consensus patrum

Что такое «первородный грех»? Когда появилось это понятие?

Есть ли вообще где-либо у отцов такое выражение?

Что оно может означать?

Приоритет при обсуждении имеют, конечно же, святоотеческие свидетельства. Собственные выводы могут приводиться только в качестве гипотез.

Приветствуется изложение учения отцов (если таковое вообще имеется по этой теме) без излишнего цитирования, в пересказе, но опорные пункты, конечно, лучше подтверждать цитатами.

Таня, ты наверняка знаешь, но на всякий случай - вот тут вот интересный обзор этой темы:
http://www.pstbi.ru/institut/sb/f1.htm

спасибо, Дима!  :)   ссылка просто бесценна, как зацепка.

из текста по ссылке:
"Через обращение к малоизвестным святоотеческим текстам нам была предложена новая, дышащая свободой, плодотворная точка зрения"   -   этот посыл мне лично очень близок

я об этой ссылке не знала, кстати.  ;)
то есть знала на таком подсознательно-вспоминательном уровне, что где-то должно быть нечто подобное, но фактически была совершенно бессильна, не имея ничего такого под рукой.

Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.  (Рим., 5: 13-14)

Апостол хочет доказать, что и не евшие от запрещенного древа и не грешившие, подобно Адаму, по причине греха его также сочтены согрешившими и умерли. Доказывает же это так: грех царствовал до издания закона, то есть и прежде закона. Какой же это был грех? Грех ли от преступления закона? Но как мог быть такой грех, когда не было закона? Грех тогда вменяется, когда есть закон, и люди, преступающие закон, по необходимости называются грешащими. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея, то есть до издания закона. Значит, был грех, чрез который смерть царствовала: если бы не было какого-либо греха, который удержал бы смерть, она не царствовала бы. Поскольку же доказано, что греха от преступления закона еще не было, то остается, что то был грех Адамов, чрез который смерть царствовала и над теми, которые не согрешили непосредственно (ибо не получившие закона и не преступившие его не называются согрешившими), но согрешили в подобии преступления Адама и сделались причастны падению его как праотца, который есть образ Христа. Ибо как древний Адам сделал всех повинными в его падении, хотя они не пали, так и Христос оправдал всех, хотя они не сделали ничего, за что следовало бы оправдать их. Вот почему он есть образ будущего, то есть Христа.
(Феофилакт Болгарский, толкование на Посл. к Рим.)


До закона смерть царствовала через грех Адама. Адам сделал всех виновными, но не так, что привнес своим грехом некое новое начало в природу человека, из-за которого человек грешит,

а так, что через преступление Адама стала царствовать над человеком смерть, как и через Крестную жертву Христа стала царствовать благодать.


В Адаме все умерли, во Христе все оправданы.

«Итак, Адам есть образ Иисуса Христа. В каком отношении, спросишь? В том, что как Адам для своих потомков, хотя они и не вкусили древесного плода, сделался виновником смерти, введенной в мир Адамовым ядением, так Христос для верующих в Него, хотя и не совершивших праведных дел, сделался виновником праведности, которую даровал всем нам чрез крест».
(Иоанн Златоуст, беседа 10 на Послание к Римл.)


Как Христос оправдал всех без исключения Своей смертью, но никого не воскрешает из мертвых насильно, но добровольно, так и, по подобию, в Адаме все жившие и живущие и будущие умерли, но виновником грехов каждый является сам.

Но что может значить это «умерли»?

Природа человеческая подверглась тлению («семя тли»), и собственно одно это и есть наследие Адама.   (?)

Может ли это значить что-то еще, пока не знаю.

думаю,что здесь фишка даже не столько в смерти как таковой,а именно в царствовании смерти,в её жестокой власти.

Христос тоже был смертен,тленен, но про Него отцы не говорят,что Он ветхий,что Он что-то там плохое от Адама наследовал.

значит люди через семенное зачатие наследуют вот это царствование смерти. ведь они рабы смерти.

наверное,это власть смерти выражается в постоянном чередовании у падших чувственного страдания и удовлетворения.

я не могу не хотеть есть,пить или спать.

когда поем,попью,засну,я чувствую удовлетворения желания.

но тут удовлетворение опять превращается в желание (страдание,страсть).

и так без конца.

да, мне кажется, есть существенное различие между тем, что Христос был тленен, и тем, что в нас есть "семя тли".

Наше "семя тли" - это динамическое состояние постоянной склонности ко греху, как я это понимаю.

Тленность, какая была у Христа, есть и у всех нас, это одна из безупречных страстей, не находящихся в нашей власти (по Дамаскину).

Что есть это "семя тли"?

"Вседержителю, Слово Отчее, Сам совершен сый, Иисусе Христе, многаго ради милосердия Твоего никогдаже отлучайся мене, раба Твоего, но всегда во мне почивай. Иисусе, добрый Пастырю Твоих овец, не предаждь мене крамоле змиине, и желанию сатанину не остави мене, яко семя тли во мне есть. " (молитвы на сон грядущим)

ТИПВ, глава XX:

«Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей - пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.»


Вижу прямую параллель между текстом молитвы и текстом Дамаскина:

в молитве:
"не предаждь мене крамоле змиине, и желанию сатанину не остави мене, яко семя тли во мне есть"

у Дамаскина:

"грех... возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно".

Грех напрямую связан с дьявольским воздействием на человека, и начинает действовать в нас с нашего согласия на него, Христос же ограждает нас от греха, почивая в нас.

Опять же, не вижу здесь никакого "начала", которое мы могли бы наследовать от Адама, благодаря которому мы грешим.
Греха нет нигде кроме нашей свободной воли, более того, действует грех только с нашего свободного согласия.

судя по словам Дамаскина, все, что Вы перечислили, Азамат - голод, жажда, утомление - это безупречные страсти, которые были восприняты Христом.
То есть в них самих и в их удовлетворении нет порока.

Здесь власть смерти, по-моему, именно как состояния, которому подвержен мир после грехопадения. Эта смерть, можно сказать, нейтральна, и даже положительна, как предел, поставленный Богом на пути греха.

Прародительский грех по СНБ.

Слово 37.

«таинство  [имеется ввиду таинство воплощения Христова], бывая веруемо, оказывается истиною, потому что освобождает верующего ему от тления и смерти, так как силою его отъемлется у верующего грех и даруется ему добробытие, или праведность»

Что это за грех, говорится далее:

«Если вникнешь, какой грех сделал диавол и какой Адам, то не найдешь ничего другого, кроме одной гордости. Но диавол и Адам возгордились по причине великой славы, какой преизобильно были удостоены. Будучи облечены славою не после смирения и бесславия, они по этому самому и возгордились.»

Еще там же о прародительском грехе:

«То изречение, в коем говорится, что никто не безгрешен, кроме Бога, хотя бы один день жития его был на земле, не о тех говорит, которые сами лично грешат, потому что однодневное дитя как может согрешить? Но этим выражается то таинство веры нашей, что человеческое естество бывает грешно от самого зачатия своего. Бог не создал человека грешным, а чистым и святым. Но когда первозданный Адам потерял сию одежду святости, не от другого какого греха, а от одной гордости, сделался тленным и смертным, то и все люди, происходящие от семени Адамова, бывают причастны прародительского греха от самого зачатия и рождения своего. Кто сим путем родился, хотя бы не сделал еще никакого греха, уже грешен есть тем прародительским грехом.»


Никакого нового начала в человеческую природу, которое можно было бы именовать «первородным грехом», грехопадение Адама не привнесло. Иначе это означало бы изменение логоса человеческой природы, внесение грехом изменений в замысел Божий.
«Бог не создал человека грешным» - говорит Симеон Новый Богослов.



Как видно из слов СНБ, прародительский грех - не что иное, как гордость.

"Итак, один грех - гордость, и одна добродетель - великое смирение. Но из нас, так как мы ныне находимся в таковом унижении и бедственности, кто станет гордиться, кроме разве буего и несмысленного? В настоящей жизни ни силы никто не имеет в себе божеской, чтоб являть блестящую славу, и никого нет, кто бы был облекаем славою прежде смирения и бесславия, но всякий человек, рождаясь в мир сей, рождается бесславным и ничтожным, а потом уже, мало-помалу преуспевая, бывает иной раз и славным."

Будучи унижены не напрасно, а чтобы обрести славу, все люди рождаются бесславными и ничтожными по причине греха Адамова, и этим они уже грешны перед Богом.

Вера в воплощение Христово освобождает (!) верующего от тления, смерти и греха, это видно из первого отрывка.

Татьяна, Азамат сделал важное уточнение


Я в последнее время тоже так думаю (если, конечно, правильно понял то, что имеет в виду Азамат).

Речь не о неукоризненных страстях как таковых, а именно о способе их присутствия в той или иной ипстаси.

В падших, не воссозданных крещением людях они действуют с необходимостью - разумная воля над ними совершенно не властна.
Во Христе они действовали только через свободное изволение.

В Крещении, думаю, подается свобода по отношению к тлению и смерти, хотя сами они еще сохраняются, и крещеный уже может не быть рабом этих страстей и их удовлетворения по необходимости, что практически неизбежно приводит в падших к укоризненным грехам.

Само собой, что освобождение это дается потенциально. Через делание заповедей оно актуализируется в святых.

а у ветхозаветных праведников разумная воля тоже была совершенно не властна над страстями?

Например, апостол Павел пишет:

"ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
 
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую" (Рим, 2, 14-15)


В Писании много где говорится, что закон у праведников написан на скрижалях сердца плотяных.

Спастись ветхозаветные праведники без Христа не могли, но заповеди-то они могли исполнять, а не так что страсти неизбежно приводят к укоризненным грехам. Это уже робот, а не человек, по-моему.

Ведь и сейчас живут, и во все времена, и до Христа, и после, жили праведники, живущие ветхозаветной жизнью, не знающие Христа, могущего их спасти, но знающие закон, написанный в сердцах их.

Христос принес благодать спасения всему роду человеческому, но это же не значит, что до пришествия Его во плоти люди были марионетками греха.
Марионетками люди могли быть и тогда, и сейчас по собственной воле исключительно.

Большая просьба ко всем, подтверждать свои рассуждения, особенно по опорным пунктам, по возможности, цитатами из Писания или отцов.
Иначе разговор будет беспредметен, поскольку в своих мнениях каждый из нас может ошибаться.
Собственные мнения могут быть лишь гипотезами.

да,я тоже так думаю.

если Христос по Своей всецело обоженной человеческой воле мог запросто воспретить страдать Своей плоти,
то святые это достигали,конечно,не через свою волю,а через сильное соединение с обоженной человеческой волей Иисуса и святых.

вот пример из жизни великого Первоиерарха РПЦЗ свт.Филарета (Вознесенского),на котором РПЦЗ и кончилась:

"О. ФИЛАРЕТ ПОД ПЫТКАМИ

    С 1904 года до 1945 г. в Маньчжурии были японцы, оккупировавшие её. Они старались во что бы то ни стало удержать эту китайскую провинцию в своих руках, так как она давала громадные материальные средства Японии и выводила её на материк, что делало её сильной в международном военно-политическом отношении.

    Но японцам мешали русские эмигранты, имевшие особый неазиатский менталитет. В целях использования русских молодых людей в военном деле японцы попытались сначала уничтожить социально-религиозный менталитет нашей эмиграции. Для этого они поставили идола богини Аматересу напротив Свято-Николаевского Собора, чтобы русские люди, идя на богослужение, делали сначала поклон и сторону идола, а потом уже шли молиться Христу Богу.

    Митрополит Мелетий немедленно отреагировал: он обнародовал послание, в котором объяснил недопустимость совершения поклонов идолу. Тогда японцы стали обвинять митрополита Мелетия и духовенство в том, что они противодействуют их власти.

    Особенно решительно возражал японцам архимандрит Филарет. Японцы схватили его и стали мучить, Они разорвали ему щеку и почти вывернули глаз, но он выдержал мучение. Тогда главный мучитель сказал о. Филарету: „У нас есть разжженый электричеством инструмент, под действием которого все соглашались исполнять наши просьбы, согласишься и ты.” (Так лично мне рассказывал сам о. Филарет).

    Мучитель принес раскаленный инструмент, отец Филарет обратился к святому Николаю Чудотворцу: „Святитель Николай, помоги мне, иначе может произойти предательство”. Настало время мучения. Мучитель обнажил его до пояса и стал жечь спину раскаленным железом. И, - о, чудо! - о. Филарет обонял запах горелого тела, а боли не чувствовал. Радость была у него на душе. Мучитель не понимал, почему он молчит, не кричит, не корчится от нестерпимой боли? Тогда мучитель повернулся и посмотрел на лицо о. Филарета. И когда он увидел его лицо, то, - пораженный, - замахал руками, забормотал по-азиатски и убежал, побежденный нечеловеческой силой терпения. Такие мучения не мог бы выдержать никто без помощи Христа Бога. Но мучения были настолько сильны, что он был близок к смерти. Почти умирающего о. Филарета выдали родственникам. Здесь он обмер. Позже он сказал мне: „Я был в самом аду.”

    Но Бог не дал ему умереть. Раны зажили, только глаз несколько был скривлен. И японцы больше не претендовали на поклоны православных людей идолу. Всё, слышанное мною от о. Филарета я до сих пор не рассказывал; думал, что про это знают все."

ещё пример:

"В 1943 году старец Вукашин был умерщвлен усташами в лагере Ясеновац в числе прочих приговоренных к смерти, как об этом свидетельствовал его палач Жила Фриганович (записал этот рассказ доктор Недо Зец, первым принесший в Сараево весть о ясеновацком мученике): "Помнишь, тогда, в августе, в лагере было большое поступление? Тогда Йере Маричич послал на уничтожение около 3000 заключенных. Тогда мы - Перо Брзица, Зринушич, Шипка и я - поспорили, кто за ночь перебьет больше заключенных. Началась бойня, уже через час по количеству убитых я заметно оторвался от других. В ту ночь меня захватило особое воодушевление, мне казалось, что я словно оторвался от земли, что я попал на небеса: никогда прежде не ощущал я такого блаженства. За несколько часов мною было уничтожено около 1100 человек, в то время как мои соперники закололи не более 300-400. И вот тогда, в момент наивысшего упоения, взгляд мой упал на пожилого крестьянина, он с каким-то необъяснимым спокойствием стоял и молча смотрел, как я убиваю жертву за жертвой, и как те в страшных муках погибают. Этот его взгляд словно парализовал меня, мне показалось, будто я окаменел, и какие-то секунды я не мог шевельнуться. Несколько минут спустя я подошел к нему, чтобы узнать, кто он. Он рассказал, что зовут его Вукашин, родом он из села Клепац, что все его родные погибли от усташей, а его самого послали в Ясеновац. Он говорил об этом все с тем же спокойствием, которое потрясло меня гораздо сильнее, чем страшные крики и стоны умирающих вокруг нас людей. Когда я слушал старика, глядя в его небесно-чистые глаза, во мне вдруг проснулось неукротимое желание самыми жестокими адскими муками разрушить этот недостижимый для меня внутренний покой, чтобы его страданиями, рыданиями, мучениями вернуть себе прежнее упоение кровью и болью.

Я вывел его из строя, посадил на пень и приказал ему крикнуть: "Да здравствует Павелич!", пригрозив отрезать ему ухо в случае неповиновения. Вукашин молчал. Я отрезал ему ухо. Он не проронил ни слова. Снова приказал я ему кричать: "Да здравствует Павелич!", пригрозив отрезать второе ухо. Он молчал. Я отсек ему другое ухо. "Кричи: "Да здравствует Павелич!" или лишишься носа!". Старик молчал. В четвертый раз я приказал ему кричать те же слова под угрозой вырезать из его груди живое сердце. Он взглянул на меня, как бы глядя сквозь, в какую-то бесконечность, и тихо, но отчетливо проговорил: "Дитя, делай свое дело!". От этих слов я совершенно обезумел, бросился на него, выколол глаза, вырезал сердце, перерезал горло и ногами спихнул в яму. И тогда во мне будто что-то оборвалось. Я не мог больше убивать. Перо Брзица выиграл наш спор, перебив 1350 заключенных. Молча я заплатил ему проигрыш. С тех пор нет мне покоя. Я стал пить все больше и больше, но забвение наступает лишь на краткие минуты. И в опьянении я слышу этот голос: "Дитя, делай свое дело!". И тогда я, обезумев, натыкаясь на стены домов, бегу по улицам, с криком ломаю и бью все вокруг себя, бросаюсь на кого попало. Ночью сон не приходит, лишь только наступает забытье, я снова вижу ясный взгляд старика и слышу это невыносимое: "Дитя, делай свое дело!". Я превратился в комок ужаса и боли, я бессилен совладать с этим кошмаром. День и ночь преследует меня светлый безмятежный лик Вукашина из Клепца".

Упоминаемый в рассказе Петар Брзица, за ту ночь резни тысяч сербов заслуживший прозвище "Король Серборез" был членом католической организации "Крижари" ("Крестоносцы"). За ночь в Ясеноваце, когда Брзица убил 1360 православных христиан, он получил из рук капеллана (!) золотые часы, от начальства - серебряный сервиз, от товарищей - печеного поросенка и вино.

Село Клепац было разрушено хорватами в 1992 году вместе с находившейся в нем церковью Преображения Господня."

(http://i059.radikal.ru/0907/67/7f02e36f09d3.jpg) (http://www.radikal.ru)

Мученичество святого Вукашина Ясеновацкого.

святость в до-новозаветные времена ничем не уступала святости в новозаветные времена,т.к.святые в любой период земной истории могли превосходить бытие,пространство и время.

начиная с Авеля,кончая последними святыми,причастие "Агнцу,распятому прежде бытия мира" всегда было возможным в полноте.

святые в любой период времени могли превосходить тление,оставаясь ещё тленными.

не тление исчезало,а исчезала и исчезает власть тления,т.е. не ЧТО,а КАК,тропос бытия тления.

само же тление упразднится,по СНБ,только в последний день мира сего.

ага.
мой вопрос был недоуменным.
хорошо сказали :)

Татьяна, я имел в виду именно неукоризненные страсти, праведные язычники быть от них свободными, конечно, не могут. Хотя вполне вольны противостоять страстям укоризненным.

Здесь же


только констаттация факта, что не воссозданные практически неизбежно падают, хотя могли бы и не пасть.


У меня глюк - при вводе текста окно сообщения начинает скакать, еле набрал этот ответ.

а, поняла, спасибо, Алексей.

(я поэтому часто прошу приводить в поддержку своих слов цитаты, что не всегда можно понять сказанные слова правильно, хотя излишнее цитирование, конечно, не всегда оправдано. Это так, мысли вслух.)

Еще о последствиях грехопадения прародителей:

Смерть, произошедшую вследствие грехопадения, так же как и тление, нельзя понимать однозначно, только как телесную смерть и телесное тление.

Вначале Адама постигла мгновенная духовная смерть:

«Прародители рода человеческого…стали единодушными с мертвым духом сатаны, и вопреки воле Творца, вкусили от запретного древа. … они увы, стали, как и сатана, мертвыми по духу».

А затем:

«прародители и собственным телам передали этих мертвых и мертвящих духов мертвенности. И человеческое тело тотчас же расторглось бы и вернулось бы в землю, из которой оно было взято, если был не было оно удержано от распада Промыслом и крепкой Силой Божией….»


Человек подвержен множеству смертей, если только он не живет по Богу.

«смерть должна была сопутствовать прародителям, как уготована она и тем, которые будут жить после нас, поскольку тело наше стало смертным. Говоря о смерти, следует понимать ее как нечто длительно продолжающееся, или, точнее, говорить о мириадах смертей, по преемству наследующих друг другу до тех пор, пока мы не достигнем самой последней и долговечной смерти».

(Св. Григорий Палама. Сто пятьдесят глав, часть первая)

В сносках там же приведены мысли Кирилла Александрийского о последствиях грехопадения, что он

«обычно обозначал эти последствия парой понятий: «смерть и тление» (θανατος και φθορα). Согласно ему, смерть, по подобию Адама, покрыла весь род, исшедший из него, подобно тому, как при повреждении корня дерева сохнут и ветви его».


И именно смерть и тление стали последствиями грехопадения прародителей, и эту смерть надо понимать не как разложение тела, а как жизнь без Бога, которая приводит в конце концов к окончательной и вечной смерти, если она (жизнь без Бога) не была пресечена путем сочетания со Христом во время земной жизни человека.

О том, что человеки, произошедшие от Адама, сами впадают в тот «первородный грех», а не наследуют его от Адама:

«Многие, возможно, обвиняют Адама за то, что он так легко был убежден лукавым советом, отверг Божию заповедь и через это отвержение произвел в нас смерть. Впрочем, не одно и то же - прежде опыта желать вкусить от какого-либо смертоносного растения и жаждать съесть [плод] его уже после того, как на опыте познано, что оно - смертоносно. Поэтому каждый из нас куда более достоин порицания и осуждения, чем тот Адам. Впрочем, разве то древо не в нас? Разве теперь не имеем мы заповедь от Бога, запрещающую вкушать от того древа? Оно находится в нас не таким точно образом, [как это было в Раю], но заповедь Божия и ныне пребывает в нас. Тех, кто подчиняется ей и желает жить по ней, она освобождает и от наказания за их собственные грехи, и от прародительского проклятия и осуждения, а тех, кто и теперь ее отвергает, предпочитая ей прилог и совет лукавого, ожидает отпадение от той блаженной жизни и пребывания в Раю, а также падение в грозную геенну вечного огня"

(св. Григорий Палама, Сто пятьдесят глав)

Мне показалось, что сии слова адресованы именно христианам, которые восприняли искупление, однако черз свой личный грех забвения Бога вновь повторили деяние Адама.
Мне показалось, что эти слова сказаны не внешним (и не для внешних).

