consensus patrum
20 Февраль 2019, 00:54:18 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 33
  Печать  
Автор Тема: разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  (Прочитано 152813 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« : 03 Июль 2009, 11:35:07 »

Что такое «первородный грех»? Когда появилось это понятие?

Есть ли вообще где-либо у отцов такое выражение?

Что оно может означать?

Приоритет при обсуждении имеют, конечно же, святоотеческие свидетельства. Собственные выводы могут приводиться только в качестве гипотез.

Приветствуется изложение учения отцов (если таковое вообще имеется по этой теме) без излишнего цитирования, в пересказе, но опорные пункты, конечно, лучше подтверждать цитатами.
« Последнее редактирование: 28 Август 2009, 18:58:11 от Андрей Белоус » Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #1 : 03 Июль 2009, 12:40:56 »

Таня, ты наверняка знаешь, но на всякий случай - вот тут вот интересный обзор этой темы:
http://www.pstbi.ru/institut/sb/f1.htm
« Последнее редактирование: 03 Июль 2009, 12:55:19 от Дмитрий Бирюков » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #2 : 03 Июль 2009, 13:17:48 »

Таня, ты наверняка знаешь, но на всякий случай - вот тут вот интересный обзор этой темы:
http://www.pstbi.ru/institut/sb/f1.htm

спасибо, Дима!  Улыбающийся   ссылка просто бесценна, как зацепка.

из текста по ссылке:
"Через обращение к малоизвестным святоотеческим текстам нам была предложена новая, дышащая свободой, плодотворная точка зрения"   -   этот посыл мне лично очень близок
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #3 : 03 Июль 2009, 13:35:38 »

я об этой ссылке не знала, кстати.  Подмигивающий
то есть знала на таком подсознательно-вспоминательном уровне, что где-то должно быть нечто подобное, но фактически была совершенно бессильна, не имея ничего такого под рукой.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #4 : 05 Июль 2009, 14:51:11 »

Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.  (Рим., 5: 13-14)

Апостол хочет доказать, что и не евшие от запрещенного древа и не грешившие, подобно Адаму, по причине греха его также сочтены согрешившими и умерли. Доказывает же это так: грех царствовал до издания закона, то есть и прежде закона. Какой же это был грех? Грех ли от преступления закона? Но как мог быть такой грех, когда не было закона? Грех тогда вменяется, когда есть закон, и люди, преступающие закон, по необходимости называются грешащими. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея, то есть до издания закона. Значит, был грех, чрез который смерть царствовала: если бы не было какого-либо греха, который удержал бы смерть, она не царствовала бы. Поскольку же доказано, что греха от преступления закона еще не было, то остается, что то был грех Адамов, чрез который смерть царствовала и над теми, которые не согрешили непосредственно (ибо не получившие закона и не преступившие его не называются согрешившими), но согрешили в подобии преступления Адама и сделались причастны падению его как праотца, который есть образ Христа. Ибо как древний Адам сделал всех повинными в его падении, хотя они не пали, так и Христос оправдал всех, хотя они не сделали ничего, за что следовало бы оправдать их. Вот почему он есть образ будущего, то есть Христа.
(Феофилакт Болгарский, толкование на Посл. к Рим.)



До закона смерть царствовала через грех Адама. Адам сделал всех виновными, но не так, что привнес своим грехом некое новое начало в природу человека, из-за которого человек грешит,

а так, что через преступление Адама стала царствовать над человеком смерть, как и через Крестную жертву Христа стала царствовать благодать.


В Адаме все умерли, во Христе все оправданы.

«Итак, Адам есть образ Иисуса Христа. В каком отношении, спросишь? В том, что как Адам для своих потомков, хотя они и не вкусили древесного плода, сделался виновником смерти, введенной в мир Адамовым ядением, так Христос для верующих в Него, хотя и не совершивших праведных дел, сделался виновником праведности, которую даровал всем нам чрез крест».
(Иоанн Златоуст, беседа 10 на Послание к Римл.)



Как Христос оправдал всех без исключения Своей смертью, но никого не воскрешает из мертвых насильно, но добровольно, так и, по подобию, в Адаме все жившие и живущие и будущие умерли, но виновником грехов каждый является сам.

Но что может значить это «умерли»?

