком состоянии, то нельзя считать ,что он вел образ бытия исключительно как тварь. А первый момент отпадения, можно тогда считать, тем моментом, когда Благодать Божия оставила Адама, и он стал существовать "сам по себе" - как чистая тварь, покорившись суете. Если это так, то тогда Адам мог жить в мире миллиарды лет, не изменяясь и причащаясь Вечности, первый же момнт греха, можно назвать как состояние жизни "по самому себе". Т.е. он пал сразу как возник, поскольку как самостоятельное бытие он мог существовать только после падения.
Мне кажется как-то так...
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #104 : 18 Октябрь 2010, 16:14:00 »

Интересно,что в толковании древа познания Максим и Ефрем тоже противоречат друг другу,т.к.по Максиму это древо смерти,противоположное древу жизни,древо,от которого вообще нельзя было вкушать никогда,т.е.нельзя было познавать чувственно чувственное и пытаться обрести "сложное ведение" и тем самым лишиться ведения духовного (впасть в укоризненное неведение Бога).

Я заметил,что Максим часто согласуется со Златоустом и противоречит Ефрему. А Анастасий Синаит противоречил и Злутоусту,и Максиму,выдвигая своё.

Совместить противоположные мнения невозможно. Значит кто-то ошибался. Иногда мнения противоречат не на одной плоскости и их можно как-то совместить. Но иногда противоречат на той же плоскости. И приходится выбирать.

а зачем их совмещать?
Те, кто в этой теме говорит о противоречии отцов друг другу - уверен в том, что до конца понял и разобрался в том, что писали "противоречащие" друг другу отцы?
Для того чтобы понять до конца, надо - не много не мало - взойти на духовную высоту и Златоуста, и Максима, и Синаита одновременно (а иначе как?), а потом сравнить их духовный опыт (ого!) .

Таким нео-патристическим синтезом уже, кажется, кто-то пытался заниматься в Серебряном веке... Идея провальная в корне, т.к. отвергает авторитет каждого из отцов, и ставит на его место авторитет собственной мысли.
Записан
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!