Максим, прошу простить, я поленилась набирать весь текст цитаты из св. Григория Паламы, и этим могла ввести в заблуждение. В ней были пропуски (отмеченные многоточием). Сейчас я исправилась и внесла недостающие предложения в цитату (они выделены курсивом, это пост №20).

Мне по-прежнему кажется, что здесь говорится вообще о роде человеческом, а не только о христианах.

Если можно, раскройте Вашу мысль подробнее.

Не совсем понятно, где именно приведенная цитата из свт. Г.Паламы подтверждает сам Ваш тезис...

мне близко такое понимание: событие грехопадения происходит в жизни каждого человека так, как оно произошло и в Раю с первыми людьми. Ведь об этом же по-моему слова: "разве то древо не в нас? оно находится в нас не таким точно образом как это было в Раю".
Из-за греха первых людей произошла вселенская катастрофа, и сейчас мы имеем тленный и падший мир, но такая же катастрофа происходит и с каждым человеком.

Если бы мы наследовали "первородный грех" от Адама, то скорее были бы безвинно пострадавшими за чужой грех, и разве про нас можно было бы тогда сказать, как сказал Палама, что "каждый из нас более достоин порицания и осуждения, чем тот Адам" ?

Ведь Бог никого не наказывает за чужие грехи, но только за собственные.

Вполне допускаю спорность и не-единственность такого понимания.

Повидимому у нас разные представления о п.г. Кстати, тот же свт. Кавасила в "7 слов о жизни во Христе" описывает механизм наследования от Адама п.г., а в Богородичных омилиях показывает, что силу против греха имеет каждый, но реализовать смогла только Богородица.

Мне кажется, это описание допускает возможность различных интерпретаций. При выборе из них наиболее соответствующей общим установкам антропологии и христологии св. отцов, не учитывать того, о чем говорит Татьяна, думаю, нельзя.

Вот свт Григорий говорит: Разве теперь не имеем мы заповедь от Бога, запрещающую вкушать от того древа? Оно находится в нас не таким точно образом, [как это было в Раю], но заповедь Божия и ныне пребывает в нас.
НО заповедь имеют только те, кто имеет завет с Богом.
Те, кто отпал от Бога, свободны от закона праведности, говорит Апостол, хотя и не свободны от закона греха.
И еще говорит Апостол: если закон говорит, то говорит к находящимся под законом.
Язычники свободны от закона Божия. Хотя и они имеют совесть, и совесть порой обличает их во грехе против Бога Создателя, однако едва ли голос совести у них уместно назвать заповедью. Ибо совесть не имеет силы закона, она только советует человеку, но не обязывает его. ТОлько в законе совести совесть обретает силу закона, обретает власть мучить человека угрозой Божественного возмездия за преступление закона.

Потому-то я и сказал, что слова Григория Паламы, имхо, относятся к состоящим под законом.
Свободны же от закона как те, кто ниже закона (язычники), так и те, кто выше закона (обоженные святые, чья личная воля обОжена, и свята, и приятна Богу).

...
Да и с точки зрения обыденного здравого смысла это понятно: кто требует чего-либо от человека, тот либо является узурпатором, насильником, либо дает человеку что-то (тем и обретая право требовать).
Бог дал Адаму жизнь вечную и землю - и потребовал исполнения одной-единственой заповеди.
Нарушив заповедь, Адам утратил жизнь вечную и власть над землей. Ищущие Бога искали Его воли, искали Его заповеди - и нового обетования. И обрели Его во Христе, в Котором "весь закон и пророки".
...А кто не ищет Бога, кому не нужно Божье обетование будущих благ - тот и свободен от заповеди. Он живет по закону, так сказать, свободного предпринимательства...
Мы не согрешили, почему же мы не имеем блаженства? - этот вопрос мне кажется довольно наивным. Вот животные тоже не согрешили, почему они не имеют блаженства?
Если мы воистину во Христе, то мы имеем блаженство. А если мы не во Христе... ну, тогда все просто:
мы не имеем блаженства, зато мы свободны от заповеди.
_{Как говорил Маугли: вы хотели свободы, о волки, так ешьте ее.}

ИМХО, всё зависит от того, что понимать под п.г...

Кстати, а можно подробнее об "общих установках антропологии и христологии св. отцов"??

спасибо, Роман, я обязательно в ближайшее время почитаю Кавасилу именно с точки зрения первородного греха.

Хотелось бы, чтобы Вы также изложили в этой теме свою точку зрения, поскольку разбирались глубоко в этом вопросе, иначе получается какая-то куцесть и односторонность в рассмотрении.

В основном моя позиция совпадает с позицией Олега Мосолова, зложенной в этой теме: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=34795&fullview=1&order= (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=34795&fullview=1&order=)

«…Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один - достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, - не могущий вызвать порицания; первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия…»
Преп. Максим Исповедник Вопросоответ XLII

Так вот, если в общем и коротко, то, мне кажется, надо здесь держаться преп. Максима, по которому «первородный грех» (если так выражаться) заключается:
-- во-первых - в личном сознательном  укоризненном произволении Адама и Евы к нарушению заповеди Бога при знании заповеди от Бога; затем страхе, отчаянии, унынии, самооправдании, неверии в милосердие Божие и отказ от покаяния;
-- во-вторых – в следствии всего этого – оставление благодати, изгнание из рая, впадение Адама и Евы в тление и смерть по плоти, - и всех нас, как плотских потомков Адама и Евы.

«Первым грехом» «первородного греха» мы тоже укоризненно согрешаем личным произволением, как Адам и Ева, зная заповедь Бога не согрешать, - и если не каемся и не исправляемся,  - то оставляемся благодатию Божией, данной нам при крещении.

А «второй  грех» – неукоризненный - достался нам в наследство от прародителей наших по плоти – Адама и Евы, который и толкает («второй грех») нас постоянно по наущению лукавого на «первый грех».

Георгий, а с чего Вы взяли, что в 42-м Вопрос-ответе говорится о п.г.? Преп. МИ говорит непосредственно о Христе, о личном грехе Адама и о естественной страстности. Ни личный грех Адама, ни естественная страстность не явл. п.г.

А что является "п.г."?

В основном моя позиция совпадает с позицией Олега Мосолова, зложенной в этой теме: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=34795&fullview=1&order= (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=34795&fullview=1&order=)
[/quote]

Роман, по Вашей ссылке говорится о п.г. как укоризненных страстях неразумной части души, похоти и гневе, направленных к чувственным удовольствиям.
Механизм наследования – от души Адама его телу, от его и Евы тел (тел родителей через чувственное зачатие) телам детей, от тел детей их душам.
Несколько замечаний, кратко (подробно сейчас не могу).
Мне кажется (я пока ничего не утверждаю!), отождествлять п.г. с укоризненными страстями – это все-таки делать вывод от себя. Из того, что сказано в приведенных цитатах, за исключением блж. Августина (а он, кажется, и является здесь исключением), этот вывод сам по себе не следует.
Схема наследования – душа-тело-тело-душа – безусловно верна, но она, думаю, не предполагает, что душа зачатого ребенка заражается греховностью от его же тела именно в сам момент зачатия. Скорее, нужно рассматривать этот переход динамично, по мере проявления разумных сил души и самоопределения. И п.г. будет только, образно говоря, семенем укоризненных страстей, возможностью, которая может и не осуществиться, как в Богородице, Предтече и, возможно, т.д.
Как мне в последнее время представляется, наследуется с необходимостью именно закон животного рождения, при котором то, что по плоти (неразумные животные действия) предшествует тому, что по разумной свободной воле. (Преп. Максим постоянно указывает на рождение как начало закона греха.)  Человек вопреки тому, что в нем по образу, приходит в мир под властью тления.
Этот животный закон склоняет произволение человека к греху, укоризненным страстям, но человек может и не склониться. Однако абсолютное большинство все же склоняется. И это уже другой аспект – наследование греха Адама через подражание Адаму (то, о чем пишет Татьяна).
Христос рождается иным способом и потому тление проявляется в Нем не с необходимостью, Он его воспринимает домостроительно и являет добровольно. ИД замечает, что в Христе то, что по природе, не предшествовало воле и потому в Нем все добровольно. Т.е. Его обожженный человеческий разум сразу вошел в свои права и не рабствовал плотским (даже безукоризненным) движениям.
Тем самым, как говорит МИ, Христос освобождает нас от закона животного рождения, закона необходимости и дарует закон другого рождения в Крещении, закон свободы. Через Крещение мы получаем новое начало бытия – не по плоти и ее неподконтрольным разумной воле влечениям, а по Духу. В этом смысле Крещение освобождает нас от п.г., ставит на точку свободы, а дальше человек сам выбирает – или восходить в свободе чад Божиих, или вновь пасть и рабски подчиниться тлению. Через покаяние (второе крещение) состояние свободы восстанавливается.
Получилось не очень кратко 

Как мин. это нечто третье: не личный Адамов грех и безупречная страстность. Очень удачно пишет такой знаток богословия преп. МИ, как Ж.К.Ларше:


Ну а если попытаться ответит на Ваш вопрос, то как я уже на кураевском форуме несколько раз писал, Человеческое естество по грехопадении (т.е. у ПАДШЕГО Адама) приобрело следующие свойства:

1. Уклонение ума от Бога к себе
2. Измышление страстей и удовольствий
3. Сильное склонение воли ко греху
4. Плотская похоть
5. Неведение Бога
6. Противление воли Божией
7. Эгоизм
8. Актуализировались безупречные страсти, кот. с принудительной необходимостью "навязываются" каждому новорожденному (= ).

Всё это и можно назвать п.г.

Или ещё проще: п.г. - это противоестественная направленность природных сил души: гневательной (фимос), вожделевательной (эпифимии) и воли (фелимы) + повинность смерти. Т.е. п.г. - это тление произволения + принудительность тления естества (в смысле долг, повинность смерти, а не сама смертность как таковая...)

Роман, а я о чем говорил в: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=338.msg6339#msg6339

Собственно это единственный ньюанс. Здесь Олег скорее так выразился потому, что не придумал, как выразиться более понятнее. Вполне возможно, что похоть и удобопреклонность ко греху ещё нельзя назвать укоризненными страстями, но вот это именно то, что делает нас нечистыми в глазах Бога, чадами гнева по природе и т.д. Это то, от чего мы избавляемся (иногда в возможности) в крещении. Это "закон во удех плоти", это "ветхий наш человек" и т.д.



не просто возможность, а некая скверна, кот. очищается в крещении, без кот. Царствия Небесного не наследуют, без которой мы нечисты, чада гнева по природе...


В Богородице не было стремления произволения к чувственным удовольствиям. Само стремление произволения к удовольствиям, а не к Благу - нечисто.

Кстати, в этой теме Олега чуть позже достаточно подробно обсуждается вариант Татьяны по поводу подражания. Олег в защиту этого мнения приводит преп. И.Поповича и бл. Феодорита Кирского!..

Кстати, вот интересные слова самого Олега:


Что же касается "нереализации п.г." Богородице, И.Крестителем и некот. другими ВЗ-праведниками, то это всё оговаривается:

Св. Иоанн Златоуст (толк. на Быт.): "И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым..."  

Об этом же говорит и св. Григорий Палама об Иоанне Крестителе: "Он не имел нужды подлежать сей естественной смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу. Но святым долженствует, по заповеди Господней, полагать души свои за добродетель и благочестие; и вот потому им более соответствовала насильственная смерть, претерпенная за добро; посему и Господь вкусил такую же смерть. Долженствовало также, чтобы и смерть Иоанна стала предтечей смерти Христовой..."

преп. МИ в 42-м вопрос-ответе (на кот. Вы ссылались) говорит о частном тлении произволения конкретно Адама и актуализированной безупречной страстности как таковой.

Я говорю, что п.г. = тление произволения (не конкретное, а вообще как таковое) + повинность смерти (т.е. не безупречная страстность как таковая, а наследование тленности с принудительной неободимостью, иго тление, царствование тления над волей)

ИМХО, это совсем не одно и то же.

Кстати, вот пару цитат, акцентирующие внимание на аспекте п.г. как повинности смерти (принудительно-необходимого тления):

"Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.

здесь, казалось бы, повторение; но на самом деле его нет. Выше сказал: как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание, а теперь объясняет, в чем состояло прегрешение единого и говорит, что оно было ослушание, чрез которое многие соделались грешными, то есть повинными наказанию (!) и осужденными на смерть; объясняет также, в чем состоит оправдание Единого, то есть Христа, и говорит, что оно есть послушание даже до смерти, и смерти крестной, чрез каковое послушание сокрушена смерть и мы освобождены от осуждения (!) на нее. "

Феофилакт, блж. Толкование на послание к римлянам Святого Апостола Павла, 5

Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Я знал добро и до закона, и когда нахожу оное изображенным в письменах, хвалю закон и соглашаюсь с ним по внутреннему человеку, или по уму своему. Но вижу иной закон, то есть грех, который назвал законом потому, что обольщаемые им покорствуют ему и боятся покинуть его, как закон, который должен быть исполнен. Закон этот противоборствует закону ума моего, то есть закону естественному (выше назвал его внутренним человеком, а теперь ясно называет его умом), и одерживает верх, даже делает меня пленником, побеждая и естественный, и письменный закон. Каким образом делает пленником? Законом греховным, то есть силой, мучительством. Не сказал: влечением плоти, или природой плоти, но законом греховным, господствующим в членах моих. Значит, в этом не виновата плоть. Если разбойник займет царский дворец, то дворец нимало не виновен в том. Так и здесь: если в членах моих обитает грех, то от этого плоть не зла. Некоторые подмечают здесь четыре закона: один - Божий, научавший нас приличному, другой - противоборствующий, приходящий к нам по действию диавола, третий - закон ума, то есть естественный, последний - находящийся в членах наших, то есть грехолюбивое произволение и склонность к злу, делающие нас посредством привычки нечувствительными, ожесточенными сердцем.  

Феофилакт, блж. Толкование на послание к римлянам Святого Апостола Павла, 7

Хорошо, Роман.
Уже довольно близко, к тому, что мне на данный момент представляется.

Вопрос: п.г. - скверна, Богородица - абсолютно нескверна.
Св. Николай Кавасила в гомилиях, которые Вы упомянули, несколько раз, по-моему, недвусмысленно говорит, что Она по Своим возможностям ничем от нас не отличалась, была в равных с нами условиях.

Как это сопоставить?

У Вас, кажется, получается, что Богородица (да и Предтеча) получили некую привилегию? В каком именно смысле?

Хотелось бы сделать еще несколько уточняющих вопросов, но я сейчас не в состоянии по физ. кондициям. Как-нибудь потом, ладно?

PS Тема опосредованности перехода п.г. от тела к душе свободной волей даже у младенцев мне не кажется такой уж явно не верной.

Впринципе эти вопросы в той теме обсуждаются между Олегом и Владимиром Гончаровым и они, имхо, к кое-какому консенсусу подошли. Личной привилегии никакой. Но вот можно говорить о некой опосредованной "привилегии": Богородица унаследовала первородный грех, разделив со всем человечеством общее для всех осуждение за преступление - подверженность с принудительной необходимостью тлению, страданию и смертности. Но грех, как сила зла, не проявлялся в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Ее праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Ее зачатия. А своим личным подвигом "вознаградила за грех прародителя". Но эта благодать такая, кот. мог получить и каждый, в т.ч. нетолько через личный подвиг, но и "личные подвиги" предков.

хотелось бы знать, откуда взялся такой список и на чем он основан. У нас все-таки форум "консенсус патрум", а не "консенсус современных богословов" :).

Ларше здесь не говорит о том, что в человеке есть начало, которое можно называть "первородным грехом". Такого штампа не употребляется, насколько я могу видеть.

Склонность ко греху - да, но не грех.
(надо учитывать еще качество перевода, но в данном случае на смысл это никак наверное не повлияет).


А смысл таков - нигде у Отцов такого понятия, как "первородный грех", я пока еще не встретила, и, видимо, уже не встречу.

В заглавном посте темы я задавала вопрос о том, когда же появилось это понятие. Возможно, оно идет от блаж. Августина (?).

У византийских отцов мы нигде не встречаем понятия "первородный грех", все, что мы называем так - это наша добавка, от себя.

Но, думаю, раз у отцов нет такого определения, то мы не можем его употреблять со всей правотой и ответственностью.

Еще один логический вопрос: если Крещение освобождает от п.г., то откуда он берется у детей крещеных родителей?

Вопрос мой так и подвис.

Богородица абсолютно нескверная. Она унаследовала п.г. П.г. есть скверна (плюс Вы прилагаете список, цитирую:
"1. Уклонение ума от Бога к себе
2. Измышление страстей и удовольствий
3. Сильное склонение воли ко греху
4. Плотская похоть
5. Неведение Бога
6. Противление воли Божией
7. Эгоизм
8. Актуализировались безупречные страсти, кот. с принудительной необходимостью "навязываются" каждому новорожденному (= ).

Всё это и можно назвать п.г."

Как это возможно совместить?
Или, может, не все из Вашего списка можно назвать п.г.?

Есть "пропаторики амартиа", "прогоники амартиа". Обычно переводят "прародительский грех".
Однако со смыслами, вкладываемыми в эти выражения, путаницы в современном богословии, конечно, много.
Блж. Августин, как Вы подметили, и зависимое от него зап. учение руку здесь приложили.

У Епифановича, помню, есть интересное место, где он "выгораживает" восточных отцов перед лицом стереотипов школьного богословия и замечает, что мы не должны смотреть на этот вопрос глазами одного только блж. Августина. А чуть ниже все же усматривает некоторые "крайности" в позиции преп. Марка Подвижника.

У Ларше тоже есть интересное замечание о том, что преп. Максим, находясь в Сев. Африке, вынужден был соблюдать осторожность в своих рассуждениях о грехе, чтобы не навлечь у западных подозрений в пелагианстве. А там в то время, уже все что отклонялось от Августина, вызывало такие подозрения. Например, еще за два столетия до того позиция преп. Кассиана оценивалась как полупелагианская. А позднее в индексе запрещенных книг побывали творения Марка Подвижника.   

   

Выскажусь кратко по теме. Мне кажется, что "первородный грех" - это нечто тесно связанное с неукоризненными страстями, а именно: первородный грех есть невольность неукоризненных страстей. То есть, можно иметь неукорные страсти и быть свобоным от первородного греха - но только если сами эти страсти восприняты добровольно.
Такое понимание дела представляется мне вполне согласованным с Воссточной традицией святоотеческого Богословия, хотя я не могу привести цитат, буквально подтверждающих правильность такого понимания. Признаю недостаточную доказательность такой позиции и высказываю ее в рассчете, что в ходе дальнейшего обсуждения она получит подтверждение либо опровержение.

одно дело - "прародительский грех", который действительно имел место в Раю. Тут не отвертишься.

А другое дело - "первородный грех" с вкладываемым в него смыслом "передачи греха по наследству от Адама".

Если вкладывать в определение "первородный грех" то, что говорили о падшести человека отцы, то ошибки в мировоззрении, наверное, не будет.

Но сама скользкость и замыленность такого определения, нагруженность чуждыми византийскому богословию смыслами (соскальзывание в юридизм, наследование вины) ставит под большое сомнение правомерность его употребления.

через страстное зачатие. См. 61-й вопрос ответ преп. МИ + достаточно цитат Писания

То, что мы называем п.г., Св.Отцы, резюмированные преп. ИД и бл. Феофилактом называют вслед за ап. Павлом "законом во удех плоти". Подробные цитаты я приводил ранее Вам в др. теме.

Осуждение на смерть (= повинность смерти) - это составляющая п.г., кот. и наследовала Пресв. Дева. Но вот "перевёрнутой иерархии", т.е. противоестественной направленности сил души Она не наследовала: в Её лице чел. естество было явлено первозданным, т.е. не получившим расстройства, хотя и в состоянии бесславия.

чтобы не было недоразумений, под "склонностю ко греху" понимается не простая возможность согрешить, кот. была и у Адама ДО падения, а именно "тяга" ко греху (= тление произволения = направленность сил души к чувственным удовольствиям вместо ко Благу).

Это то, что уже является скверной, от которой нужно очищаться в крещении, что даже свт. Г.Богослов пишет: "У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению... Возразят: "пусть все это справедливо будет в рассуждении ищущих Крещения. Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их? - Непременно, если настоит опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным... ... Но для тебя не малая опасность, если умрешь, родившись для одного тления, и не облекшись в нетление"

Напоминаю на всякий случай, что мнение современных богословов остается мнением, а не утверждением, прошедшим рецепцию. Чтобы случайно не заразиться чужими взглядами, могущими быть неверными, хотелось бы, чтобы в подтверждение мнений современных богословов приводились отеческие свидетельства, насколько это возможно.
Попытки "протащить" "консенсус современных богословов" под видом "консенсус патрум", уже имевшие место в этой теме, будут пресекаться.

Если предположить, что природа человека после грехопадения первых людей повреждена (а именно это означает, на мой взгляд, такое понятие как "первородный грех"), то и Бог не мог бы воплотиться.

Вот, например, преп. Марк Подвижник, "Советы ума своей душе"

"Храм же есть богозданное святилище души и тела, жертвенник же в храме сем есть водружение надежды, на котором при всяком встречающемся случае первородный помысл, как первородное животное, будучи возносим от ума, приносится в жертву во очищение возносящего, если только он вознесет его непорочным. Имеет же храм этот и внутреннейшее завесы, идеже предтеча о нас вниде Иисус (Евр., 6: 19, 20), и живет в нас, по слову апостола, сказавшего: или не знаете себе, яко Иисус Христос в вас есть, разве точию чим неискусни есте (2 Кор. 13: 5). Оно есть внутреннейшее, тайное и чистое сердечное вместилище"

Есть некое вместилище в человеке ("внутреннейшее завесы"), благодаря которому Бог смог воплотиться.