Природа человеческая подверглась тлению («семя тли»), и собственно одно это и есть наследие Адама.   (?)

Может ли это значить что-то еще, пока не знаю.

Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 05 Июль 2009, 16:07:04 »

думаю,что здесь фишка даже не столько в смерти как таковой,а именно в царствовании смерти,в её жестокой власти.

Христос тоже был смертен,тленен, но про Него отцы не говорят,что Он ветхий,что Он что-то там плохое от Адама наследовал.

значит люди через семенное зачатие наследуют вот это царствование смерти. ведь они рабы смерти.

наверное,это власть смерти выражается в постоянном чередовании у падших чувственного страдания и удовлетворения.

я не могу не хотеть есть,пить или спать.

когда поем,попью,засну,я чувствую удовлетворения желания.

но тут удовлетворение опять превращается в желание (страдание,страсть).

и так без конца.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #6 : 05 Июль 2009, 17:19:10 »


Христос тоже был смертен,тленен, но про Него отцы не говорят,что Он ветхий,что Он что-то там плохое от Адама наследовал.


да, мне кажется, есть существенное различие между тем, что Христос был тленен, и тем, что в нас есть "семя тли".

Наше "семя тли" - это динамическое состояние постоянной склонности ко греху, как я это понимаю.

Тленность, какая была у Христа, есть и у всех нас, это одна из безупречных страстей, не находящихся в нашей власти (по Дамаскину).

Что есть это "семя тли"?

"Вседержителю, Слово Отчее, Сам совершен сый, Иисусе Христе, многаго ради милосердия Твоего никогдаже отлучайся мене, раба Твоего, но всегда во мне почивай. Иисусе, добрый Пастырю Твоих овец, не предаждь мене крамоле змиине, и желанию сатанину не остави мене, яко семя тли во мне есть. " (молитвы на сон грядущим)

ТИПВ, глава XX:

«Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей - пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.»


Вижу прямую параллель между текстом молитвы и текстом Дамаскина:

в молитве:
"не предаждь мене крамоле змиине, и желанию сатанину не остави мене, яко семя тли во мне есть"

у Дамаскина:

"грех... возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно".

Грех напрямую связан с дьявольским воздействием на человека, и начинает действовать в нас с нашего согласия на него, Христос же ограждает нас от греха, почивая в нас.

Опять же, не вижу здесь никакого "начала", которое мы могли бы наследовать от Адама, благодаря которому мы грешим.
Греха нет нигде кроме нашей свободной воли, более того, действует грех только с нашего свободного согласия.


Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #7 : 05 Июль 2009, 18:23:10 »

наверное,это власть смерти выражается в постоянном чередовании у падших чувственного страдания и удовлетворения.

я не могу не хотеть есть,пить или спать.

когда поем,попью,засну,я чувствую удовлетворения желания.

но тут удовлетворение опять превращается в желание (страдание,страсть).

и так без конца.

судя по словам Дамаскина, все, что Вы перечислили, Азамат - голод, жажда, утомление - это безупречные страсти, которые были восприняты Христом.
То есть в них самих и в их удовлетворении нет порока.

Здесь власть смерти, по-моему, именно как состояния, которому подвержен мир после грехопадения. Эта смерть, можно сказать, нейтральна, и даже положительна, как предел, поставленный Богом на пути греха.



Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #8 : 24 Июль 2009, 12:34:52 »

Прародительский грех по СНБ.

Слово 37.

«таинство [имеется ввиду таинство воплощения Христова], бывая веруемо, оказывается истиною, потому что освобождает верующего ему от тления и смерти, так как силою его отъемлется у верующего грех и даруется ему добробытие, или праведность»

Что это за грех, говорится далее:

«Если вникнешь, какой грех сделал диавол и какой Адам, то не найдешь ничего другого, кроме одной гордости. Но диавол и Адам возгордились по причине великой славы, какой преизобильно были удостоены. Будучи облечены славою не после смирения и бесславия, они по этому самому и возгордились.»