Об этом же пишет и Кавасила:

«Он не мог бы снизойти, если бы между [Ним и Девой] была воздвигнута возбраняющая преграда. А это бы произошло, если бы что-нибудь близкое греху усвоилось Блаженной Деве. Сказано ведь: беззакония ваши произвели разделение между Мною и вами (ср. Ис. 59:2). Не следует думать и так, что преграда существовала, а Бог Сам Своим снисхождением разрушил стену; ведь, когда Он еще сошел, не чем было разрушить препятствие, я говорю, о крови и страстях [Христовых]. Ведь только этим надлежало разрушить грех. Ибо и у живших под законом и имевших образы благодати [было известно], без пролития крови не бывает прощения грехов (Евр. 9:22)."».


«Но сила против греха была в природе и была при каждом, но никто не претворил ее в действие и никто не прожил жизнь, будучи чистым от вины, но болезнь, начавшаяся от первого человека, через всех прошла и всеми овладела, так что, казалось, мы зло имеем в своей природе.»


«Она Одна из всех людей, живших от начала века до последних времен, противостала всякому злу и вернула Богу непорочной от Него полученную красоту и воспользовалась для того всеми возможностями и сбереженным оружием. Любовью к Богу, крепостью души, прямотой стремления и величием разумения Она обратила в бегство всякий грех и установила победный трофей, с которым ничто не сравнится. Поступив так, Она явила и человека таким, каким он изначально был создан, явила и Бога с Его неизреченной премудростью и человеколюбием...
...Это и превыше всякого чуда, и повергает в трепет не только людей, но и самих ангелов, и посрамляет любое словесное преувеличение. Ведь Дева, будучи точно таким же человеком и не имея в Себе ничего большего по сравнению с остальными людьми, все-таки Одна избежала общей болезни.»

(цитаты из Кавасилы, из Гомилии на Рождество Богородицы, по нехватке времени, взяты из любезно предоставленной Романом ссылки
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=34795&fullview=1&order=)


Ясно видно из этих цитат, что сила противостоять греху дается Богом каждому (вложена в природу). А это означает, что нет тотальной поврежденности в человеке, и нет и наследования греха.

Все, что можно вложить в определение «первородный грех», есть болезнь, как пишет Кавасила. От болезни потребовалось сильное лекарство, да, но болезнь - не грех.

Бог воспринял  человеческую природу, придя "в зраке раба", то есть обесславленную и попранную (об этом и СНБ говорил, я выше в теме его цитировала), но Он не смог бы ее воспринять, если бы она была повреждена тотально. Потому что к Богу ничто злое не может приблизиться, и не может с ним соединиться.
Об этом и Кавасила пишет: «казалось, мы зло имеем в своей природе».

Но если он (п.г.) очищается Крещением, а потом вновь возникает в момент зачатия, то получается, что:
а) супружеский акт уничтожает то, что сделало Крещение, а значит он греховен
либо
б) это наследование страстности родителей, но не непрерывная трансляция чего-то от Адама

Кроме того, в таком случае клоны (появляющиеся помимо зачатия) должны быть свободны от первородного греха, что звучит весьма нелепо.

Так и есть:

Свт. Григорий Палама. Беседа, произнесенная в праздник Введения во Храм (во Святая Святых) Пречистыя Владычицы нашея Богородицы:

"Делу же совершенной правды принадлежало и то, чтобы само добровольно поработившееся и побежденное естество, одержало победу над началозлобным и отвергло добровольное рабство ему; по этой причине Бог благоволил восприять от нас наше естество, неизреченным образом соединившись с ним по ипостаси. Было же невозможным, чтобы Оная высочайшая и превосхо-дящая ум Чистота соединилась с осквернившимся естеством; потому что единое, что - невозможно для Бога, это - сойтись в единство с нечистым, прежде чем оно не очистится. Поэтому была нужда в совершенно непорочной и чистейшей Деве, Которая бы прияла во чреве и родила Ревнителя и Дарователя чистоты, Которая была и предопределена и возникла и делается явной, и тайна относительно Которой пришла к концу, когда многие бывшие в свои времена чудесные явления слились в одно"

А всё дело в том, Татьяна, что Св.Отцы отличали общую чел. природу от чел природы воипостасированной в конкретном лице. Выражаясь языком преп. МИ, можно говорить о логосе и тропосе природы.

Вот, напр., Свт. Лев Великий. Слово II на Рождество Христово:

"... Взята была от Матери Господа природа, а не грех. Создан был образ раба без рабского состояния, ибо новый человек таким образом был примешан к ветхому (Еф.2,15; 4,22), чтобы принять истинную сущность человеческого рода, но исключить первородный грех "

Далее. Преп. Ефрем Сирин пишет:

"Поскольку тело Адама создано было ранее, чем явились в нем расстройства, посему и Христос не принял расстройства, которые позднее получил Адам, так как они были некоторым придатком немощности к здравой природе. Итак, Господь здравою принял ту природу, здравость которой погибла, дабы человек через здравую природу Господа возвратил себе здравость первобытной своей природы"

свт. Г.Богослов (Похвала девственности) о Христе:

"воспринял того Адама, первоначально свободного, который не облекся еще грехом (!), пока не узнал змия, и не вкушал плода и смерти, питал же душу простыми, небесными помыслами, был светлым таинником Бога и божественного"

Так вот: во Христе и Богоматери - нас ради - человечество явлено в бесславии = в своих естественных свойствах, которые "не были заметны", когда "Адам вкушал от древа жизни". Т. е. смертность и безупречные страсти - ЭТО ЕСТЕСТВЕННОЕ, БОГОМ ДАННОЕ СВОЙСТВО ("как сотворенный из ничего, по природе смертен"), а не повреждение. В Адаме же после греха естество не только обнажилось от славы, но и приобрело "расстройство", о кот. пишет преп. Ефрем Сирин.

Под асстройством следует понимать тот иерархический переворот духовно-телесного состава, т.е. противонаправленность естественных сил души, о чём писали по преп. МИ следующие патрологи:

С. ЕПИФАНОВИЧ по М.Исповеднику:

Вместо Источника жизни и обожения он обратился, как к чему-то более реальному, к чувственным благам7, и в видимом мире стал искать для себя точек опоры8. Вместе с этим все силы души его получили неподобающее направление, наклонились ко злу, ко страстям. Ум забыл свое истинное питание, ведение духовное, и прилепился к чувствам, вместе с чем подпал духовной слепоте, страсти неведения Бога и вещей божественных -, утратил способность созерцать божественное, видеть духовную истину, таинственно возвышаться к Богу. Вслед за отпадением от духовной истины и наклонением к чувствам, в человеке - под влиянием чувственного познания природы как источника наслаждений и страданий ("no-знания добра и зла") - возобладали плотские влечения. Разум потерял силу нравственного руководства над неразумными (страстными) силами души - похотью и раздражительностью - и подчинился их беспорядочным движениям, побуждавшим человека стремиться только к удовольствию и избегать страданий , и, таким образом, впал во власть плотского самолюбия , страсти плотоугодия (извращение) и страсти насильничества, побуждавшей к борьбе за мирские блага, средства услаждения, и выражавшейся в ненависти ко всему, что препятствует удовольствию и причиняет страдание (извращение). Так развились эти основные, а из них и другие неестественные страсти. Заблуждение в истине и привязанность к чувствам , страстная любовь или ненависть к чему-либо чувственному наполнили жизнь человека и составили в нем закон плоти, закон животной жизни, подчиненный плотскому мудрованию.

ЛОССКИЙ о том же:

Оторвавшись от Бога, его природа становится неестественной, противоестественной. Внезапно опрокинутый ум человека вместо того, чтобы отражать вечность, отображает в себе бесформенную материю: первозданная иерархия в человеке, ранее открытом для благодати и изливавшем ее в мир, - перевернута. Дух должен был жить Богом ( т.е. питаться благодатью Св.Духа - Б.Р.), душа - духом, тело - душой. Но дух начинает паразитировать на душе, питаясь ценностями не Божественными, подобными той автономной доброте и красоте, которые змий открыл женщине, когда привлек ее внимание к древу (т.е. устремился ум к чувственным удовольствиям - Б.Р.). Душа, в свою очередь, становится паразитом тела - поднимаются страсти. И, наконец, тело становится паразитом земной вселенной, убивает, чтобы питаться, и так обретает смерть.
 
Эта мысль находит себе параллель в мысли, выраженной прот. Георгием Флоровским при изложении им учения Св. Григория Нисского (см. Г.В. Флоровский, "Восточные Отцы IV века"):

"Смысл страстности - в обращении или низвращении иерархии, в подчинении высшего низшему, в "передаче [видимой] гнусности вещества самому уму". Бесстрастие совпадает с нетлением, - ибо при здравой иерархичности человеческой жизни во весь состав человека через ум втекают животворящие лучи Божественных действий. Это избавляло первозданного человека от изменчивости и текучести, делало его состав стойким и прочным, - в этом состоит бессмертие, нестареющая жизнь".

и в другом месте, а именно: "О смерти крёстной":

"Создан человек "в неистление" — сотворен и призван к общению Божественной жизни, к жизни в Боге. И как созданному "по образу Божию" человеку в самом акте творения дано было бессмертие... "Так как одно из благ Божеского естества есть вечность,— объясняет свт. Григорий Нисский,— то надлежало, чтобы устроение нашей природы не было лишено в ней участия, но чтобы она сама в себе самой имела бессмертие и вложенною в нее силою познавала Превысшего и взыскала вечности Божией" ... Бессмертие дано было человеку как возможность — и она должна была быть осуществлена его творческой свободой, в стяжании Духа. В грехопадении закрылась эта возможность для человека. Человек омертвел, стал смертен. Самое грехопадение есть уже смерть как удаление от единого источника жизни и бессмертия, как совлечение животворящего Духа. "Общение с Богом есть жизнь и свет,— говорил сщмч. Ириней ,— и отделение от Бога есть смерть" . И прародители умерли, как только согрешили и стали должниками смерти — "ибо день творения один" ... Грех есть, прежде всего, отпадение от Бога, самозамыкание и самоутверждение твари. И через грех входит в мир человеческий смерть (Рим. 5, 12). В отделении и отдалении от Бога человеческая природа расшатывается, разлаживается, разлагается. Самый состав человеческий оказывается нестойким и непрочным. Связь души и тела становится неустойчивой. Тело превращается в узилище и гробницу души... И открывается неизбежность смерти как разлучения души и тела, уже как бы не скрепленных между собою. Преступление заповеди "возвратило человека в естественное состояние,— говорил свт. Афанасий ,— чтобы, как сотворен он был из ничего, так и в самом бытии со временем по всей справедливости потерпел тление". Ибо созданная из ничего тварь и существует над бездной ничтожества, готовая всегда в нее низвергнуться. Тварь, говорит свт. Афанасий , есть естество немощное и смертное, "текучее и разлагающееся". И от "естественного тления" оно избавляется только силою благодати, "присутствием Слова". Поэтому разлучение с Богом приводит тварь к разложению и распаду ... "Мы умрем и будем, как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать" (2 Цар. 24, 14)... "

П.г. не возникает у супругов после зачатия ребёнка.

Что касается крещения, то я мог бы привести много цитат, но уже одной этой достаточно:
 
Григорий Богослов: «Сия благодать и сила Крещении ... очищает грех в каждом человеке, и совершенно измывает всякую нечистоту и скверну, привнесенную повреждением» (Слово 40)

Роман, «тление произволение» - это всегда есть выражение личного греха  кого-либо конкретного разумного существа. Об этом говорит и уважаемый здесь Лурье в своей ИВФ (4.2.7.1 Грех как тление произволения и его исправление во Христе).
А грех, как известно, своей сущности не имеет, а является паразитом падшей человеческой природы, и проявляется не «вообще как таковой» (как Вы выразились), а только как личный конкретный грех конкретного человека.
Поэтому преп. Максим Исповедник и говорит о «родовом грехе», который возник, как Вы выразились, через «частное тление произволения конкретно Адама»:

«…Итак, через преступление [Адама] вошел в естество человеческое грех, а через грех - страстность по рождению. А так как вместе с этой страстностью рождения процветало через грех и первое преступление, то для естества [человеческого], неразрывно связанного по своей воле лукавыми узами, не было надежды на спасение. Ибо чем более оно усердствовало в укреплении себя через рождение, тем более оно связывало себя законом греха, обладая действенным преступлением вследствие страстности. Ведь содержа в самой страстности, по причине естественно-принудительных обстоятельств, умножение греха, оно в силу [гнездящегося] в страстности родового греха подверглось воздействиям всех небесных сил, начал и властей, [проявлявшимся] через неестественные страсти и сокрытым в естественных страстях; посредством них действовала всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая волю через естественные страсти [обратиться] к тлению неестественных страстей…»
Преп. Максим Исповедник Вопросоответ XXI

Лурье не верит в п.г. и, всегда паразитирующий на богословии Ж.К.Ларше, в приведенной главе ему не следует. «тление произволение» - это далеко не только личный грех, как в случае с Адамом. Чаще под ним понимают удобопреклонность (= тягу) ко греху, к чувственным удовольствиям и к избежанию страданий любой ценой.


Мне остаётся добавить только коммент Ж.К.Ларше:

нельзя забывать, что перевод этой книги Ларше, насколько я знаю, выполнен человеком, мало сведущим в патрологии, и неизвестно, можно ли на него опираться. Говорил ли именно так Ларше, излагая учение МИ, мне непонятно.

Вижу много оборотов, не-прозрачных, так скажем, для понимания.

Роман, Вы, по-моему, перегрузили тему цитатами так, что не совсем понятно, что именно и к чему именно относится. Вы постоянно оговариваетесь "и это о том же, и это о том же", а о чем именно и о том ли в этих цитатах, о чем говорите Вы, понять (мне покрайней мере) очень сложно.
Выглядит все это, на мой взгляд, как какая-то софистика, игра с цитатником. "Галопом по Европам", простите.

Если обсуждать этот сложный и многогранный вопрос более или менее серьезно, то делать это, считаю, нужно не спешно, по пунктам, пытаясь услышать вопросы собеседников. Иначе - Вы продекларировали свою позицию (она не кажется мне обоснованной и продуманной), Татьяна свою, кто-то еще свою и на том разошлись...

Вот я раза три поставил вопрос о п.г. в Богородице, а Вы, по-моему, его просто перескочили.
Вы пишите:
"Осуждение на смерть (= повинность смерти) - это составляющая п.г., кот. и наследовала Пресв. Дева. Но вот "перевёрнутой иерархии", т.е. противоестественной направленности сил души Она не наследовала: в Её лице чел. естество было явлено первозданным, т.е. не получившим расстройства, хотя и в состоянии бесславия".

Получается, что п.г. - это несколько различных составляющих, и один человек наследует такую "версию" п.г., другой - иную? Чем это обусловлено?

Кроме того. Противоестественная направленность сил души - это, как я понимаю, укоризненные страсти (кстати, и Вашем списке все, за исключением последнего, пункты - это разные описания человека в состоянии действующих в нем укоризненных страстей). Вы же, кажется, согласились, что п.г. и укоризненные страсти - не одно и то же.

Затем, как здесь отмечалось, а Татьяна процитировала, св. Николай Кавасила прямо говорит о том, что в Богородица не обладала изначально чем-то таким, чем не могли бы обладать мы, т.е. Она с нами была в равных условиях.

Поэтому еще раз повторю вопрос: как это совместить с тем, что Она, как Вы пишете, приняла в отличие от нас не все "составляющие п.г."? И с чем связано то, что кто-то может принять только отдельные "составляющие п.г.", а не все? И почему тогда п.г. следует рассматривать как общечеловеческую наследственную реальность?

И еще одно методологическое замечание. Мне кажется, пониманию вопроса не способствует, когда одно неизвестное "объясняется" с помощью другого неизвестного. Например, Вы пишете: "То, что мы называем п.г., Св.Отцы, резюмированные преп. ИД и бл. Феофилактом называют вслед за ап. Павлом "законом во удех плоти".
А что это за закон, в чем именно он состоит, тоже, думаю, полной ясности у нас нет.

Еще один проблемный вопрос - это понимание неукоризненных страстей (мы с Вами об этом в жж уже не раз говорили). Вы пишите: "Т. е. смертность и безупречные страсти - ЭТО ЕСТЕСТВЕННОЕ, БОГОМ ДАННОЕ СВОЙСТВО ("как сотворенный из ничего, по природе смертен"), а не повреждение".

1. Ангелы тоже сотворены из ничего, означает ли это наличие в них безукоризненных страстей?
2. Один из синонимов неукоризненных страстей - тление естества, "фтора". А одно из значений "фтора" - как раз "повреждение". Преп. Максим определяет тление естества как недостаток естественных сил. Каким образом естественным свойством может быть недостаток естественных сил?
3. И что в этой связи означает мысль отцов о том, что Бог после грехопадения облачил человека в свойства животной природы?

Есть еще масса вопросов.
Но давайте все же по порядку - обсудив один, переходить к другому. И еще раз замечу, что простое цитирование источников, даже безусловно для всех авторитетных, не вносит ясности, если четко не обозначить, какую именно мысль в цитате мы хотим акцентировать, и четко не обосновать, что именно эту мысль цитата и выражает.

Предлагаю начать с поставленного в самом начале этой записи вопроса о п.г. в Богородице.      

  

Да, в этом и есть личностный аспект тления произволения конкретной личности.
По преп. Максиму Исповеднику «тление произволения естественного разума» - привело к «отпадению произволения от блага ко злу» [см. (МИ. Фал. 42)], то есть конкретно «тление произволения»  проявляется как сознательный грех конкретной личности против заповеди Божией.

Адам согрешил своим личным грехом, допустив «тление произволения естественного разума» (а мог и не допускать благодатию Божией), получив в результате этого тление человеческого естества – общего всем нам.

И все потомки Адама согрешают своим личным грехом, угнетаемые тлением человеческого естества, - доставшиеся всем от Адама, - и рабством от лукавого.

Господь нас спасает в Теле Своем – Церкви через покаяние, веру, святое крещение, святое причастие, которые дают нам силу (но не "освобождают от "п.г.")  благодати Духа Святого противостоять искушениям лукавого, похоти плоти, и направлять произволение естественного разума от зла к благу, то есть оберегаться от личного греха и возрастать в благодати (обожении).

PS: Согласен с Алексеем, что «…если обсуждать этот сложный и многогранный вопрос более или менее серьезно, то делать это, считаю, нужно не спешно, по пунктам, пытаясь услышать вопросы собеседников…», а не считать, что он окончательно решен на «сироте» еще в 2004 году.

Алексей, по Богородице мне показалось, что я ответил в Ответ #40... Создаётся впечатление, что Вы хотите заключить п.г. в некоторые строгие рамки... Да, если смотреть со стороны помощи от Бога, то Богородица не получила ничего такого, что не мог бы получить и я.

Но, происходя от падшего рода, она являет человеческое естество в первозданных чистоте и совершенстве. Для обьяснения этого у католиков есть Догмат о Непорочном Зачатии, православные же Отцы обходятся БЕЗ этого догмата, НЕ ОБЪЯСНЯЯ, как эта ТАЙНА совершилась в Деве.

Св. Николай Кавасила, Гомилия на Рождество Богородицы, 16 :

"Итак первую, по ходу времени, чистоту человеческому роду представила Мать; Сын же вторую и прекраснейшую. И, конечно, приличествовало, чтобы это досталось прежде всего Блаженной Матери, то есть, чтобы то, что относится к Сыну, по Его же молитве, стало бы и принадлежащим Ей, чтобы Она уступила добродетели Сына и еще больше смогла через Него и прибавила Себе благодаря полученному от Него еще более прекрасную, чем прежде, славу. И как в этом мире, так и в раю, Она явила чистого и совершенного человека, каким в начале он был создан и каким должен был пребывать, и каким мог бы стать позднее, сразившись за Свое благородство"

свт. Григорий Палама. Гомилия 52 (на Введение), 4
"Было же невозможным, чтобы Оная высочайшая и превосходящая ум Чистота соединилась с осквернившимся естеством; потому что единое, что - невозможно для Бога, это - сойтись в единство с нечистым, прежде чем оно не очистится. Поэтому была нужда в совершенно непорочной и чистейшей Деве, Которая бы прияла во чреве и родила Ревнителя и Дарователя чистоты..."

Св. Марк Эфесский. О сущности и энергии, 54 (о духовных дарах благодати)

Если нашедший на Деву [Марию] Дух Святый не стал плотью сам, но [стала плотью] ипостась Слова, то, следовательно, одно - ипостась Духа, и другое - наитствовавшая на Деву благодать и энергия, ради чистоты плоти Ее, как говорят богословы, и ради способности понести зародыш спасения, ибо через это сообщена была Духом и сила Вышнего (Лук. 1, 35).

Св. Николай Кавасила. Слово на Рождество Пресвятой Богородицы

"Бог же проявил Себя после того, как Он нашел не просто орудие, во всем Ему подходящее, но сообразнейшую соработницу, Блаженную Деву. Все остальное время, можно так сказать, Он по большей части был сокрыт, ибо не было никого, кто бы Его явил. Когда же пришла в бытие Дева, тогда Он стал повсюду виден подобно тому, как из всех тел только через воздух мы ясно видим солнце, -ибо воздух не имеет ничего такого чтобы составило препятствие глазам для восприятия света. Таким же образом Она не имела ничего кроме чистоты и это было то, что исключительно сродно первому свету"

...Во-первых, когда Бог пожелал на Нее снизойти, ничто не препятствовало Его нисхождению, а Он не мог бы снизойти, если бы между [Ним и Девой] была воздвигнута возбраняющая преграда. А это бы произошло, если бы что-нибудь близкое греху усвоилось Блаженной Деве. Сказано ведь: беззакония ваши произвели разделение между Мною и вами (ср. Ис. 59: 2). Не следует думать и
так, что преграда существовала, а Бог Сам Своим снисхождением разрушил стену; ведь, когда Он еще не сошел, не чем было разрушить препятствие, я говорю, о крови и страстях [Христовых]. Ведь только этим надлежало разрушить грех. Ибо и у живших под законом и имевших образы благодати [было известно], без пролития крови не бывает прощения грехов (Евр. 9: 22).

... ...

Рассматривающим приготовление Девы к Таинству становится ясным [еще и] следующее: когда Она старалась узнать образ нового рождения, то есть. Какой став и что претерпев, Она родит Бога, Гавриил помянул Духа и Силу Всевышнего и прочее подобное; но в его благовещении не было ничего о разрешении от вины и отпущении грехов. А ведь прежде остального требовалось бы это приготовление, если бы оно действительно требовалось. Ибо если Исаия, который посылался просто вестником Таинства к тому же еще не явленного, нуждался в очищении и очищении огнем, то о Той, Которой надлежало стать служительницей уже самих этих изумительных дел, и принести ради них не только язык, но душу, и тело, и все, разве не ясно [Бог] засвидетельствовал, что Она не имела ничего, что следовало бы отбросить, когда не потребовал освобождения от скверн?

...

Если же некоторые из святых учителей говорят, что Дева была предварительно очищена Духом, то следует полагать, что они понимают это очищение как прибавление благодатных даров, как и о ангелах, в которых нет ничего дурного, говорится, что в этом смысле и они очищаются.
............

... подобало, чтобы человеческая природа явилась тем, чем она была, дабы принести Создателю подобающую честь и славу; ведь ни в первом [представителе] человеческого рода, ни в тех, которые от Него произошли, как в поврежденных грехом, нельзя было обрести человека, так что Второму Адаму, в Своем божественном естестве пребывающему, совершенно не представлялось возможным явить иную природу, то есть нашу.

... ...

Так Дева соделала новое небо и новую землю. Более того, Она Сама есть новая земля и новое небо. Земля, потому что от земли [и произошла]. Новая же, потому что ни в чем [греховном] не уподобилась предкам, ветхую не унаследовала закваску, но, по слову ап. Павла, Сама стала новым тестом (ср. 1 Кор. 5: 7) и некоему новому роду положила начало. Кто не знает затем, что Она является Небом? Новым же, потому что далеко [отстоит] от всякой ветхости, как ставшая чуждой всякого истления, и потому что недавно в конце сих дней. Она была дарована людям по Божественному обетованию, которое возвестил Исаия: "Я дам вам новое небо и новую землю" (Ис. 66, по LXX)...

Роман, мне показалось, что в строгие рамки п.г. пытались заключить именно Вы, предложив, в частности, схему из 8 пунктов.
Однако при попытке проверить эту схему применительно к Богородице, Которая, как Вы же утверждаете, п.г. восприняла, оказывается, что 7 из 8 этих пунктов просто не действуют.
А в остатке только: "8. Актуализировались безупречные страсти, кот. с принудительной необходимостью "навязываются" каждому новорожденному".
Т.е. то определение п.г., с которым я, если отбросить "актуализировались", согласен, но которое Вы вроде как оспариваете.

Посмотрите, что получается по Вашей же логике.
П.г. - общечеловеческая реальность, которая с необходимостью наследуется от Адама каждым его потомком.
П.г. - скверна, с момента зачатия подвергающая каждого человека осуждению.
П.г. проявляет себя через 8 приведенных Вами его составляющих.
Богородица была подвержена п.г.
Богородица не имела в Себе никакой скверны, не имела склонности к укоризненным страстям и т.д.
К Богородице приложим только 1 из 8 пунктов, описывающих п.г.

Мне кажется, что здесь в Ваших рассуждениях очень явная нестыковка. И для меня это веский довод, чтобы засомневаться в верности всей Вашей схемы. Или же нужно признать, что Богородица была вне п.г.

Или я чего-то не допонял?
 

отвечает св. пр. Иоанн Кронштадтский:

".... Православная Церковь не допускает непорочного Её зачатия родителями, ибо зачатие в первородном наследственном грехе обще всем смертным, не исключая и праведных Иоакима и Анны. Да и Сама Богоотроковица, Матерь Божия, до зачатия уже Сына Божия в девственной утробе, исповедала Духом Святым, что душа Её возрадовалась о Боге Спасителе Своем, а из этого следует, что Он был и Её Спаситель от прародительского греха, общего всем. И Её глубокое смирение не дозволяло Ей считать Себя до зачатия Сына Божия совершенно безгрешной. Самое смирение Её показывало, что она рождена не от безгрешных, хотя и праведных родителей."

Эту цитату можно закончить словами свт. Игнатия Брянчанинова из учения о Богородице:

"При всем величии Божьей Матери, ее зачатие и рождение совершились по общему закону человечества; следовательно общее исповедание рода человеческого о зачатии в беззакониях и рождении во грехе принадлежит и Богоматери".  

Алексей, Вы просто пытаетесь всё свести под общий знаменатель, что в богословии не всегда верно. Напр., известно, с Нового Завета, что нет праведного ни одного, что только во Христе нет греха (и тут явно имеется в виду личный) и в то же время есть исключения из правила: Богородица, И.Креститель, Мелхиседек...

Приведенные мною в схоластическом виде 8 пунктов касаются т.с. "общей массы".

свят. Григорий Палама (Омилия 16):

"Единый безгрешный Сын и Слово Божие стал Сыном Человеческим, неизменный по-Божеству, безупречный по-человечеству: "Иже, - как предвозвестил Исаия, - греха не сотвори, ниже обретеся лесть во устех Его" (Ис.53:9), Который не только это, но и был единственным, не зачатым в беззакониях, ни во грехах чревоносим, - как это свидетельствовал Давид о самом себе, лучше же сказать - о всяком человеке. Потому что плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным".

свят. Григорий Палама (Омилия 14):

"Итак, Бог посылает Архангела к Деве, Которую, при соблюдении Ея девства, делает Своею Матерью силою единого благовещения; потому что если бы Она зачала от семени, то Родившийся не стал бы новый Человек, ни безгрешным бы Он не был, ни Спасителем грешников; ибо движение плоти к детотворению, беспорядочно примешиваясь к установленному Богом замыслу о нас, таким образом овладевает нашими способностями и являет их не совсем свободными от греха. Посему и Давид сказал: "В беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя" (Пс.50:7). Итак, если бы зачатие Божие происходило от семени, то не был бы Он новым Человеком, ни Начальником Новой и отнюдь не стареющей жизни; ибо если бы Он был участником ветхой чеканки и наследником оного прародительского греха, Он не смог бы носить в Себе полноту чистого Божества, и сделать Свою плоть неиссякаемым источником освящения, как не мог бы и осквернение оных Прародителей смыть преизбытком силы, ни довлеть, для освящения всего сущего, впоследствии. Поэтому не Ангел, не человек, но Сам Господь, воплотившись во чреве Девы и пребыв неизменным Богом, пришел и спас нас".

Вот Ваш ответ 40:

"Богородица унаследовала первородный грех, разделив со всем человечеством общее для всех осуждение за преступление - подверженность с принудительной необходимостью тлению, страданию и смертности". - Вот и я так думаю.
А относительно первых 7 пунктов Вашей схемы, считаю, что все они результат, говоря Вашим языком, актуализации п.г. в каждом конкретном человеке посредством его собственной свободной воли. Т.е. это тема подражания грехопадению Адама, нашего первого архетипа.

Во Христе, нашем втором и истинном архетипе, мы в противовес "подверженности с принудительной необходимостью тлению, страданию и смертности" получаем через крещение освобождение от них, точнее свободу по отношению к ним. Это освобождение, как и п.г., тоже потенциально, и осуществляется посредством свободной воли, т.е. через наше произвольное подражание новому архетипу - Христу.

Получается, мне кажется, вот что.
Как родившийся в Крещении может оставаться посредством свободной воли рабом тления, не актуализировав в себе божественную свободу.
Так и родившийся с п.г. мог быть посредством свободной воли неосужденным, каковой была Богородица, неактуализировавшая в Себе "семя тли".      

Ну, я думаю, Вы и сами понимаете, что это не ответ, а признание, что все очень не просто и ответа пока нет.

Роман, а Вы эти цитаты привели в подтверждение (или опровержение?) пункта а) или пункта б)?

Т.е., Алексей, по поводу чистоты Богородицы - это был и результат длительного очищения человеческого рода, и результат содействия благодати.

Тексты святых отцов, говорящие о всеобщей судьбе человеческого рода, без всяких оговорок применять к Деве Марии и Иоанну Предтече порой рискованно.


В принципе согласен, но маленький ньюансик:

Сила наслаждения, как и сила гнева, в первозданном Адаме была целиком подвластна его воле. Эти силы были вложены в природу человека для отвращения зла и получения наслаждения от соединения с Богом. Но после грехопадения эти силы вышли из-под полной власти человека, хотя с Божьей помощью они и могут некоторым образом удерживаться. По преп. И.Дамаскину похоть и гнев - это страстные движения неразумной части души, подчиняющейся разуму.

Несовершенство разума, естественное неведение и поврежденность воли приводят к произволению, возникновению гноми, греху.

В результате первородного греха человеческая природа была повреждена. Это в первую очередь относится к душе человека - к разуму и естественной воле. Поскольку силы наслаждения и гнева у человека подчинены именно разуму, следовательно, за их недолжную направленность и отвечает именно разум. Т.о. эти силы не сами по себе устремлены к чувственным наслаждениям или отвращаются блага (ибо эти силы сами по себе не избирают предмета), но разум человека придает им это направление. Следовательно, их недолжная направленность свидетельствует об ошибках разума. Разум же МЛАДЕНЦА несовершенен, и этим пользуется сатана, склоняя его либо к чувственным наслаждениям, либо к неправедному гневу. Если это переживание ведет к удовольствию или к прекращению неудовольствия, младенец стремится к этому переживанию вновь и вновь. "Отсюда тело наше (уже) легко влечется ко греху" (Св. Иоанн Дамаскин).

Я привёл в подтверждение того, что п.г. передаётся через страстное зачатие (через семя).

Если п.г. - реальность общечеловеческая после падения Адама, то и применять его нужно ко всем без исключения людям.
Но при этом из понятия "п.г." нужно исключить все то, что на весь человеческий род после падения Адама, не распротраняется.

Я полагаю, что это повреждение произошло лично в Адаме. В его потомках оно совершается, как уже выше отмечалось, опосредованно, через их собственную свободную волю.
Говорить о наследственной передаче самой направленности свободной воли, мне представляется, мягко говоря, затруднительным. Иначе это будет уже не свободная, а какая-то другая воля.

п.г. то ко всем относится, кроме Христа, что и было показано цитатами из Паламы. Др. дело, что у п.г. есть разные аспекты, кот. т.с. в конкретном человеке могут иметь ту или иную силу...

Кстати, для затравки, а как Вам такие слова В.Н.Лосского из "Догмат о непорочном зачатии (http://www.wco.ru/biblio/books/lossky4/Main.htm)":

"Православная Церковь отвергает римско-католическое истолкование непорочного зачатия. Однако она прославляет Пресвятую Деву, величая Ее "Пренепорочной", "Нескверной", "Пречистой". Святой Ефрем Сирии (IV в.) даже говорит: "Ты, Господи, како и Матерь Твоя, едино святы есте, Ты бо еси кроме порока и Матерь Твоя кроме греха". Но как же это возможно вне юридических рамок (привилегия исключения) догмата о непорочном зачатии?

Прежде всего нужно делать различие между первородным грехом как виной перед Богом, общей для всего человечества, начиная с Адама, и тем же грехом, силою зла, проявляющегося в природе падшего человечества; точно так же нужно делать различие между общей для всего человечества природой и лицом, присущим каждому человеку в отдельности. Лично Пресвятая Дева была чужда какого-либо порока, какого-либо греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех. Это предполагает, что грех как сила зла, не проявлялся в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Ее праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Ее зачатия.

Пресвятая Дева охранялась от всякой скверны, но Она не была освобождена от ответственности за вину Адама, которая могла быть упразднена в падшем человечестве только лишь Божественным Лицом Слова. "

А я не говорю, что человек обязательно согрешит. В этом-то и подвиг: при желании греха оставаться чистым от него. Не об этом ли писал ап. Павел в конце 7-й главы Римл.??

Кроме того приведенные promomon'y цитаты из Паламы, а также 61-й вопрос-ответ преп. МИ показывает, что мы "зависимы" уже с самого рождения в силу его страстности (изначала уже привносящей осуждение), а как я уже выше писал, разум младенца (кот. опосредует направление природных сил души) НЕСОВЕРШЕН. Сплюсуйте всё это и получим, что имеем.

Да, примерно так. Если, конечно, под несовершенством разума подразумевать не какое-то его изначальное сущностное повреждение, чего не может быть в принципе ни у кого вообще, и не греховное расстройство разума, как результат противоестественного движения, что возможно только у действительных грешников, а отсутствие опытного ведения, по аналогии с первым Адамом, которого тоже можно назвать духовным младенцем.
Только по аналогии. Так как Адам все же не был отягощен подчиненностью тлению, и потому его падение было низвержением установленного Богом закона. А падение разума младенцев - в рамках уже другого закона, попущенного Богом закона тления. И совершается это падение, образно говоря, по уже накатанной дорожке, по некой инерции, с этим другим законом связанной. Но тем не менее не помимо свободной воли, иначе это был бы не разум, а что-то другое.  

Мне эта статья никогда не нравилась. Можно, конечно, додумывать за автора, что "сила зла" - это как раз тот закон принудительного тления, о котором мы говорили, и т.д. Да, не знаю, нужно ли? 

Если я вас правильно понял, то вопросов к сказанному нет, готов согласиться.
Конечно, если Вы под "получим, что имеем" не подразумеваете свои с 1 по 7 пункты, которых, как уже отмечалось, мы можем при желании и не получить.

Кстати, в приведенных Вами цитатах из Паламы отмеченный здесь момент именно динамичного привнесения греха через тленное тело в душу, по-моему, определенно чувствуется. 

У Адама до падения эти силы были во власти разума. Он действовал по свободе воли, свободно выбирал. А у младенцев не во власти разума, ибо он несовершен:

"Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору. Равным образом то, что мы делаем в раздражении, без предварительного обдумывания, мы делаем добровольно, однако не по свободному выбору. Точно так же, если к нам неожиданно приходит друг, мы принимаем его добровольно, однако здесь нет свободного выбора; или если кто неожиданно получит богатство, он получает его добровольно, однако опять без свободы выбора. Все это принимается добровольно, ибо доставляет удовольствие, однако здесь нет свободы выбора, так как нет предварительного обдумывания. А как было сказано выше, обдумывание всегда должно предшествовать выбору" (преп. ИД, ТИПВ.2:24)

Вряд ли под "силой зла" понимается принудительное тление. Скорее именно похоть, стремление к чувственному. А чем, кстати, Вам эта статья не нравиться? Своим юридизмом?


Мы их можем не получить не при личном желании, а благодаря своим предкам. Иначе не потребовался бы период богоизбранничества. Хотя и личный подвиг имеет огромное значение (напр. Енох, Илия, Мелхиседек...)

По-моему, эта цитата не совсем к месту.
О свободном выборе после предварительного обдумывания у нас и речи не было.
Да и можно ли такой выбор относить к первозданному Адаму?
Равно как и падение разума в грех, о котором речь у нас была, к неразумным животным  :)

Подозреваю, что это не настолько простой вопрос, как может показаться. Т.е. Богородица благодаря Своим предкам или Ее предки благодаря Ей. Похоже, что и так, и так будет не совсем правильно. Нужно, чтобы вместе.

Не совсем понял: Вы хотите сказать, что Адама сделал выбор не свободно, а невольно?

Я хочу сказать лишь то, что сама страстность рождения приносит осуждение и уже она есть началом той инерции, о кот. пишете Вы. Младенец то не виноват в этом "начальном звене"!.. А к этому + несовершенство разума младенца (т.е. неспособность придавать правильное направление естественным силам души, уже сбитым с "пути истинного" самой страстностью рождения, именуемой преп. МИ "неправедным наслаждением").

Так а я и писал об этих двух взаимодополняющих аспектах:

Помню довольно смутно. Но, кажется, какой-то искусственностью, тем, что Лосский пытается объяснять православную позицию с учетом католической системы координат и исходя из католической же постановки вопросов.
Хотя, наверное, нужно было бы показать, что у православных сама система координат другая и вопросы ставятся иначе.
Впрочем, боюсь нафантазировать, читал очень давно.



 

Ну, в общем, да.

Перечитал сейчас Слово о крещении преп. Марка Подвижника. Очень многое в нем (читая, нужно, конечно, не забывать про антимессалианский подтекст) прямо в тему нашего обсуждения о наследии Адама и подражании Адаму.

В самом конце такое вот резюме:
«Ибо если мы и впали в заслуженную им (Адамом) смерть, но подобно ему преступили и заповедь. Три вещи случились с Адамом, а не одна, как ты полагаешь, а именно: приражение по промыслу Божию, преступление по собственному его неверию, и смерть по праведному суду Божию, последовавшая не промыслительному приражению, но преступлению по его неверию. Итак, мы наследовали по преемству не преступление, но смерть: ибо нельзя было нам, происшедшим от мертвых быть живыми, пока не пришел Господь и не оживотворил всех верующих в Него. Первое появление помысла мы имеем, также как и он, но и то, чтобы преслушать или не преслушать заповедь, состоит в нашей воле, также как было и у него; а что преступление, бывающее через помыслы, зависит от нашего произвола, а не есть понудительное, в этом удостоверяют нас те, кои, как сказал Апостол, не согрешили по подобию преступления Адамова (Рим. 5, 14); если же они, происходя от Адама, возмогли не согрешить, по подобию преступления Адамова, то очевидно, что и мы это можем, если желаем» (Слово 4, ответ недоумевающим о святом крещении).

PS Как я где-то читал, тексты преп. Марка настолько сильно смущали средневековых католиков, что были включены в Индекс запрещенных книг.    

Алексей, а это Слово - из Добротолюбия?

Нет, я хочу сказать, что в приведенной Вами цитате, речь не о самовластии как таковом и не о духовной свободе, а о способе осуществления выбора в нашем нынешнем состоянии, т.е. после обдумывания, анализа различных вариантов, борьбы мотивов и т.д. До падения Адам в таком способе, очевидно, не нуждался.

Нет. У Феофана Затворника в 1 томе есть только 3 его других слова и произвольно подобранные из разных мест наставления.
Это у меня перевод 10 его сохранившихся слов, сделанный преп. Паисием Величковским и русифицированный в Оптиной пустыни в сер. 19 в. До революции издавалось в сборнике вместе с творениями Исаи Отшельника и 12 словами преп. Симеона НБ (у меня репринт начала 90-х.
Недавно видел отдельное издание всех слов преп. Марка в этом же переводе.
Пытался сегодня найти это слово в сети, увы, не нашел, пришлось набирать цитату вручную.

Спасибо. (Эх, жаль я прозевал такое важное издание)

Так не исключено, что его еще можно где-то раздобыть. Я видел месяца два назад. К сожалению, не обратил внимания, кто и когда издал.

Спасибо, теперь буду присматриваться.

суперская цитата!

Смерть по праведному суду Божию последовала за преступлением, и смысл ее как бы двояк: с одной стороны, смерть явилась прямым следствием преступления (греха), а с другой стороны, Бог обратил ее (смерть) во благо, ею же положив предел греху.

Нельзя говорить, что смерть естественна для человека, поскольку Бог не "закладывал" в естество человеческое смерти.

Бог, как известно, смерти не сотворил.

Но, согрешивший человек, умерев, был как бы подхвачен Богом на пути в небытие и заключен в пределы этой нашей земной падшей жизни, заключен в кожаные ризы.

Поставлен в бесславное состояние, но опять же для того, чтобы через бесславие достигнуть славы.

Эта цитата из Марка Подвижника, а также замечание Алексея о том, что тексты преп. Марка сильно смущали католиков, все больше наводит на мысль, что определение "первородный грех", засевшее в православном богословии, несет на себе сильное латинское влияние.

Более логично и естественно было бы выводить те или иные определения из святоотеческих текстов, а не рассматривать эти тексты сквозь призму господствующих в школьном богословии определений.

Кстати, Алексей, а знакомы ли Вы с книгой о.Вадима Леонова "Бог во плоти" (фактически это его кандидатская диссертация) и его аннотацией к ней "Вселенские Соборы Православной Церкви о человеческой природе Спасителя"?? Во-первых, в этой книге он именно этот метод и использует: раскрывает то, от чего мы избавляемся в крещении и т.о. выявляет "сущность" п.г.; во-вторых, имхо, это самый лучший на сегодня материал, всесторонне освещающий рассматриваемый нами вопрос. Вобщем - оч. рекомендую!..

после некоторых постингов моих собеседников у меня почему-то начало складываться (если вообще уже не сложилось) мнение, что:

1) совсем не учитывается юридический аспект, что оч. неправильно, т.к. практически все Св.Отцы прямо подчёркивают этот аспект. Есть масса цитат;

2) идёт попытка свести п.г., т.е. некое наследие от Адама к безупречной страстности

Оч. надеюсь, что я ошибаюсь в своих предположениях!.. А то такое ощущение, что в противовес латинству выбирают между осиповщиной и лурьитством, как вроде нет третьего (третьих) варианта!..