Еще там же о прародительском грехе:

«То изречение, в коем говорится, что никто не безгрешен, кроме Бога, хотя бы один день жития его был на земле, не о тех говорит, которые сами лично грешат, потому что однодневное дитя как может согрешить? Но этим выражается то таинство веры нашей, что человеческое естество бывает грешно от самого зачатия своего. Бог не создал человека грешным, а чистым и святым. Но когда первозданный Адам потерял сию одежду святости, не от другого какого греха, а от одной гордости, сделался тленным и смертным, то и все люди, происходящие от семени Адамова, бывают причастны прародительского греха от самого зачатия и рождения своего. Кто сим путем родился, хотя бы не сделал еще никакого греха, уже грешен есть тем прародительским грехом


Никакого нового начала в человеческую природу, которое можно было бы именовать «первородным грехом», грехопадение Адама не привнесло. Иначе это означало бы изменение логоса человеческой природы, внесение грехом изменений в замысел Божий.
«Бог не создал человека грешным» - говорит Симеон Новый Богослов.



Как видно из слов СНБ, прародительский грех - не что иное, как гордость.

"Итак, один грех - гордость, и одна добродетель - великое смирение. Но из нас, так как мы ныне находимся в таковом унижении и бедственности, кто станет гордиться, кроме разве буего и несмысленного? В настоящей жизни ни силы никто не имеет в себе божеской, чтоб являть блестящую славу, и никого нет, кто бы был облекаем славою прежде смирения и бесславия, но всякий человек, рождаясь в мир сей, рождается бесславным и ничтожным, а потом уже, мало-помалу преуспевая, бывает иной раз и славным."

Будучи унижены не напрасно, а чтобы обрести славу, все люди рождаются бесславными и ничтожными по причине греха Адамова, и этим они уже грешны перед Богом.

Вера в воплощение Христово освобождает (!) верующего от тления, смерти и греха, это видно из первого отрывка.




Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #9 : 24 Июль 2009, 15:36:07 »


судя по словам Дамаскина, все, что Вы перечислили, Азамат - голод, жажда, утомление - это безупречные страсти, которые были восприняты Христом.
То есть в них самих и в их удовлетворении нет порока.


Татьяна, Азамат сделал важное уточнение

думаю,что здесь фишка даже не столько в смерти как таковой,а именно в царствовании смерти,в её жестокой власти.

Христос тоже был смертен,тленен, но про Него отцы не говорят,что Он ветхий,что Он что-то там плохое от Адама наследовал.

значит люди через семенное зачатие наследуют вот это царствование смерти. ведь они рабы смерти.


Я в последнее время тоже так думаю (если, конечно, правильно понял то, что имеет в виду Азамат).

Речь не о неукоризненных страстях как таковых, а именно о способе их присутствия в той или иной ипстаси.

В падших, не воссозданных крещением людях они действуют с необходимостью - разумная воля над ними совершенно не властна.
Во Христе они действовали только через свободное изволение.

В Крещении, думаю, подается свобода по отношению к тлению и смерти, хотя сами они еще сохраняются, и крещеный уже может не быть рабом этих страстей и их удовлетворения по необходимости, что практически неизбежно приводит в падших к укоризненным грехам.

Само собой, что освобождение это дается потенциально. Через делание заповедей оно актуализируется в святых.


Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #10 : 24 Июль 2009, 16:42:11 »

Речь не о неукоризненных страстях как таковых, а именно о способе их присутствия в той или иной ипстаси.

В падших, не воссозданных крещением людях они действуют с необходимостью - разумная воля над ними совершенно не властна.
Во Христе они действовали только через свободное изволение.

В Крещении, думаю, подается свобода по отношению к тлению и смерти, хотя сами они еще сохраняются, и крещеный уже может не быть рабом этих страстей и их удовлетворения по необходимости, что практически неизбежно приводит в падших к укоризненным грехам.

Само собой, что освобождение это дается потенциально. Через делание заповедей оно актуализируется в святых.



а у ветхозаветных праведников разумная воля тоже была совершенно не властна над страстями?

Например, апостол Павел пишет:

"ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
 
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую
" (Рим, 2, 14-15)


В Писании много где говорится, что закон у праведников написан на скрижалях сердца плотяных.

Спастись ветхозаветные праведники без Христа не могли, но заповеди-то они могли исполнять, а не так что страсти неизбежно приводят к укоризненным грехам. Это уже робот, а не человек, по-моему.

Ведь и сейчас живут, и во все времена, и до Христа, и после, жили праведники, живущие ветхозаветной жизнью, не знающие Христа, могущего их спасти, но знающие закон, написанный в сердцах их.

Христос принес благодать спасения всему роду человеческому, но это же не значит, что до пришествия Его во плоти люди были марионетками греха.
Марионетками люди могли быть и тогда, и сейчас по собственной воле исключительно.

Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #11 : 24 Июль 2009, 16:46:05 »

Большая просьба ко всем, подтверждать свои рассуждения, особенно по опорным пунктам, по возможности, цитатами из Писания или отцов.
Иначе разговор будет беспредметен, поскольку в своих мнениях каждый из нас может ошибаться.
Собственные мнения могут быть лишь гипотезами.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #12 : 24 Июль 2009, 17:20:56 »

В Крещении, думаю, подается свобода по отношению к тлению и смерти, хотя сами они еще сохраняются, и крещеный уже может не быть рабом этих страстей и их удовлетворения по необходимости, что практически неизбежно приводит в падших к укоризненным грехам.

Само собой, что освобождение это дается потенциально. Через делание заповедей оно актуализируется в святых.

да,я тоже так думаю.

если Христос по Своей всецело обоженной человеческой воле мог запросто воспретить страдать Своей плоти,
то святые это достигали,конечно,не через свою волю,а через сильное соединение с обоженной человеческой волей Иисуса и святых.

вот пример из жизни великого Первоиерарха РПЦЗ свт.Филарета (Вознесенского),на котором РПЦЗ и кончилась:

"О. ФИЛАРЕТ ПОД ПЫТКАМИ

    С 1904 года до 1945 г. в Маньчжурии были японцы, оккупировавшие её. Они старались во что бы то ни стало удержать эту китайскую провинцию в своих руках, так как она давала громадные материальные средства Японии и выводила её на материк, что делало её сильной в международном военно-политическом отношении.

    Но японцам мешали русские эмигранты, имевшие особый неазиатский менталитет. В целях использования русских молодых людей в военном деле японцы попытались сначала уничтожить социально-религиозный менталитет нашей эмиграции. Для этого они поставили идола богини Аматересу напротив Свято-Николаевского Собора, чтобы русские люди, идя на богослужение, делали сначала поклон и сторону идола, а потом уже шли молиться Христу Богу.

    Митрополит Мелетий немедленно отреагировал: он обнародовал послание, в котором объяснил недопустимость совершения поклонов идолу. Тогда японцы стали обвинять митрополита Мелетия и духовенство в том, что они противодействуют их власти.

    Особенно решительно возражал японцам архимандрит Филарет. Японцы схватили его и стали мучить, Они разорвали ему щеку и почти вывернули глаз, но он выдержал мучение. Тогда главный мучитель сказал о. Филарету: „У нас есть разжженый электричеством инструмент, под действием которого все соглашались исполнять наши просьбы, согласишься и ты.” (Так лично мне рассказывал сам о. Филарет).

    Мучитель принес раскаленный инструмент, отец Филарет обратился к святому Николаю Чудотворцу: „Святитель Николай, помоги мне, иначе может произойти предательство”. Настало время мучения. Мучитель обнажил его до пояса и стал жечь спину раскаленным железом. И, - о, чудо! - о. Филарет обонял запах горелого тела, а боли не чувствовал. Радость была у него на душе. Мучитель не понимал, почему он молчит, не кричит, не корчится от нестерпимой боли? Тогда мучитель повернулся и посмотрел на лицо о. Филарета. И когда он увидел его лицо, то, - пораженный, - замахал руками, забормотал по-азиатски и убежал, побежденный нечеловеческой силой терпения. Такие мучения не мог бы выдержать никто без помощи Христа Бога. Но мучения были настолько сильны, что он был близок к смерти. Почти умирающего о. Филарета выдали родственникам. Здесь он обмер. Позже он сказал мне: „Я был в самом аду.”