если, Роман, Вы в мой адрес, то я не пытаюсь отметать какой-либо или какие-либо из аспектов, или впадать куда-либо (юридизм и пр. измы).

Я лишь пытаюсь акцентировать внимание на том, что, на мой взгляд, обычно забывается в ходе всех размышлений о п.г.
Думаю, тот момент, что православное богословие в России испытало сильное латинское влияние - очевиден и ни для кого не секрет.

Насчет того, что необходимо учитывать все аспекты - так в этом Вы, безусловно, правы, и именно к этому я и стремлюсь.

Да, вот ещё: к тем, кто будет ссылаться на некое "латинство", у меня будет огромнейшая просьба приводить соотв. подтверждение из католических источников, напр. катехизиса!.. Иначе подобные намёки будут классифицированы как голословные...

безусловно, предположение о латинском влиянии - это пока только предположение, не претендующее на статус утверждения.

Будет ли оно подтверждено или опровергнуто - вопрос времени и сил.

Тем не менее оно имеет право на существование как один из возможных аспектов проблемы так называемого "первородного греха".

Современный католический катехизис - книга хоть и толстая (760 стр), но очень неконкретная. Ссылаться на него смысла нет. Нужны "довтороватиканские" источники.

Алексей, несмотря на то, что тема на "сироте" большая, я бы ОЧ. РЕКОМЕНДОВАЛ бы Вам с ней ознакомиться. Это оч. интересно, тем более что главные учасники - многие сегодня юзеры ЖЖ, в том числе такие, у которых Беневич, Шуфрин (тугодум) просят помощи в цитировании Св.Отцов по тем или иным богословским вопросам. Для того, чтобы Вам было проще и чтобы Вы не читали всякого флуда, ниже напишу чьи именно постинги стоит почитать:

1) Олега Мосолова;
2) Владимира Гончарова;
3) Андрея Мамедова;
4) Евгения Мавродиева (!) - прямо или опосредовано через Мамедова;
5) Евгения Кадосова.

Остальных, в т.ч. и моих лучше не читать. Я в то время хоть уже и дистанцинировался от богословия Осипова в общих моментах, всё ещё был носителем некоторых его идей...

????????...  "Современный католический катехизис" не учит католической вере?

Спасибо, Роман! Я возможно уже когда-то просматривал, но при случае почитаю.

Я читал года четыре назад, когда она вышла. Как-то не произвела впечатления. Та антропология, из которой автор исходит, мне не представляется укорененной в патристике, но, по-моему, очень напоминает "тридентскую" (это я пишу голословно  :).
Мне из того, что читал, по душе антропологические подходы Мейендорфа (хотя, возможно, и не во всех положениях он прав) и Нелласа (в сети есть несколько глав из его монографии "Животное обоживающееся", правда, это русский перевод английского перевода, но понять, о чем речь, вполне можно; осенью оригинал монографии один приятель-грекофил обещал привезти из Греции и, Бог даст, перевести).   

на один из обзоров об антропологии Мейендорфа Дима в самом начале темы ссылку кидал. Мне он тоже нравится...

На всякий случай продублирую http://www.pstbi.ru/institut/sb/f1.htm.

Очень интересный там приводится отрывок из св. Кирилла Александрийского (ниже - цитата из статьи):

"Приведем отрывок из комментария святителя Кирилла на Послание к Римлянам, который о. Иоанн зачитал в своем докладе:

"Адам был создан для нетления и для жизни; в раю он вел святую жизнь () : его разум весь целиком был постоянно обращен к созерцанию Бога, тело его было в безопасности и спокойствии, в нем не проявлялось ни единое низменное наслаждение; безумное волнение влечений в нем не существовало, но, когда он пал, совершив грех, и подвергся тлению, тогда вожделения и нечистота проникли в природу плоти; закон дикости появился в наших членах. Природа приразилась недугу греха через непослушание единого, то есть Адама. Посему множество сделалось греховным; не потому, что разделило грех Адама - оно еще не существовало - но потому, что разделяет с ним его природу, подпадшую закону греха. Следовательно, как в Адаме природа человека приразилась тлению () через непослушание, ибо через это в нее вошли страсти, так во Христе она обретает вновь здравие, поистине становится послушной Богу и Отцу и более не грешит".

Здесь, по о. Иоанну, святитель Кирилл употребляет термин "тление" (φθορα), обозначающий всемирное состояние тления, в котором смерть и грех неразделимы.

"Нельзя сказать, чтo идет первым, - пишет о. Иоанн, - состояние тления или немощь человеческой природы. Мы унаследовали от Адама падшее естество, но мы не ответственны за адамов грех, ибо он нам не принадлежит. Мы не повинны в прародительском грехе, мы лишь причастны состоянию всеобщего космического рабства"7. Это соответствует, продолжает о. Иоанн, распространенной точке зрения восточной патристики, по которой грехопадение и, следовательно, спасение имеют всеобщую сущность. "Другими словами, первородный грех понимается не столько в терминах личной виновности, передаваемой юридически и, таким образом, влекущей гнев Божий, сколько как некое космическое явление, овладевшее человеком, от которого он должен быть освобожден более, чем подвергнут наказанию, ибо он в нем не виновен. < :> Смерть есть конец тления. И именно о смерти говорит апостол Павел в данном отрывке. Он ее персонифицирует. Это господство "начал" и "властей" над мирозданием, над человеком, над всем человечеством, от которого он должен быть освобожден"."

Да, именно на Мейендорфа опирается Лурье в своём отрицании п.г., т.е. в вере в то, что мы наследуем одну только безупречную страстность, без тления произволения. В этой области Мейедорфу я перестал доверять после этого а также после знакомства с его взглядами на афтартодокетизм. Как заметил О.Мосолов на "сироте":

1) Так называемая проблема первородного греха.
Наследуется ли человеком от Адама что-либо, что не является неукоризненной страстностью, является некой скверной и Христом не воспринимается.

Ответ о. И. Мейендорфа, А. Дворкина, А. Сидорова - нет, наследуется только неукоризненная страстность.
Ответ Ж.К.Ларше и о. О. Давыденкова (к которому присоединяюсь и я): да, наследуется искажение сил души, то есть, похоть и страстный гнев, которое Христом усваивается только относительным усвоением.
Ответ Осипова: искажение сил души, которое принимается Христом.

2) Проблема вольности страданий.
Мог ли Христос, постившись, не взалкать?

Ответ В. Болотова и А. Зайцева: нет, не мог.
Ответ о. Г. Флоровского (к которому присоединяюсь и я): мог в силу обожения Его плоти.

С тем, что пишет Мейендорф, вполне можно спорить, но цитата из св. Кирилла хороша. Тут никуда не денешься.

Кстати, эту тему Мейендорфа Лурье повторяет в ИВФ. Рома же критикует в т.ч. "лурьизм" в антропологии. Не мог ли Рома сформулировать, что именно ему не нравится в этом т.н. "лурьизме"(-"мейендорфизме"?)?

Пока писал предыдущий коммент, Рома уже и ответил на мой вопрос, спасибо)

я - только "за".

Не только из св. Кирилла, но и из представителей Антиохийской школы, которых приводит Мейендорф.

было б здорово.

Говорить о "латинском влиянии" на Православие является современным штампом сторонников Осипова, Зайцева и вообще сторонников несторианской христологии.

да, наверное, ты прав. Там вообще статья вся стОит внимания, как и сами взгляды Мейендорфа. Там еще и о Паламе есть, надо бы повнимательнее почитать еще раз....

За всех отвечать не возьмусь, но в отношении меня, кажется, ошибаетесь.
В самом начале темы Азамат сделал очень ценную оговорку о том, что речь не о самой по себе безупречной страстности, а имено о тропосе ее присутствия. Думаю, стоит об этом подумать. В другой теме (кажется, "Богословие и духовная практика"?) опять-таки Азамат очень кратко выразил еще одну важную вещь о первозданном тропосе чел. тела, значении подчинения этого тела тлению, подверженности тлению времени и т.п.
Мне кажется, копать надо в этом направлении.

А вот Азамат набросал интуиций и пропал. Надо ему выговор сделать :)

PS У Осипова и Лурье позиции в этом вопросе, по-моему, довольно разные. Первую можно не рассматривать. А вся критика Лурье по этому пункту, которую я встречал, во многом основана на непонимании, как мне показалось, того, о чем у него речь. Он, правда, вроде и не пытался, к сожалению, дать какие-то дополнительные пояснения.

Из представителей Антиохийской школы приводится яркий отрывок из Феодорита Кирского:


"Подпадший закону смерти Адам дал рождение Каину, Сифу и другим. Каждый в силу того, что произошел от него, получил смертную природу. Но такая природа имеет множество потребностей: она должна есть, пить, одеваться; ее существование нуждается в жилище, различных производствах. Потребности же эти порождают безмерность страстей, а безмерность порождает грех. Так божественный Апостол говорит, что Адам, совершив грех и через грех став смертным, ввел обоя (смерть и грех) в свой род. Смерть, из-за которой (εφ ω) все согрешили, перешла во всех людей. Посему не за прародительский грех каждый из нас подвержен смерти, но за свой собственный"


Взгляды Феодорита, говорит Мейендорф, были восприняты св. Иоанном Златоустом.

цитата из статьи:

"Нам известно мнение святителя Иоанна Златоустого, выраженное в "Третьей беседе к новопросвещенным" относительно пользы крещения младенцев:

"Хотя многие полагают, что оно (крещение) имеет единственное благое действие - отпущение грехов, мы насчитали до десяти достоинств, сообщаемых им. По этой причине мы крестим и младенцев, хотя у них нет грехов, с тем чтобы и им были дарованы справедливость, усыновление, наследие, благодать быть братом и членом Христовым и стать обителью Святого Духа"

Дим, да я ответил, только вот намного раньше, а именно здесь: http://orthodox-man.livejournal.com/4804.html (http://orthodox-man.livejournal.com/4804.html)

понял, спасибо. Вчитаюсь.

Мне самому оч. нравиться язык логосов-тропосов, т.к. оч. многое можно тогда пояснить "не напрягаясь". Но следует учитывать тот важнейший факт, что уже у преп.ИД в его ТИПВ, где он обильнейше цитирует преп. МИ св. Иоанн не оперирует направо и налево этими терминами. В последующем святоотеческом византизме я тоже не нахожу этого. Думаю, не случайно... Творения преп. МИ и Дамаскин хорошо знал и Палама...

ок. Кое-что вынесу сюда:

"Греческие отцы, независимо от их разногласий по другим вопросам, сходились на том, что наследуемого греха не бывает, а от Адама мы наследуем только смерть, которая затем уже делает склонным ко греху каждого человека индивидуально (на это
особое внимание обратил И. Мейендорф)." (ИВФ. 4.3 Четыре антропологические модели и пять сотириологий:)

А вот что на подобную тему мне более 2-х лет назад на старом форуме Кураева написал olegvm:

"Некоторые взгляды связаны с авторитетом о. И. Мейеодорфа. Отец Иоанн, проанализировав взгляды св. Иоанн Златоустого, блаж. Феодорита Кирского и св. Кирилла Александрийского, сделал вывод о том, что византийское богословие в отличие от богословия блаж. Августина не знало учения о наследуемой греховности. Наследуется по его мнению исключительно естественная неукоризненная страстность. Этот взгляд повторен о. И. Романидисом, о. Б. Бобринским, В. Лурье, А. Дворкиным, А. Сидоровым. Его же, по всей видимости, придерживается и дьякон Андрей Кураев. У этих авторов можно встретить и мысль о том, что именно естественную страстность и необходимо именовать первородным грехом.
Очевидно, что во Христе естественная страстность была, и отсюда делается вывод о том, что Он принял в Себя первородный грех.
(Необходимо отметить, что сам о. И. Мейендорф показывал, что иной взгляд на наследуемую греховность был у преп. Максима Исповедника, но по какой-то причине это уточнение обычно никем не замечается.)
В Россий эти взгляды критиковались о. Олегом Давыденковым и о. Симеоном (Гаврильчиком).
Наиболее авторитетная критика этих взглядов содержится у Ж.-К. Ларше.
Он считает, что о. Иоанн принял за общий для византийского богословия подход, присущий исключительно антиохийской школе: блаж. Феодориту и Златоусту. Даже взгляды Златоуста, как он считает, были сложнее. Что же касается св. Кирилла Александрийского, то его взгляд был явно не верно интерпретирован Мейендорфом. И уж тем более нельзя с подобными мерками подходить к богословам, которые следовали за преп. Максимом, например, к преп. Иоанну Дамаскину и св. Григорию Паламе, на основе чьих взглядов и сложился окончательный консенсус.
Помимо неукоризненных страстей и личных грехов византийское богословие знает и понятие «закона греха». Это страсти естественные, но естественные именно для падшего человека. И эти страсти нельзя назвать полностью неукоризненными. Это похоть и страстный гнев. Это искажение природных сил души человека, их неверная направленность. Понятие «закона греха» близко к понятию первородного греха у Августина. И, очевидно, что во Христе такого искажения природных сил души быть не могло и не было."

Мне все же кажется, что Мейендорф, а за ним и Лурье не правильно Вами поняты.
По поводу Ларше я тоже не уверен, что он утверждал именно то, на чем настаиваете Вы. Вы его имя постоянно в связи с своей позицией упоминаете, но я недавно перечитал то, что он пишет в главе "Адамов грех", и мне показалось, что никаких таких однозначных выводов он не делает.

Искажение сил души - это укоризненная страстность, неверная противоестественная направленность этих сил. Как она может быть автоматически наследована помимо свободной воли? Противоестественное движение наследуется по естеству? По-моему, это какое-то недоразумение.

В одно из положений пункта 2), как Вы, Роман, знаете, уже внесены принципиальные коррективы  :)  

Ну мало ли какие штампы бывают! И что ж теперь?
Очень часто встречал, что те, кто говорит о "латинском влиянии", сами находятся под "латинским влиянием", но в другой его версии.
Но проблема-то, по крайней мере в наших умах, все же есть. Надо ее как-то решать для себя.

Через страстность рождения направление воли младенца уже помечено в сторону наслаждений. При этом разум младенца не совершен, т.е. он не может контролировать эти силы и получается, что он стремиться добровольно (см. ТИПВ) к наслаждению и "убегает" от страдания.

А что касается Ларше, то он прямо говорит о трёх видах греха:  грехе естества (безупречной страстности), личном грехе и о чём-то третьем, что мы и наследуем в рождении.



Знаю прекрасно, поэтому не пересказал, а процитировал. Не коверкать же мне прямую цитату!?..  ;)  :)

А может быть назвать тему "Латинское влияние на православное богословие?" и перенести мой пост туда в качестве затравки.
Только я не знаю, как это технически сделать  :( Не поможете?  :)

сейчас попробую.

Дело здесь не в языке. ИД же подчеркивал, что в Христе страстность присутствует не так, как в нас. Вот этот способ присутствия страстности в нас, когда, как пишет тот же ИД, то, что по естеству (очевидно, речь о тлении естества), предшествует свободной воле.
Вот к этому, как мне сейчас представляется, и ведут рассуждения св. отцов о п.г. - "закон плоти", "царствование смерти", "рабство тлению" и т.д.   

Тема о латинском влиянии на православное богословие отделена в раздел "вопросы патрологии и церк. истории".

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=474.0

(Туда перенесен только Ваш, Алексей, пост, содержащий замечания, могущие служить исходными для темы. )

"Через страстность рождения направление воли младенца уже помечено в сторону наслаждений..." - По этому поводу я год назад счел было вопрос для себя положительно решенным. Однако затем, читая об этом у отцов, вновь засомневался. Не увидел я у них твердых утверждений, что наследуется сама направленность воли. А увидел большую сложность словесного описания того, что они хотели описать. Поэтому постоянные обороты "казалось бы, сама природа подверглась греху", "как бы привносит осуждение" и т.п. (Татьяна, кстати, обратила уже здесь на это внимание).

Да, Ларше пишет о чем-то третьем, но четко не формулирует, что же именно есть это нечто третье. Это третье имею в виду и я, и, мне кажется, что это именно то, что Азамат назвал тропосом неукоризненных страстей в соответствии с страстным рождением.
В таком случае не нужно навязывать п.г. Христу, что совершенно неприемлемо, но не нужно и говорить о наследовании противоестественной направленности свободной воли, что совершенно невразумительно.    

Спасибо, Татьяна!

Не совсем понятно, как сюда относиться тропос безупречных страстей (далее б.с.)? Мы под игом тления, тленны необходимо. Христос попускает в Себе тление, а иногда не попускает. Он не подчинён ему. Вот и вся разница в тропосе тления. Оно не давит на Христа. Непреложность Его произволения здесь вообще не при чём, т.к. иначе имеем криптонесторианство:  тление давит на Христа, но ничего у него не получается.

Помните, в ЖЖ я ссылался ещё на Амбигвы к Фоме по поводу "пристрастия, прившедшего в естественную страстность"? Это "пристрастие" и есть именно то, что мы наследуем от Адама, что не имел Христос, но воспринял относительным усвоением, от чего нас и избавляет на Кресте.  А 21-ый вопрос-ответ более подробно освещает этот вопрос..

Роман

Прошу прощения, может быть я что-то не понял в диспуте, но надо сказать здесь, что способность свободного хотения, свойственна, именно, человеческому естеству.
Преп. Максим Исповедник в (МИ. Фал. 42) говорит о «тление произволения естественного разума», которое допустил Адам отказавшись от благодати нетления.
То есть, свободное произволение естественного разума, подвергшееся тлению в Адаме, относится к природе человека и наследуется всеми нами по естеству со всеми последствиями от грехопадения Адама и требует исцеления во Христе.

«…Итак, если Адам послушался (обольстителя) добровольно и вкусил потому, что захотел (этого), то, следовательно, прежде всего в нас (от греха) пострадала воля. Если же прежде всего пострадала воля, а ее, однако, не восприняло, вместе с естеством, воплотившееся Слово, - то, следовательно, мы не освободились от греха *[Максим Исповедник. Диалог с Пирром. Migne, 325.]…»
Преп. Иоанн Дамаскин ТИПВ Книга третья  Глава XIV

Вы опять делаете вывод, которого в указанном источнике нет. Если исходить из буквального даже значения этой фразы, то получится, что "пристрастие, прившедшее в естественную страстность" - это именно пристрастие прившедшее, а не наследуемое вместе с этой страстностью как что-то необходимо присущее. "Прившедшее" - обычный перевод акциденции, симбебикос. Акциденция то, что может в подлежащем присутствовать, а может не присутствовать.

Здесь сразу можно напомнить Вам вопрос о том, а было ли это пристрастие когда-нибудь в Богородице, подверженной. как Вы признаете п.г., привходило ли оно в Ее б.с.? Уверен, что Вы скажете, что нет, не было. А Богородица, как мы пришли к согласию, была в тех же условиях, что и мы. Значит, и в нас не должно быть никакого необходимо присущего нам по происхождению укоризненного пристрастия. И т.д.

Просто по факту получается, что страстное рождение практически во всех случаях и практически с первых осмысленных шагов "увенчивается" этим укоризненным пристрастием, что усмотреть разделение одно от другого в реальной жизни нам не удается (впрочем, жизнь Пресвятой Богородицы, св. Предтечи и других, о ком ап. Павел выразился как о несогрешивших по подобию Адама - это же реальность, а не мечта).
Однако, теоретически, в примышлении проводить это разделение мы должны. Иначе без какого-то манихейского привкуса не обойтись.

По кругу, по которому мы с Вами вчера уже ходили, ходить снова, по-моему, незачем.  :)
Вашу, Роман, позицию я, кажется, понимаю.  

Способность свободного хотения свойственна именно естеству, а направленность (тем более у нас речь была о противоестественной направленности) этого хотения зависит в каждом случае от решения ипостаси. "Не говорите: отцы наши ели кислый виноград, а у нас на зубах оскомина".
Младенец не может наследовать свободный выбор своих родителей (или вообще среды своего обитания), он может его только усвоить по подражанию им (в силу младенчественности разума и т.д.), а может, впрочем, и не усвоить.

Алексей, в любом случае мы не просто наследуем безупречные страсти с тем или иным тропосом. Безупречные потому и таковы, что "без упрёка". Но мы наследуем именно что-то такое, "наличие" чего в нас при прочих равных условиях даёт невозможность соединиться со Христом (т.е. наследовать Царствие Небесное). Проблему решает крещение.

То, что мы наследуем, Св.Отцы называют (не считая понятно саму вину как осуждение, повинность тлению и смерти) :

свт. Н.Кавасила - злом;

свт. Киприан Карфагенский + Карфагенские Соборы:  скверной, заразой древней смерти;

ап. Павел, а за ним: преп. ИД, бл. Феофилакт и т.д. - ЗАКОНОМ ВО УДЕХ ПЛОТИ;

ап. Павел - Ветхим нашем человеком

преп. МИ - пристрастием, прившедшим в естественную страстность, противоестественным расположением нашего произволения произволения...

Свт. Лев Великий - первородным грехом (!)

свт. Г.Палама - нечистотой, осуждением, грехом (не б.с. и не личным)

Считаю необходимым привести пару цитат:

ТИПВ 4, 22

"Поэтому покоящиеся в нашем теле запах и ощущение греха, т.е. похоть и чувственное удовольствие, называются законом во удех плоти нашей.
Закон ума моего, т.е. совесть, соуслаждается закону Божию, т.е. заповеди, и желает ее. Закон же греха, т.е. внушение через закон, находящийся во удех, или через похоть, чувственную склонность и движение и через неразумную часть души, противуюет закону ума моего, т.е. совести и, хотя я желаю закона Божия и люблю (его), а греха не желаю, пленяет меня вследствие смешения (с моими членами тела) и, через приятность удовольствия, через похоть плоти и через неразумную часть души, как я говорил, обольщает меня и убеждает сделаться рабом греху."

преп. МИ, Амбигвы к Фоме:

"... естеством осудилась страстность, - я имею в виду произошедший от непослушания закон греха [47], сила которого в противоестественном расположении нашего произволения (gnwmh), пристрастие, прившедшее в естественную страстность сообразно ослаблению [одних ее проявлений] и усилению [других]..."

Кстати, Алексей, Вы согласны, что склонность же ко греху возникает в нас в силу наследования поврежденности воли??

Алексей, я ведь уже не раз обращал Ваше внимание на то, что рождаемся мы младенцами, разум которых несовершён, кот. ещё не ипостаси, кот. выбирают свободно. В этом-то вся соль. Разум младецев не может контролировать направление воли. Они как животные действуют инстинктивно: желают наслаждения и избегают страдания.

Еще я считаю, что в связи с данной темой важно обратить внимание на следующие вопросы:
1) о самом естестве души
2) ее сущностных свойствах
3)о их преобразовании после грехопадения в связи с прившедшими безукоризненными страстями
4) о способе связи души с телом в первозданном Адаме и способе ее связи с тленным телом (это, думаю, два разных способа)
5) о статусе безукоризненных страстей, т.е. являются ли они необходимо присущими свойствами чел. природы или только ее привходящим признаком
6) соотношении состояния тела до падения, после падения и после воскресения

и т.д., и т.п.

Может стоило бы открыть по каждому пункту и каким-то еще новые темы?

Что касается меня, то скорее всего, что не смогу учавствовать, т.к. нет возможности. Эту тему я тоже особо не развиваю, а наоборот буду сворачиваться, увы...  Реально нет времени!..  :( 

Правда ещё раз хотел бы обратить Ваше внимание, Алексей, что б.с. - страсти прившедшие не просто так (что можно толковать по-разному), а именно прившедшими В ЖИЗНЬ, а не в естество, природу и т.д.

Правильно, Алексей, - вот способность-то свободного хотения и подверглось тлению в Адаме и от него по рождению и естественно передается всем нам.
И тление это выражается в неверной «направленности», которую через усилие во Христе нам и приходится постоянно поправлять, если пожелаем этого. :)

Вот только святитель Иоанн Златоуст умер в начале 5 века, а Феодорит Киррский в 466 г.

И в чём конкретно заключается это "латинcкое влияние" ?  :D

Роман, я уже обращал Ваше внимание, что Ваши формулировки, по-моему, очень противоречивы. Что значит, "разум не может контролировать направление воли", если воля есть разумное движение по определению?  

В животных инстинктах самих по себе нет ничего укоризненного. "Ах какой жадный котенок!" - это не из области зоологии и не из области амартологии, а это антропоморфизация и нелепая попытка нравственной оценки того. что таковой оценке не должно подлежать в принципе.

Вот, подозреваю, и в младенцах, пока они руководствуются животным инстинктом в чистом виде в связи с тем, что разум себя актуализировать еще не может по причине отсутствия нужного инструмента, их действия естественны и неукоризненны, духовного падения не происходит. Когда же разум начинает проявляться и вместо устремления горе, обращается долу - случается подражание Адаму, низвержение разума в чувственно, пристрастие и привходит.

И вообще, что именно происходит с умом и волей младенцев там, в умопостигаемом мире, до того момента, пока они не начнут обнаруживать себя здесь, в мире чувственном, мы с определенностью, кажется, ничего и не знаем.
У св. Григория Нисского есть трактат "О младенцах, прежде времени похищенных смертью" (есть, кстати,  в дореволюционной ТСО, кто бы отсканировал да выставил в сети?). Так вот он пишет, что у них там все нормально, что-то вроде некоего аналога первозданного состояния ума, чистое око души, созерцание и т.п. А затем увлекаются атмосферой падшего мира и падают.

Еще я что-то такое читал в связи с Введением во храм Девы Марии - три года возраст начавшегося самоопределения разума перед лицом древа познания (чувственного мира) и Она, взбегая по ступеням храма, всецело устремилась горе...
Кстати, и св. Григорий Богослов указывает именно на три года, как оптимальный возраст для крещения.
  

Прочитайте "Слово о недоумевающем о святом крещении" преп. Марка Подвижника (я вчера только перечитал), он там настойчиво говорит о том, что ничего подобного и, дескать, не надо сваливать на Адама то, что зависит только от нас самих. 

Жаль. Хотя у меня тоже скоро эта проблема даст о себе знать :(

По поводу "в жизнь" Вы, кажется, просто уцепились за эту фразу ИД. Но есть ведь и другие тексты. Есть и контексты  :)

А так, что:

1) по определению преп. ИД (см. ТИПВ 2, 11) похоть и гнев - силы неразумной части души подвласной разуму.

2) Похоть и гнев это реакция неразумной части души на страдания и удовольствия или на представление о них (см. ТИПВ 2, 22)

3) В падшем человеке душевные страсти возникают в утробе матери и никак не связаны со свободным выбором человека, с его "гноми". В младенцах страстное начало никак не может контролироваться разумом. И у младенцев еще нет свободного выбора. (см. ТИПВ 2, 22-24);


Всё таки процитирую:

ТИПВ 2, 22
"В неразумных животных как скоро возникает какое-либо влечение, тотчас же за ним следует стремление к действию; ибо влечение неразумных существ неразумно, и они ведутся естественным влечением. Поэтому влечение неразумных существ не называется ни волею, ни хотением, так как воля есть разумное и свободное естественное влечение. В людях, как существах разумных, естественное влечение не столько управляет, сколько управляется; ибо оно действует свободно и совместно с разумом, поскольку в человеке силы познавательные и силы жизненные связаны между собой. Поэтому человек свободно влечется желанием, свободно исследует и рассматривает, свободно обдумывает, свободно решает, свободно определенным образом настраивается, свободно делает выбор, свободно стремится, свободно совершает все, что согласно с природой."

ТИПВ 2, 24
"Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору. Равным образом то, что мы делаем в раздражении, без предварительного обдумывания, мы делаем добровольно, однако не по свободному выбору. Точно так же, если к нам неожиданно приходит друг, мы принимаем его добровольно, однако здесь нет свободного выбора; или если кто неожиданно получит богатство, он получает его добровольно, однако опять без свободы выбора. Все это принимается добровольно, ибо доставляет удовольствие, однако здесь нет свободы выбора, так как нет предварительного обдумывания. А как было сказано выше, обдумывание всегда должно предшествовать выбору."

Как раз в ТИПВ контекст тот, что нужно. Вы разве что можете попробовать сослаться на 1-й вопрос-ответ преп. МИ, но я просто так не здамся..  ;)  ;D

Да я же не спорю с Вами и согласен, что от личности каждого человека зависит исправление неверной «направленности» свободного хотения человеческого естества, которое подверглось тлению во Адаме.

Но мы с трудом это делаем (исправляем) даже имея Тело Христа.

А Богородица это сделала еще до воплощения Логоса!

Роман, по-моему, Вы этим цитированием противоречите сами себе.
Вы бы попытались понять, что именно я хотел сказать. Может, я, конечно, как-то путано выражаюсь?

Эта тема открыта здесь: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=474.msg6480#new

Здесь у Вас м.б. возникает непонимание из-за того, что не уточняется о какой воле (точнее фазе воли) говориться. Сама фелима - действительно разумное стремление к тому, что согласно с природой.

Как верно заметил Е.Павленко здесь (http://euhenio.livejournal.com/222024.html):


Т.е. никакого противоречия в моей фразе ""разум не может контролировать направление воли"" нет, т.к. желание чувственного блага и Самого Бога являются желаниями удовольствия.

Роман, с тем, что пишет Е. Павленко, я согласен, это как-то само собой разумеется.
Но я, честное слово, не понимаю, какое это имеет отношение конкретно к тому, о чем мы с Вами говорили, и в чем не соглашались. А мы говорили о бессознательных младенцах вроде. Какие у них привычки и предпочтения, какой гномический выбор и из набора каких возможностей, если Вы же сами упомянули про животные инстинкты?

Думаю, нам с Вами нужно сделать паузу  :)

Учит примерно так же, как "Закон Божий". Вы же на него не ссылаетесь?

привычка любой ценой получать желаемое (приносящее любого плана удовольствие) и устраняться от страдания. Разум не "исследует", каким это образом и какова цена такого образа...

Святитель Григорий Палама.
Беседа, произнесенная в праздник Введения во Храм (во Святая Святых) Пречистыя Владычицы нашея Богородицы:

8."Но поскольку, вот, они таким образом получили то о чем молились, и увидели, что Божие обещание, данное им, исполнилось на деле, то и сами заботясь об исполнении обещания, которое они дали Богу, как честные и вместе богоугодные и боголюбивые, как только вскормили, приносят в Божий храм и тамошнему архиерею воистину священную Богоотроковицу, ныне предызбранную Богоматерь Деву. Она же и в этом (раннем) возрасте будучи исполнена божественных благодатей и не лишенная зрелого ума, более чем прочие сознавала значение того, что совершалось тогда в отношении Ее, и тем, что было в Ее силах, показала это: так что не столько Она была ведома, сколько Сама по Себе приступает к Богу по Своему почину, как бы естественно окрыляемая к священной и божественной любви и полагающая за вожделенный и за достойный Ее (Девы) вход во Святая Святых и обитание там. Поэтому и тогдашний архиерей Божий, сознающий, что Отроковица имеет обитающую в Ней божественную благодать, превосходящую всех, удостоил Ее и большего, чем всех иных, и вводит Ее во Святая Святых и убеждает всех тогда присутствовавших приветствовать то, что происходило, при Божием содействии, а вместе и явном изволением Его воли, свыше посылающего чрез ангела Деве неведомую пищу, которой лучше укреплялось естество и по телу Она сохранялась и совершалась более чистой и превосходной, чем бесплотные (ангелы), имея Небесные Умы служащими Ей"

Да, и я думаю, что и здесь в этих спорах нас должен рассудить (как всегда :)) преп. Максим Исповедник своим учением о двух волях - воле гномической (личностной) и воле физической (природной).
По словам преп. Максима "никто не действует как некто по ипостаси, но как нечто по природе", — т. е. действование и воля берут свое начало в природе. Каждый человек действует именно по-человечески, а не по-павловски или по-петровски.
Действование и воля относятся к человеческому естеству, а человеческой  личности принадлежит принятие решения, свободное самоопределение по отношении к тому или иному желанию человеческой природы.
Желание пить (или выпить :)) есть действие нашего - во Адаме тленного - естества, которое обще всем людям.
Но каждая (не считая младенцев) личность на это проявление естественной воли человеческого естества накладывает свое личное решение: пить, или отказаться от этого желания, что пить, в каком количестве.
К младенцами, которые еще личностно себя не осознают, и не могут принимать личного решения в отношении волений своей - общей всем нам падшей во Адаме человеческой природы – всё это относится в полной мере.
Они, также, как и мы – взрослые – по-волению нашего тленного  человеческого естества, несознательно (поэтому и не вменяется им в грех), но настойчиво - и порой весьма буйно - хотят всё  (каждый лично) побольше, да получше и только себе. То есть, получить как можно больше для своей плоти наслаждения, при этом по максимуму избежать страдания, что и достигается за счет других, образуя нарушение Божиих заповедей, то есть грех.

«…Никто не действует как некто по ипостаси, но как нечто по природе. Например: Петр и Павел действуют, но не "по-петровски" и "по-павловски", а по человечески, ибо оба они - люди по естеству своему и по общему определению природы, а не ипостасно по отдельно-личностным качествам. Так же Михаил и Гавриил действуют, но не "по-михаиловски" и "по-гаврииловски", а по-ангельски, ибо оба они - ангелы. И таким образом, во всякой природе, определяемой многим числом [индивидуумов], мы созерцаем общее, не единичное действие. Итак, кто говорит об ипостасном действии, тот самую природу, которая одна, представляет бесконечной по действиям и множеству входящих в нее индивидуумов, а также [мыслит ее] отличающейся от себя…»
(Цитата приведена из «Житие преп. Максима Исповедника. Пер.А.И.Сидорова. // Ретроспективная и сравнительная политология. Публикации и исследования. Вып.1. М., 1991. С.158»)

C выходом в свет! Я уже подумал, что ты пошёл "искать" Е.Павленка...  ;D

P.S. Модераторам огромнейшее ссорри за офф-топ...  :-\

Спасибо, Азамат! С возвращением!

Да, это тоже, но я припоминаю что-то еще более определенное и в подходящем для нашего обсуждения контексте, а вот что и откуда именно - увы, не помню  :-[

обсуждение воль во Христе и наших ипостасях выделено в отдельную тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=478.0

спасибо )  здесь многое изменилось пока меня не было )

спасибо )

да,судя по Вашим словам,Вы видели какой-то другой интересный текст о ранней сознательности Б-цы. (было бы любопытно почитать)

в теме,где мы спорили с Андреем относительно искупления Б-цы,Андрей уже ответил на все вопросы о передаче (наследстве) падшего тропоса существования.

там Андрей указывал,что переходят

1. гноми,
2. тропос бытия тления.

не совсем так. там я, кажется, говорил, что Богородица от рождения причастна тому же  тропосу существования падшего Адама, что и все люди, и что этот тропос характеризуется страстностью, тленностью и смертностью+гноми, кажется так.

ну так я том же )

ведь здесь тема о том,что именно переходит по наследству.

ещё по теме о передаче греха.

в 124 правиле отцы Поместного Карфагенского Собора утверждают:

"Кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть, и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим.5, 12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехом сами собою содевати не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения".

2-м правилом VI Вселенского Собора правила Карфагенского Собора в числе прочих правил Поместных и Вселенских Соборов, "запечатлены согласием", т.е. утверждены, а VII Вселенский Собор своим 1-м правилом это утверждение подтвердил.

Тот факт, что крещение происходит "во оставление грехов", это и в Символе веры есть ("Исповедую едино крещение во оставление грехов"), и вообще в чинопоследовании крещения. Понятно, что и к младенцам это тоже относится, как и ко всем остальным.

Это как раз не новость.

Вопрос в том, что за грехи которые "оставляются" в крещении, и как они соотносятся с понятием "первородного греха".

Крещальные формулировки

"Сотвори ее источником нетления, даром освящения, прощением грехов, исцелением недугов, пагубой для демонов, непреступной для вражеских сил, исполненной ангельской мощи"

"Ибо, если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха. Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, зная, что Христос, воскресши из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога. Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем"


"Избавление от грехов святым крещением дал рабу Твоему даровавший и жизнь второго рождения ему подавший"
и др.



Избавление от грехов, упразднение "тела греховного" (!) в чинопоследовании крещения соотносится, как видно, с воскресением, с "жизнью второго рождения".

Избавление от "первородного греха" в крещении (если бы это было действительно так) означало бы, на мой взгляд, снятие некоего груза с человека, который тяготит его из-за Адамова греха, но ни о каком втором рождении речи бы не шло.

да.

кстати,заметь,что в соборном документе стоит множественное число: "во отпущение грехов".

если бы имелась ввиду передаваемая вина Адама,то при крещении младенцев Церковь говорила бы так: "во отпущение греха".

интересное замечание.

поэтому не вина Адама (которой и так у младенца нет) снимается с крещёного младенца,а повреждённый тропос существования человеческой природы,т.е.целый список неличностных грехов:

1. безблагодатность ума,души,тела,
2. слабая переменчивая воля (=тление произволения),
3. власть неукоризненных страстей над чел.волей,
4. зависимость двух сил души: идони/одини,когда чувственное вожделение стремится к чувственному наслаждению,а чувственное наслаждание,будучи временным и неполным,вновь оставляет человека в состоянии страдания (вожделения).

помимо этого отрицательного компонента в Крещении есть и положительный компонент: то,что прибавляется.

Крещение -- это не только отпущение грехов (а не греха!),но и рождение,приведение в бытие,существование "в оном свете" того,кого прежде не существовало,и кто не только прежде не ведал Бога,но кого Сам Бог не ведал "в оном свете",как и пишет божественный Николай Кавасила.

Св.Николай Кавасила.
"Семь слов о жизни во Христе".
Слово второе:

"Креститься-значит родиться во Христе и получить самое бытие и существование тем,кои ещё не существуют."

"золото и серебро и медь, пока не потечет, расплавившись от огня, представляет взору только вещество, потому и называется золотом или медью, что служит именованием вещества. Когда же образовательными формами сжато будет в определенный вид, тогда, прежде всего, представляется взору уже не вещество, а определенный вид, подобно одеждам на теле, почему получает и особое какое-нибудь наименование, ибо называется уже статуей или перстнем, или чем-нибудь подобным, что означает уже не вещество, а только вид и образ. Потому, может быть, и спасительный день Крещения называется у христиан днем наречения имен (onomasterios), потому что тогда мы образуемся и запечатлеваемся, и жизнь наша, не имеющая образа и определенного вида, получает и вид и предел. Иначе, будучи тогда познаны Знающим своих и, как говорит Павел, познавше Бога, паче же Познани бывше от Бога (Гал.4:9), мы слышим в тот день знаменующее слово - проименование, так как тогда мы истинно бываем познаны, ибо быть познану (gnosthenai) Богом значит быть истинно знаменитым (gnorimos).

Почему о тех, кои не имеют ничего общего с сею жизнью, Давид сказал: нe помяну имен их устнама моима (Пс.15:4), ибо незнаемы и неявлены те, кои поставили себя вдали от оного света. Ибо ни для глаз, без света не бывает ничего ясным из того, что может быть видимо, ни для Бога не бывает ведом тот, кому не случится принять луча оттуда. А причина та, что на самом деле совершенно не существует то, что не бывает явно для оного света, как по сему слову: позна Господь сущия своя (2Тим.2:19), так и в другом месте говорит он, что не знает юродивых дев (Мф. 25: 12).

Крещение потому есть просвещение (photisma), что доставляя истинное бытие, соделывает ведомыми Богу и руководя к оному свету, удаляет от темного зла. Потому оно есть купель, что оно просвещение, ибо дозволяет свету сообщаться непосредственно, когда всякую нечистоту, которая затеняет от душ наших Божественный луч, уничтожает как некое средостение."

В целом со всем согласен.
Только требуется, кажется, расшифровка, что именно значит - слабая переменчивая воля (=тление произволения). А то, думаю, возможны несколько разных интерпретаций.

И есть еще неуверенность относительно безблагодатности ума, т.е. изначальна ли эта безблагодатность в младенце или все же привходит?

Здесь, по-моему, требуется уточнение вопроса о происхождении душ.

На Западе в результате споров генерационалистов и креационистов утвердился креационизм, в смысле творения души Богом, в каждом конкретном случае особым актом (он там утвержден доктринально).

Плюс к этому нужно иметь в виду, что западная антропология предполагает понятие "чистое естество" (пурус натурале?). Благодатные дары (первозданная праведность и сверхъестественное блаженное видение) были внедрены в душу Адама отдельным от самого ее творения актом (хотя хронологически это совпало).

В результате грехопадения все благодатные дары были отняты, а на их место привносится первородный грех. Душа осталась в чистом виде и автоматически и без вариантов стала рабой похоти актуально и ни на что кроме грехов уже не способна.

Одно из существенных для РКЦ значений п.г. - лишенность (Тридент, Беллярмин; современный Катехизис, вообще, кажется, только это значение и акцентирует).

Относительно наследования п.г. при таком раскладе получается, что душа творится как сущность в чистом виде (без благодатных прибавок) и соединяется с зачатым телом (сразу или же на 40 день? - не помню, решен ли этот вопрос у католиков догматически). От тела на душу мгновенно переходит первородный грех.

У восточных отцов относительно происхождения души нормативной, насколько могу судить, стала третья точка зрения.
Душа - творение Божие, но в каждом наследнике Адама это не особый отдельный акт, а то же самое единое творческое дыхание, проходящее через весь род, так что через родителей происходит чел. природа - параллельно и тело, взятое от земли, и душа, созидаемая дыханием Божии  (особенно ясно выражено в "О устроении человека" св. Григория Нисского).

Сочетание души и тела совершается в момент зачатия (св. Григорий Нисский там же, преп. Анастасий Синаит, Амбигвы МИ; "одушевленное семя" в христологических трактатах ИД?).

Принципиальная, на мой взгляд, деталь, что согласно восточным Отцам "дыхание" Божие благодатно, т.е. ни о каком чистом естестве речи нет, а есть творение души в состоянии благодати. Отцы (многие или некоторые?) делали особый упор на дыхании Божием как благодати Св. Духа, делающей человека человеком, существом, призванным к обожению.

Вот здесь серьезный вопрос!
Адам лишается благодати (умирает душой) через акт своей воли. - Уклонив волю от Бога, он делает себя недоступным Его дыханию, безблагодатным.

Передается ли от Адама связанная с его личным актом воли безблагодатность души через телесное зачатие его потомкам, если душа - единое и неизменное дыхание Божие во все людях?
Или безблагодатность души становитя результатом личного акта воли в каждом конкретном случае, когда младенец, унаследовавший через зачатие власть неукоризненных страстей практически неизбежно (хотя были и исключения) повторяет падение Адама, но уже не совершенно свободно, как он, а еще и под давлением власти тления?

При ответе на этот вопрос не нужно забывать, что в крещении (в его положительном аспекте) не просто возвращается то, что было отнято у Адама (как считают католики), а дается большее - дар усыновления, обожения.