    Но Бог не дал ему умереть. Раны зажили, только глаз несколько был скривлен. И японцы больше не претендовали на поклоны православных людей идолу. Всё, слышанное мною от о. Филарета я до сих пор не рассказывал; думал, что про это знают все."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #13 : 24 Июль 2009, 17:25:06 »

ещё пример:

"В 1943 году старец Вукашин был умерщвлен усташами в лагере Ясеновац в числе прочих приговоренных к смерти, как об этом свидетельствовал его палач Жила Фриганович (записал этот рассказ доктор Недо Зец, первым принесший в Сараево весть о ясеновацком мученике): "Помнишь, тогда, в августе, в лагере было большое поступление? Тогда Йере Маричич послал на уничтожение около 3000 заключенных. Тогда мы - Перо Брзица, Зринушич, Шипка и я - поспорили, кто за ночь перебьет больше заключенных. Началась бойня, уже через час по количеству убитых я заметно оторвался от других. В ту ночь меня захватило особое воодушевление, мне казалось, что я словно оторвался от земли, что я попал на небеса: никогда прежде не ощущал я такого блаженства. За несколько часов мною было уничтожено около 1100 человек, в то время как мои соперники закололи не более 300-400. И вот тогда, в момент наивысшего упоения, взгляд мой упал на пожилого крестьянина, он с каким-то необъяснимым спокойствием стоял и молча смотрел, как я убиваю жертву за жертвой, и как те в страшных муках погибают. Этот его взгляд словно парализовал меня, мне показалось, будто я окаменел, и какие-то секунды я не мог шевельнуться. Несколько минут спустя я подошел к нему, чтобы узнать, кто он. Он рассказал, что зовут его Вукашин, родом он из села Клепац, что все его родные погибли от усташей, а его самого послали в Ясеновац. Он говорил об этом все с тем же спокойствием, которое потрясло меня гораздо сильнее, чем страшные крики и стоны умирающих вокруг нас людей. Когда я слушал старика, глядя в его небесно-чистые глаза, во мне вдруг проснулось неукротимое желание самыми жестокими адскими муками разрушить этот недостижимый для меня внутренний покой, чтобы его страданиями, рыданиями, мучениями вернуть себе прежнее упоение кровью и болью.

Я вывел его из строя, посадил на пень и приказал ему крикнуть: "Да здравствует Павелич!", пригрозив отрезать ему ухо в случае неповиновения. Вукашин молчал. Я отрезал ему ухо. Он не проронил ни слова. Снова приказал я ему кричать: "Да здравствует Павелич!", пригрозив отрезать второе ухо. Он молчал. Я отсек ему другое ухо. "Кричи: "Да здравствует Павелич!" или лишишься носа!". Старик молчал. В четвертый раз я приказал ему кричать те же слова под угрозой вырезать из его груди живое сердце. Он взглянул на меня, как бы глядя сквозь, в какую-то бесконечность, и тихо, но отчетливо проговорил: "Дитя, делай свое дело!". От этих слов я совершенно обезумел, бросился на него, выколол глаза, вырезал сердце, перерезал горло и ногами спихнул в яму. И тогда во мне будто что-то оборвалось. Я не мог больше убивать. Перо Брзица выиграл наш спор, перебив 1350 заключенных. Молча я заплатил ему проигрыш. С тех пор нет мне покоя. Я стал пить все больше и больше, но забвение наступает лишь на краткие минуты. И в опьянении я слышу этот голос: "Дитя, делай свое дело!". И тогда я, обезумев, натыкаясь на стены домов, бегу по улицам, с криком ломаю и бью все вокруг себя, бросаюсь на кого попало. Ночью сон не приходит, лишь только наступает забытье, я снова вижу ясный взгляд старика и слышу это невыносимое: "Дитя, делай свое дело!". Я превратился в комок ужаса и боли, я бессилен совладать с этим кошмаром. День и ночь преследует меня светлый безмятежный лик Вукашина из Клепца".

Упоминаемый в рассказе Петар Брзица, за ту ночь резни тысяч сербов заслуживший прозвище "Король Серборез" был членом католической организации "Крижари" ("Крестоносцы"). За ночь в Ясеноваце, когда Брзица убил 1360 православных христиан, он получил из рук капеллана (!) золотые часы, от начальства - серебряный сервиз, от товарищей - печеного поросенка и вино.

Село Клепац было разрушено хорватами в 1992 году вместе с находившейся в нем церковью Преображения Господня."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #14 : 24 Июль 2009, 17:31:48 »



Мученичество святого Вукашина Ясеновацкого.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: [1] 2 3 ... 33
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!