Частный примыкающий вопрос, почему свт. Григорий Богослов указывает, как на оптимальный возраст для крещения, на 3 года? (чтобы болезнь не развивалась или как именно он там пишет?)

Выше я упоминал трактат св. Григория Нисского "О младенцах, прежде времени похищенных смертью", в котором говорится, что у младенцев чистое око души (ум), они созерцают свет и т.п., а затем увлекаемые чувственностью и духовной тьмой падают и омрачают око души. Умершие младенцы, как не павшие по образу Адама, приобщаются Богу - здесь, думаю, с учетом практики того времени речь не о крещенных младенцах (перевод трактата есть в библиотеке МДА, в дореволюционном ТСО; если бы кто-нибудь глянул оригинал (из меня филолог никудышный), Дмитрий, Вы не могли бы?, было бы интересно уточнить, вдруг я что-то забыл и напутал).
Эту же самую точку зрения прямо высказывают некоторые современные греки - Романидис и Влахос точно.
Помимо св. Григория, она, как мне представляется, косвенно (возможно, у кого-то и прямо?) присутствует и у других отцов.

Какие суждения на этот счет?      

    

Я филолог тоже не очень)
Давайте я повешу скан с рус. пер. этого произведения, чтобы все желающие могли прочитать, а?

да, Дима, повесь, если можно

Вот, в составе 4-го тома творений св. ГрН:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=483.new#new

Благодаря Дмитрию, текст св. Григория Нисского стал доступен.

Вот, пожалуй, то, что я имел в виду:

«…ожидаемое благо, хотя по природе свойственно человеческому роду, однако же само в некотором смысле называется и воздаянием» (с. 344).

«…наслаждение оною жизнью свойственно человеческой природе; но как всеми почти живущими в плоти обладает болезнь неведения, то очистивший себя надлежащими врачеваниями, и как бы гной какой с душевного ока смывший неведение, достойно пользуется выгодою рачения, вступая в жизнь для него естественную, избегающий же очистительных средств добродетели и обольстительными удовольствиями болезнь неведения делая в себе неисцельною, по противоестественному расположению, отчуждается от того, что естественно, и делается не имеющим части в свойственной и приличной нам жизни;  не искусившийся же в зле младенец, поелику душевным очам его никакая болезнь не препятствует в причастии света, пребывает в естественном состоянии, не имея нужды в очищении к восстановлению здравия, потому что в начале не приял в душу болезни.
И мне кажется, что настоящий образ жизни по некоторому сходству и близок у него с жизнию ожидаемой» (с. 344-345).

«…хотя и утверждаем, что равно свободна от зол, следствий греха, душа, как у ходящего во всякой добродетели, так и вовсе неимевшего части в жизни, однако же не представляем себе жительство того и другого из них одинаковым» (с. 347).

Св. Григорий исходит здесь из традиционной у восточных отцов, но не принятой на Западе антропологической установки о естественности добродетелей и, в частности, добродетели ведения, а также "соестественности" душе Божией благодати (можно привести аналогию - рыба и вода: вода - не рыба, не часть ее естества, но вне воды, в состоянии "чистого естества", состояние рыбы противоестественно).
Поэтому естественное состояние души есть вместе с тем состояние ее благодатного просвещения. Но такое естественное просвещение еще не обожение.

Я тут уже 1 цитатку приводил:

"Ибо с тех пор, как Адам, поверив лукавому презрел Благого Владыку и извратил волю, с тех пор и душа погубила оное здоровье и благосостояние, отчего и тело пришло в согласие и в соответствие с душою и было превращено, как орган рукою художника. Ибо душа сообщается с телом теснейшим единением страстей, а призрак сего тот, что краснеет тело, когда стыдится душа. Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от страстей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит, и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела) отсюда следует, что ДУША КАЖДОГО НАСЛЕДУЕТ ЗЛО ПЕРВОГО аДАМА, ОТ ДУШИ ЕГО, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души" свт. Н.Кавасила, "7 Слов..."

Вот, выходит, что зло передается через тело, и душа воспринимает это зло не от души Адама напрямую, а опосредованно через тело. От души Адама зло передалось его телу, от его тела другим происшедшим от него телам, и от этих тел (!) опять переходящее на души.

Способ этого перехода, на мой взгляд, не ясен.
Каким образом душа каждого воспринимает зло от своего тела.....

Если рассматривать вопросы, поставленные Алексеем:

"Передается ли от Адама связанная с его личным актом воли безблагодатность души через телесное зачатие его потомкам, если душа - единое и неизменное дыхание Божие во все людях?"

- по этому поводу в цитате из Кавасилы, на мой взгляд, говорится, что через телесное зачатие передается зло от тела к телу. Прямой передачи зла на другие души от согрешившей души Адама нет. Но как от тела передается зло на душу, это вопрос...

Второй вопрос, поставленный Алексеем:

"Или безблагодатность души становитя результатом личного акта воли в каждом конкретном случае, когда младенец, унаследовавший через зачатие власть неукоризненных страстей практически неизбежно (хотя были и исключения) повторяет падение Адама, но уже не совершенно свободно, как он, а еще и под давлением власти тления?"

- здесь обрисован, на мой взгляд, возможный путь передачи зла от тел к душам, в качестве предположения. Есть ли такое у отцов, мне пока неясно. Вроде бы нечто похожее есть в вышеприведенной цитате из Григория Нисского (?)

Роман, ну говорили же уже об этом.
Схема - от души телу, от тела душе - верная.

Но в самой цитате этой, как и в других подобных, нет прямого ответа: 1) каким именно образом совершается этот переход от тела зачатого ребенка его душе и 2) когда именно он совершается.

При толковании святоотеческих цитат нужно держать в уме по возможности всю целостную картину Домостроительства. В частности, амартология св. Николая Кавасилы должна быть взаимосвязана с его же учением о Деве Марии.

Напоминаю. Дева Мария, согласно св. Николаю, была в тех же условиях, что и мы. Никакого непорочного зачатия в смысле католического догмата он, очевидно, не признавал.  Однако если зло от зачатого тела мгновенно и автоматом переходит в душу (так ведь, по Вашему мнению, нужно понимать эту цитату?), значит и в душе Девы Марии было зло. - Готовы Вы к такому выводу?       

Роман, я бы попросил Вас не злоупотреблять средствами выделения; здесь все собеседники - достаточно вменяемые люди и поймут Вас, если Вы будете выделять свою мысль каком-нибудь одним из способов. Кроме того, я категорически возражаю против употребления больших букв для выделения мысли, так как в интернете большие буквы обозначают крик. Кричать на собеседников, даже в инете - не вполне корректно.

Вот два важных свидетельства.

Св. Григорий Богослов: «…Тело берется от плотей, душа же примешивается недоведомым образом, привходя со-вне в перстный состав, как знает сие соединивший, Который и вначале вдохнул ее и сопряг образ свой с землею. А иной, пришедши на помощь моей песни, смело и следуя многим, присовокупит и следующее рассуждение. Как тело, первоначально растворенное в нас из персти, соделалось впоследствии потоком человеческих тел, и от первозданного корня не прекращается, в одном человеке заключая других: так и душа, вдохнутая Богом, с сего времени сопривходит в образуемый состав человека, рождаясь вновь, из первоначального семени уделяемая многим, и в смертных членах всегда сохраняя постоянный образ» (Слово 7, о душе. Собрание творений. Т. 2. Св.-Троицкая Сергиева лавра, 1994. С. 33-34).

Преп. Анастасий Синаит: «Ведь как Бог создал человека от земли, так и человек, по благодати, создает человека от женщины. И как при первом творении человек имел тело от земли, а душу порожденной Самим Богом, так и ныне тело образовывается из женского брения (букв. «из земли») и крови, а душа неизреченно передается от мужчины посредством семени, подобно некоему вдыханию» (Три слова об устроении человека по образу и подобию Божиему 3, 3).


"Слово о устроении человека" св. Григория Нисского здесь, по-моему, нужно иметь в виду обязательно. Похоже, что МИ в антропологии во многом прямо ему следовал.

Помоему я уже раза 3 писал о том, что важен не только личный подвиг, но и духовное прошлое предков, что .

В падшем человеке душевные страсти (направленные к чувств. удовольств. похоть и гнев) возникают в утробе матери, а Дева Мария благодатью была ограждена от возникновения в ней похоти и гнева от утробы матери. Причину благодатных даров, данных Деве от зачатия, правильнее искать в ее родителях:

«Ведь, Одна [Дева] воистину была и результатом святой молитвы, в которой не было ничего противного Богу, и Она же Одна была даром Божиим, который достойно подается просящим и восприемлется желающими. Ведь то, что имела Дева, сочетает руку дающего и восприемлющего. Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека». (Св. Николай Кавасила. Слово на Рождество Богородицы, 1, 4).

Теперь, Алексей, становиться понятным, почему с одной стороны есть такой текст:

"Плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным"  (свт. Г.Палама, 16 Омилия)

А с другой стороны, есть следующие иконы:

(http://www.cirota.ru/forum/images/14/14480.jpeg)
Это икона называется "Зачатие Праведной Анной Пресвятой Богородицы" (XV в.)

(http://www.cirota.ru/forum/images/14/14481.jpeg)
Эта икона называется "Зачатие Иоанна Предтечи (также 15 век)

Дни Зачатия Праведной Анной Богоматери и Зачатия Иоанна Предтечи - это церковные праздники.  В честь Зачатия Иоанна Предтечи - равно как и в честь Зачатия Праведной Анной - освящают храмы...

Да, Роман, помню, что Вы обращали на это внимание.
Но вспомните, что в ответ и я обращал Ваше внимание на возникающие проблемы.

Вот одна из них.
В таком случае, мне кажется, очевидно исключается всеобщность п.г. в человеческом роде, и он становится не наследием всех от Адама, а наследием (причем, в большей или меньшей степени) только большинства (пусть и практически абсолютного). И наследие это связано не прямо с самим Адамом, а по преимуществу с тем или иным родом.

Ваш тезис, что "в падшем человеке душевные страсти (направленные к чувств. удовольств. похоть и гнев) возникают в утробе матери" (все-таки не в сам момент зачатия?) требует, по-моему, очень серьезного продумывания на предмет соотношения его с более общими святоотеческими антропологическими установками и обоснования святотеческими свидетельствами.   

Ответ я вижу в словах Лосского:
Наследование от родителей человекам зла (по св. Николаю Кавасиле) я думаю можно оправдать только неким законом рода. Т.е. человек должен быть ответственен перед Богом не только за себя, но и за свой род. Личной греховностью он может повредить всему роду, как это сделал Адам, а личной праведностью - помочь ему восстать, как это сделал Дева.

по преп. Иустину (Поповичу) сам первородный грех, то есть, страстное рождение есть следствие личных грехов. А по преподобному Максиму, наказание утруждениями и смертью берет свое начало в чувственном наслаждении родителей, сопровождающем зачатие. А само это наслаждение, как и способ деторождения, вошли в мир с грехом Адама.


ок.

Я, честно говоря, с трудом могу себе представить, в каком именно смысле можно говорить о похоти и гневе (греховных ведь, если я Вас правильно понимаю? Неукоризненные же осуждения не привносят?) у внутриутробного младенца, если его существование, о котором мы можем судить, обусловлено естественным все же движением, т.е. возрастанием в соответствии с тропосом неукорных страстей, в которых самих по себе ничего укоризненного нет.

Осуждение от тела в разумную душу привносит, как я предполагаю, власть тления (царствование смерти), которая может явить себя только тогда, когда явит себя и разумная душа и совершит какое-либо движение против своего естества.

До этого момента все, мне кажется, происходит в рамках подверженного тлению телесного (по образу животных) естества, как и у самих животных, т. е. естественно, а потому неукоризненно.

Разумная душа (владычественное) сопряжена с телом (точнее его пока только семенем) с момента зачатия, но она еще не владеет и не пользуется его энергиями посредством свободной воли, можно сказать, не вступила еще в наследство телом, потому и движения ее (умные движения!) от движения тела еще никак не зависят. Ум и тело движутся в состветствии с двумя разными тропосами, но в обоих случаях движение это по естеству. - Такова, на мой взгляд, логика св. Григория Нисского в "О устроении человека".

И только когда тело становится уже таким инструментом, которым ум может хоть как-то пользоваться, он, конечно, если начинает не подчинять себе, а сам подчиняться неразумным энергиям - вожделению и гневу - и неразумно двигаться в соответствии с их тропосом, подвергается тлению и осуждается.

Все-таки мне пока кажется, что если мы хотим видеть в п.г. некую всеобщую реальность ветхого человечества, от которой дается освобождение в крещении, то в "сухом остатке" оказывается только животный тропос неукоризненных страстей, т.е. присутствие их именно с необходимостью, и соответствующий ему тропос воли, предполагающий сложный процесс воления с участием подверженных тлению огранов тела (мозг и т.п.).
А укоризненых страстей может, при определенных условиях, и не быть вообще (Дева Мария, св. Предтеча), может быть в ком-то больше, в ком-то меньше, в ком-то по преимуществу одни, в ком-то другие и т.п.  

PS Роман, еще раз обращу внимание, что я сам пока больше вопрошаю, чем предлагаю какие-то ответы. Поэтому просьба не судить строго  :)

  

Кавасила в Слове на Рождество Богородицы прямо говорит обратное.

О родителях Богородицы он говорит так:

«пред всеми людьми исполнили закон и взяли [надо всеми] верх своей праведностью».

Порождение Пречистой Девы стало не просто делом естества, но плодом их молитвы и праведности

«Ее порождение случилось не просто от вашего естества, но оказалась делом вашей молитвы и праведности».

Но не более того.

Благодатные дары, в полной мере данные Деве от Бога, Она стяжала у Него Сама. 

Кавасила вначале говорит, что Дева унаследовала общую всем природу, привыкшую ко греху:

«Что же это было, что доставило Деве победу, если Она и в жизнь эту вступила не прежде всех людей, и тем самым не унаследовала природы, не привыкшей ко греху, и если Она не родилась после Нового Человека и Им принесенной перемены?»

И далее говорит о том, что Дева Сама сделала то, что было необходимо, чтобы Бог удостоил ее быть Матерью:


«Пречистая Дева из Своих праведных дел Сама сплела Себе венок. Получив от Бога то же самое, что и остальные, Она тем, что добавила от Себя, настолько превзошла других, что не только победила там, где другие уступали, но так преславно победила, что послужила и ко Своей славе и к пользе других людей, как если бы все потрудились для этой победы.»

«Защитив Саму Себя в достаточной мере в том, что касается Ее собственного естества, и ничего не добавив к общей для всех вине греха, Она не сотворила для них еще более тяжких наказаний, но, отличившись неким новым образом, так уличила и победила грех, что послужила освобождению от всякого зла обличенных и побежденных[/color].»


«Ведь Сам Судия, Который - говорит Писание - не смотрит на лицо (Лк.20:21), выносивший суд и об общей Матери людей [Еве], и о Деве. Первой, как согрешившей, определил печаль, Деву же удостоил радости. Отсюда очевидно, что, если печаль прилична согрешившим, то те, кому полагается радоваться, не имеют ничего общего со грехом. Потому ведь никому другому из живших прежде Девы от века людей, Бог не предложил радоваться, что они все попадали в число подлежащих ответственности за грех и все разделяли древний несчастный удел.»


«Гавриил помянул Духа и Силу Всевышнего и прочее подобное; но в его Благовещении не было ничего о разрешении от вины и отпущении грехов. А ведь прежде остального требовалось бы это приготовление, если бы оно действительно требовалось. ….. разве не ясно [Бог] засвидетельствовал, что Она не имела ничего, что следовало бы отбросить, когда не потребовал освобождения от скверн?»

Еще уточнение.

Исходя из учения отцов о естественности добродетелей (у св. Николая Кавасилы "сила естества против зла"), на мой взгляд, следует, что победа над укоризненной страстностью, очищение души, ее первозданное восстановление и просвещение благодатью, вполне возможно вне крещения (=воплощения Слова), дарующего неизмеримо превосходящее первозданное состояние обожение.

Но преодолеть тление, его власть, без крещения невозможно.

Богородица ( с помощью и предков, конечно, ибо Она - общий дар ветхозаветной праведности Богу) явила наше умопостигаемое в первозданном виде усилием произволения (т.е. совершила то, что Осипов, например, приписывает Христу).
Но тление естества в соответствии с животным тропосом, а также соответствующий этому животному тропосу тела тропос воли (гноми?) Она Своей праведностью упразднить без Жертвы не могла (не могла, конечно, достичь без Жертвы и обожения).

Если в ВЗ отдельные праведники и превосходили тление и достигали обожения, то в любом случае благодаря Жертве, а не правильному использованию силы естества (хронология роли большой тут не играет).      

Согласен. Если только под "хронологией" Вы не имеете в виду предков, а имеете в виду (как я думаю) реверсию - обожение ДО Христа

Алексей, одно только пока замечание-вопрос (не совсем по нашей теме): Вы говорите, что крещение дает обожение (помимо преодоления власти тления). Церковь вообще-то говорит, что Крещение - это воскресение, второе рождение, а обожение - это все же несколько другое (по-моему).

(может быть, имеет смысл открыть тему на эту тему - спасение, обожение, воскресение - их соотношение между собой. а, как считаете?)

Ну да.

Я за.

А дает, конечно, потенциально. Его еще нужно взять.

В этом примерно смысле:
Преп. Максим Исповедник: «Двояк образ нашего рождения от Бога: один дает рождаемым постоянно присутствующую благодать усыновления в состоянии возможности, другой же – приводит всю эту благодать в состояние действительности и через нее преобразует нравственно все произволение рождаемого в отношении к рождающему Богу. Первый образ рождения содержит благодать в состоянии возможности, в одной только вере, другой же сверх веры, по действенному познанию, осуществляет в познавшем божественное подобие Познанному… Ибо не рождает Дух воли не хотящей…» (Фалассию 6).

Мне кажется, что здесь надо пройтись по следующей логической цепочке (очень сжато), которая, может быть, подведет к более-менее правильным выводам темы:
Если кому будет интересно, то просьба читать все пункты по-порядку, потому что одно вытекает из другого и друг без друга бессмысленно.

1. Ипостаси разумно-волевых существ (тварей - ангелов и человеков) отличаются от ипостасей всех прочих неразумных существ тем, что разумно-волевые существа обладают способностью осознавать и изучать самих себя и окружающий мир, то есть различать свое надсущностное состояние (осознание себя разумной свободной личностью) от своей сущности и окружающего мира.

2. Эта способность дала святым отцам Церкви вывести православное учение о различении ипостаси (личности) и сущности разумно-волевых существ, причем сущность человека рассматривается как единое целое бытие тела и души, – тела, взятого Богом из земли, поэтому предрасположенного тлению и истлению без благодати, и души как «дуновения» Самого Бога, поэтому бессмертной, но мучающейся без благодати.
Исходя из этого ИМХО можно заключить, что логос (Божий замысел, идея, мысль-воление) человеческого естества -  есть логос единой сущности тела и души как он был замышлен Богом, а не отдельно логос тела и логос души.
А временное разлучение тела и души – есть неестественное состояние логоса естества, связанное с отпадением от Бога.

3. Так как к человеческому естеству относятся и разум и воля души, которыми личность человека проявляет себя как свободная разумно-волевое существо, то ясно, что лукавый и направил свое коварство на эти свойства человеческого естества, чтобы соблазном и обманом, злоупотребляя свободой воли человека, отвратить его от Бога, со всеми последствиями, о которых и предупреждал Господь.

4. Лукавому это удалось сделать и человеческое естество по своей природной свободной воле и по своему разуму в лице Адама и Евы отвратились от Бога, что тут же привело к отпадению от благодати души, которая без благодати Божией не живет, а мучается; и тела, которое без благодати тлеет и истлевает, отчего и мучается душа.

5. Исходя из этого (если очень кратно сказать) можно сделать вывод, что мы как потомки Адама и Евы получаем в наследство человеческое естество в тропосе существования, который противоестественен логосу человеческого естества, и который неизбежно приводит по безблагодатному состоянию к тлению и истлению тела, и к мучению души, которая изыскивает всяческие греховные ухищрения, чтобы избежать мучения и получить, хоть какое-нибудь земное наслаждение любой ценой, которое в безблагодатном состоянии и может быть только греховным.

6. Далее, исходя из того, что человеческое естество представляет по замыслу Божию единый логос души и тела, то версия о том, что сначала зачинается тело (как отдельный логос), а затем «подсоединяется» как «чистый лист» душа (как отдельный логос) и тление тела передается уже душе через личные грехи, я думаю – эта версия не проходит, а православной более соответствует учение об одновременном зачатии души и тела от родителей, как единого естества единого логоса с тем тропосом существования, который нам достался от падшего Адама и Евы, то есть с повреждением всего естества и в первую очередь природных сил души –  воли и разума, которые а Адаме отказавшись от благодати нетления, подвергли тлению и всё человеческое естество, а потому и требуют в первую очередь исцеления во Христе.

7. Далее, до тех пор пока ипостаси Адама и Евы в едином человеческом естестве в полной свободе осознавали, что их природная воля ничем не противоречит воле Творца в исполнении заповедей, а также соответствует логосу бытия их естества, - до тех пор они жили благодатию Божией, поддерживаясь ею не только как бы со стороны, но и возрастая благодатию внутренне, как бы усваивая её себе как вторую природу.
В таком благодатном состоянии «раздвоения» воли и сознания – гноми – не могло быть.

8. Но как только Адам и Ева преступили заповедь, несмотря на предупреждение, и лишились благодати, то они увидели, что они «наги» без благодати, они познали зло (безблагодатность существования, тление), в которое и попали, и осознали то, чего лишились, но уже недостижимое без «Семени жены».

9. Но зло неравномерно стало «распределяться» в потомках Адама и Евы, а по промыслу Божию в одних ипостасях больше, в других меньше.
Бог взращивал и отделял остаток праведных до рождения Девы Марии, в которой и сконцентрировалась вся ветхозаветная праведность – главное из которых – полная покорность Богу, величайшее смирение, вера и упование, вся жизнь, посвященная ожиданию Спасителя, до такой степени упования и ожидания, что уже и полное несомнительное согласие на пришествие через Неё.

PS: На усмотрение модераторов выкладываю это сообщение и в параллельной теме, как соответствующее.

Хм... Много раз за последние года 4 перечитывал это место, а и в голову не приходил такой вывод!..  ::)   Но, похоже да, можно говорить, что речь об обожении (хотя странно, что преп. МИ не упомянул это прямо)...
 
А как Вы, Алексей, считаете, в случаях (см. ниже), приведенных свт. Н.Кавасилой тоже можно говорить об обожении?? Ведь, имхо, они попадают под "второй образ рождения" по преп. МИ...:

Так блаженный Порфирий, бывший в те времена, когда закон Христов владел всею Вселенною и голос проповедников услышали все люди, трофеи же мученических подвигов были воздвигнуты повсюду, яснее слова свидетельствуя об истинном Божестве Христа, и тысячекратно слышав учение, и бывши самовидцем таковых подвижников и чудес, оставался в заблуждении и ложь почитал вместо истины. Когда же крестился и притом для шутки, в игре, не только вдруг соделался христианином, но и совершился в лике мучеников. Ибо он был комедиантом и, занимаясь сим делом, дерзнул и на сию смелость, дабы возбудить смех и представить на зрелище Крещение и крестил самого себя, сойдя на театре в воду и провозгласив Троицу. Одни смеялись, коим казалось сие театральным представлением, а для него происшедшее было не смех и не тень, но истинное рождение и воссоздание и то самое, что составляет таинство. Ибо вместо комедианта вышел, имея душу мученическую, тело мужественное, как бы привыкшее к любомудрию и подвигам, язык, извлекший у тирана вместо смеха гнев. И так возревновал он, проведший жизнь в игре, и так возжелал Христа, что претерпев многие мучения, умер с радостью, даже и языком не изменив любви. ... ...

Мужественный Ардалион крестился, желая сим вместо иной какой игры угодить зрителям; ибо он был смехотвор и доставлял присутствующим иные такого же рода удовольствия. А крестился, не в символах и образах подражая страсти Спасителя, но самым делом. он притворно произнес доброе и мученическое исповедание, и ради шутки обнаженный поднят был на дерево играющим. Когда же произнес имя Христово и почувствовал удары, вдруг переменился и душа перешла в согласие с голосом, а воля - в сообразность с вымышленным представлением. И истинно соделался он тем, чем называл себя в шутку - христианином, и это было делом шуточных ударов и притворного слова, и сказав, что любит Христа, он тотчас возлюбил его, когда любовь, подобно огню вдохнул от уст своих в самое сердце.

(свт. Н.Кавасила "7 слов о жизни во Христе")

Думаю, да.

Вообще, я всегда считал, что у отцов усыновление=обожение.
Преп. Максим и говорит о благодати усыновления, подаваемой в крещении.
По одной вере - в состоянии возможности, потенциально (эн динами), а через через совершенную жизнь во Христе - действенно (эн энергиа).

Совершенство жизни во Христе достигается через делание заповедей. Смерть за Христа - предел этого делания. Мученичество фактическое дает тот же результат, что и мученичество бескровное - подвиг, только сразу.

Во втором случае делание заповедей, так сказать, детализированно - подвижник то через одну заповедь умирает, то через другую и т.п. Умирание представляет собой процесс.

А в мученичестве все это - единым актом. Так как в смерти за Христа все заповеди соединены.

У преп. Марка Подвижника это описано так. Дар крещения сам по себе всесовершен, но никого не делает совершенным без исполнения заповедей. Заповеди бывают частными и общими. Напр., подать милостыню - частная, отречься от всех имений - общая. Исполнивший общие заповеди, не нуждается в частных. Смерть за Христа - обобщение всей христианской жизни, добровольно умерший за Христа - исполнил все, и действенно осуществил дар крещения в себе.

Кстати, концептуальная связка "эн динами - эн энергиа", похоже, оч. важная у отцов. Встречается в разных контекстах. В учении о творении (особенно у МИ), в антропологии - для пояснения соотношения души и тела; в мистириологии - как в приведенном случае, например; в сотириологии...

Интересно было бы проследить, где и как еще.

Никто не знает, есть ли об этом какие-то спец. исследования? Я, кажется, встречал у патрологов только в связи с природным динамизмом у МИ или просто упоминания между делом, что, дескать, есть в патристике такая взаимосвязанная пара понятий, а о каких-то обзорах не слышал.

Вроде у меня была книжка М. Барнеса про понятия силы и энергия у св. Гр Нисского.

И как она, не помните?
Нет ли там указаний, кто еще из отцов и в каком контексте и значении эти понятия использует?

Я имел в виду вот эту книгу: http://www.worldcat.org/oclc/39052158
Формально она посвящена понятию силы, но там есть немало и про "энергию". Эти понятия освещаются в книге в основном в триадологическом контексте, причем в оч. широком - от досократиков до ГрН, захвачено и то что между ними. Я ее еще не читал, но читал большую статью Барнеса на ту же тему, она мне показалась любопытной, но слегка поверхностной.

Еще кстати раздел про триаду "сущность-сила-энергия" есть в рус. пер. книги Шервуда, что в первом томе нашего двухтомника по МИ.

Спасибо. С Праздником!

И Вас, а также все форумчан, с праздником!

Взаимно, Дима! http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=139.msg6870;topicseen#msg6870

Пост Георгия отделен в новую тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=488.0

св.Николай Кавасила.

на Рождество,10: "они все попадали в число подлежащих ответственности за грех и все разделяли древний несчастный удел."

на Рождество,11: "Она выше всякой вины и чище."

на Успение,6: "Ее нельзя было обвинить ни в чем том, за что подлежала ответственности человеческая природа."

Как писал Мавродиев, разница в том, что Богородица, будучи выше всякой вины, добровольно подчинилась ответственности в виде утруждений...

как и Христос? в том же значении?

Думаю нет. Всё таки плоть Христа от Воплощения всецело обожена и Он единственный по словам свт. Г.Паламы (см. 14 Омилию), кто не был "участником ветхой чеканки и наследником оного прародительского греха"

Далее, преп. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы..:

“В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца...”  

Здесь Дамаскин рассуждает о самой смерти, точнее успении той, Кот. УЖЕ обожена. Т.е. да, Богородица как и И.Креститель не должны были умирать, т.к. своей добродетелью "вознаградили" долг смерти. Но, как показал в 14-ой Омилии свт. Г.Палама - только Христос без прародительского греха, ибо зачат не от семени. Да свт. Лев Великий. (см. Слово II на Рождество Христово) пишет, что Христос от Матери берёт только плоть, а не тропос, "чтобы принять истинную сущность человеческого рода, но исключить первородный грех".

Ну и в заключение св.прв. Иоанн Кронштадтский:

"... Православная Церковь не допускает непорочного Её зачатия родителями, ибо зачатие в первородном наследственном грехе обще всем смертным, не исключая и праведных Иоакима и Анны. Да и Сама Богоотроковица, Матерь Божия, до зачатия уже Сына Божия в девственной утробе, исповедала Духом Святым, что душа Её возрадовалась о Боге Спасителе Своем, а из этого следует, что Он был и Её Спаситель от прародительского греха, общего всем. И Её глубокое смирение не дозволяло Ей считать Себя до зачатия Сына Божия совершенно безгрешной. Самое смирение Её показывало, что она рождена не от безгрешных, хотя и праведных родителей."

Алексей, следующие слова свт. Г.Паламы имхо показывают, что мы наследуем не просто тление, а потом только вырабатываем свободно-разумный навык ко греху, а всё-таки что через наслаждение родителей нам уже сразу передаётся стремление к наслаждению...

"... если бы Она зачала от семени, то Родившийся не стал бы новый Человек, ни безгрешным бы Он не был, ни Спасителем грешников; ибо движение плоти к детотворению, беспорядочно примешиваясь к установленному Богом замыслу о нас, таким образом овладевает нашими способностями и являет их не совсем свободными от греха. Посему и Давид сказал: "В беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя" (Пс.50:7)..."  (Омилия 14)

Роман, я специально подчеркивал, что наследуем мы не просто тление ("просто тление" было и в Христе), а тление именно по образу животной жизни, не подвластное воле, т.е. царствующие тление и смерть.

Ничего такого, чтобы противоречило тому, что я хотел сказать (наверное, невнятно сказал), я в этой цитате не вижу.

Попробую пояснить еще раз в более широком контексте (но Вам теперь придется все это читать :) ).

Стремление к наслаждению естественно для животной природы, оно сохраняет ее в свойственном бытии.
Для разумной природы естественно стремление к Богу, оно дает свойственную ей жизнь.

В человеке разумное и чувственное срастворены с той целью, чтобы и чувственное, будучи подчинено разумному стремлению, получило участие в божественном благе.
Срастворение это изначально предполагало нетленное состояние тела, т.е. не предполагало животных свойств.

По падении способ срастворения изменился и практически во всех случаях влечет за собой тление ума.

Адам самовластно извратил разумное стремление, направив его на чувственную тварь и подчинив присущую ему (разумному стремлению) силу наслаждения чувству (МИ, 61 Фалассию).

Чтобы сохранить человека от вечной смерти, Бог набрасывает на его изначальную природу животное (тленное) состояние – ум, потеряв полноту власти над телом, тем самым оказался застрахованным от мгновенной самореализации по образу ангелов.

МИ не один раз указывает, что Адам пал едва придя в бытие или даже вместе с приведением в бытие. – Смысл, думаю, может быть понятен в связи с нетленным состоянием тела (и соответственно с нетлением времени). Будучи в таких условиях, воля (самовластие) для своей реализации не нуждалась в сложном длящемся процессе.
Однако если бы это состояние тела не было сразу по падении преобразовано в тленное, падение стало бы необратимым.

Тление – с одной стороны, как предполагающее давление чувственного на разумное, есть серьезный повод к греху (падению ума), но с другой стороны, как процесс, связанный с страданием и заканчивающийся смертью, есть серьезный повод к покаянию, избежанию вечной смерти.

В наследниках Адама взаимосвязь души и тела осуществляется иным образом, нежели в первозданном Адаме.  В Адаме уже в сам момент творения ум (владычественное) всецело обладал совершенным и нетленным телом (не растущим, не текучим, тонким, прозрачным и т.п.).  Движения тела были «включены» в разумное стремление.

Теперь тело зарождается по образу животных, в соответствии с стремлением к наслаждению. (Первозданное происхождение Евы от Адама было иным, т.е. тропос происхождения тела изменился.)

В самом по себе этом стремлении тленного тела к наслаждению, как естественном для прившедшей в него (тело) животной природы, греха в собственном смысле нет.

Грех возникает, когда этому стремлению подчиняется ум, который по образу и происходит в соответствии с первым дуновением. Тропос происхождения разумной души не изменился.

Изменился и тропос взаимосвязи разумной души и тела. – В соответствии с животным тропосом происхождения человека ум получает возможность овладевать телом не сразу, а постепенно (окончательно - только к 30 примерно годам) и не полностью (безукоризненные страсти, в отличие от сущностных свойств, не подвластны вообще).

Соответственно и возможность подчиниться чувственному стремлению к наслаждению или, напротив, подчинить его себе ум получает тоже не сразу – первые начальные опыты осуществления его самовластия относятся примерно годам к трем.

Еще раз повторю, что у св. Григория Нисского в «О устроении человека» это выражено наиболее подробно и концептуально выверено.

Неизменный тропос происхождения разумной души по образу Божию: «И сотвори Бог человека, и по образу Божию сотвори его. Ведь образ не в части  природы, и благодать ведь не в чем-либо одном из того, что в нем есть, но одинаково по всему роду распространяется эта сила… Точно так же и тот человек, что появился при первом устроении мира, и тот, который будет при скончании всего, равно несут в себе божественный образ. Потому целое наименовано одним человеком, что для силы Божией – ни прошедшего, ни будущего, но и ожидаемое наравне с настоящим содержится всеокружающей энергией. Так что вся природа, распространяющаяся от первых до последних, есть единый образ Сущего» (гл. 16).

Бессловесные свойства, привнесенные в чел. природу падением, сами по себе безгрешные в неразумных животных, становятся греховными страстями в человеке, подчиняющем им силы ума. Об этом Глава 18 «О том, что бессловесные страсти в нас возбуждаются сродством с бессловесной природой» (процитирую несколько кусочков - набираю вручную - но чтобы понять, нужно прочесть всю главу):

«Ведь несправедливо относить первые начала страстного состояния к человеческой природе, изначально преображенной по божественному образу. Но поскольку пришла в мир сей жизнь бессловесных, а человек по названной причине и от такой природы взял нечто – я говорю о рождении, то из-за этого он стал сопричастником и остального, усматриваемого в той природе…

…чем бессловесная жизнь пользуется для своего сохранения, то, привнесенное в человеческую жизнь, стало страстями…

…человек носит двойственное подобие противоположному: боговидностью разумения преображаясь в божественную красоту, а от стремлений, возникающих от страсти, имея особенности, свойственные скотскому. Но часто и разум (логос) умерщвляется склонностью и расположением к бессловесному, закрывая лучшее худшим. Потому что, коль скоро кто-то унизит до такого разумевательную энергию и заставит разум стать слугой страстей, то произойдет извращение черт благого в бессловесный образ, в который изменит свои черты вся природа…»

Далее Святитель указывает, что человек мог бы «совозвышаться к вышнему, сообразуясь с красотой божественного образа», если бы правильно использовал энергию разума, т.е. подчинял ей бессловесные движения.

«Но поскольку есть тяжелая и влекущая вниз склонность к греху, чаще бывает иное: скорее тяжестью бессловесной природы увлекается вниз владычественное души, чем тяжелое и землистое возвышается высотою разумения. Потому часто наше несчастье не дает узнать божественного дара, как будто отвратительной маской закрыв красоту образа страстями плоти».

Далее нашей общей повинностью св. Григорий называет то, «что, по подобию бессловесных, наша жизнь поддерживается едой».


Т.е., как я понимаю, первозданное срастворение души и тела, предполагающее подчиненность тела душе и следование его за ней, по падении Адама заменено определенной независимостью и автономией тела.

Тело, происходящее теперь в соответствии с животным способом, с неизбежностью подчинено смерти.

Разумная душа происходит тем же неизменным способом, но ее связь с телом осуществляется уже иначе, - в соответствии с его тлением и постепенным ростом она овладевает его энергиями не в полноте и не сразу.

Собственно падение души происходит, если она подчиняется чувственным движениям - тогда естественные животные стремления становятся противоестественными страстями.

Наследование по необходимости царствующей смерти влечет за собой свободное все же падение ума по образу Адама. (Не свободный ум - это нонсенс.)

МИ (тоже кусочками): «Полагаю, что рай является человеческим сердцем… Древо жизни понимается как логос умопостигаемых, а древо познания добра и зла – как логос чувственных…
…Когда же он (человек) посвящает властное (то есть разумное) начало души чувствам и телу, то выбирает древо (познания) и познает опыт доброго и злого: доброго – когда естественно наслаждается телом через вкушение чувственных, злого – когда душа ведома худшим, а естественные силы ослабевают» (Вопросы и затруднения, 44).    
  

по относительному усвоению?

Прп. Иоанн Дамаскин.
"Слово на Рождество Пресвятой Богородицы" // Христианское чтение. 1841. С.395:

"Когда Бог восхотел привести человека от небытия к бытию, то распространил небо, утвердил землю, заключил море в пределы. А когда в этом мире люди грехом подверглись тлению, милосердный Бог, не желая, чтобы совершенно уничтожилось создание рук Его, творит другое, лучшее небо, землю и море, где прежде Невместимый созданным миром благоволит вместиться для воссоздания рода человеческого. Это новое небо, земля и море есть Блаженная и Преславная Дева".


спасение-это обожение. конечно,в обожении нуждаются все тварные ипостаси.

Св. Ириней Лионский.Против ересей, 3, 10, 2:

"И Мария, радуясь сему, воскликнула пророчествуя о Церкви: «величит душа Моя Господа и возрадовался дух Мой о Боге Спасителе Моем".

т.е.Она говорила не только от Своего имени,но и от имени Церкви,как и Христос.

царствование смерти довлело не над всеми.

Святитель Филарет (Дроздов)
Слово в день Успения Пресвятыя Богородицы, 1846 г.

"Земля еси, и в землю отъидеши, сказал Небесный Судия в лице согрешившего праотца роду человеческому (Быт.3:19). И как неумолимо исполняется сей приговор! Пусть бы царствовала смерть и над не согрешившими по подобию преступления Адамова (Рим.5:14), однако над согрешившими каким-либо иным образом и над не очистившимися от греха прародительского. Но Преблагословенная Мария, еще прежде нежели соделалась Богоматерию, по изъяснению церковного Богослова (Иоанн. Стихира на Благовещение), предочищена Духом, чтобы Ей быть достойным сосудом воплощения Сына Божия. Со времени же воплощения как тело Ее есть жилище Божие, так, без сомнения, и душа Ее есть жилище Божие, в столь же высоком значении, как она, по достоинству Матери Господней, превышает Херувимов и Серафимов. И несмотря на сие покоряется и Она закону смерти, хотя, впрочем, по видимости, отходит и Она в землю, хотя, впрочем, только на краткое время. Как могло быть сие допущено? Могло быть допущено по Ее смирению, по которому Она не хотела бы пребыть совсем непричастною смерти, когда Пребожественный Сын Ее вкусил смерти, и действительно допущено по устроению Провидения: для нас, чада перстного Адама, не подвизающиеся преобразиться в образ Адама Небесного; для нас, чада согрешившего, согрешающие и не очищающиеся, чтобы мы, взирая на гроб Пречистыя Матери Живота и обращаясь к тому, что ниже ее, со страхом помыслили, как верно суждение Апостола, что и праведник едва спасется, и чтобы глубоко почувствовали силу следующего за сим заключения - аще праведник едва спасется, нечестивый же и грешный где явится (1Пет.4:18).

Если и при благодатном обновлении жизни, при высокой святости и чистоте стрела смерти еще находит более или менее уязвляемое место в естестве человеческом, то что будет с человеком, который, не подвизаясь о благодатном обновлении, беспечно живет в растленной природе? Что будет с душою, которая греховными склонностями и страстями сама в себя вводит стихии адские и плодит в себе семена смерти духовной? Что будет с телом, которое, при своем уже природном расположении к тлению, не только не получает врачевания от высшей силы, обновленной благодатию жизни, но еще приемлет новые злейшие семена тления и смерти от порочной души, от ее разрушительных страстей, от ее необузданных похотей, от разных видов невоздержания и злоупотребления чувственных способностей?"

Св. Иоанн Златоуст в толковании на Бытие:

«По еже родити, говорит Писание, Мафусала, угоди Енох Богу; притом, он подвизался в добродетели не малое число лет, но, как говорит Писание, двести лет. И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым, показывая самым делом, что Он принявшаго заповедь (Адама) осудил за ея нарушение, а не по желанию подвергнуть смерти род наш. И угоди, говорит Писание, Енох Богу, и не обреташеся, зане преложи его Бог… Видишь премудрость Господа? Преложил (или переселил) живым, а не даровал безсмертие, дабы не ослабить в роде человеческом страха к греху; Он оставил (этот страх) во всей силе между людьми. Поэтому Он хочет неясно и тайно, так сказать, отменить приговор, произнесенный Адаму. Но не делает этого явно, дабы страх служил вразумлением».

СНБ.Слово 45:

"Но после сего Енох, угодив Богу, преложися (Быт.5:24), как и Илия потом взят был на небо на огненной колеснице. Этим Бог хотел показать, что если после приговора, произнесенного над Адамом и над потомством его, и после изгнания его, Он благоволил Еноха и Илию, потомков Адамовых, угодивших Ему, почтить таким образом - преложением и долгоживотием, и освободить от смерти и поступления в ад, - не тем ли паче, самого первозданного Адама, если бы он не преступил данной ему заповеди или по преступлении покаялся, прославил Он и почтил, или помиловал и оставил жить в раю?"

Да, с одной стороны, похоже на то. Немало текстов, говорящих о власти смерти, как расплате за свой собственный грех.

Но с другой стороны, у ап. Павла - смерть царствовала и над не согрешившими по подобию Адама.
У св. Афанасия Вел. есть место, где он говорит о возможности покаяния для Адама в том смысле, что покаяние очищает грехи, но не исправляет тления, поэтому если бы Адам, согрешив, не подпал смерти, покаяние было бы прекрасно.

М.б., превосхождение власти смерти в ВЗ было возможно все же исключительно в силу обожения во Христе?
Через неуклонное следование естественному закону отдельным праведникам удалось его превзойти и приобщиться обожению поверх времени? 

Нет, поскольку даже Христос естественные страсти воспринял существенным усвоением.

Со всеми остальными цитатами знаком благодаря Мавродиеву. Собственно и приведенные мною цитаты тоже от него.  ;)

P.S. А разве свт. Филарет Дроздов не перестал быть для тебя святителем?   ;)  8)

Имхо, это единственно верный вывод из святоотеческого богословия. Илия и Енох, Мелхиседек, И.Креститель и Богородица не подлежали естественной смерти, т.к. были исполнителями заповедей Господних (свт. Г.Палама) и т.о. вознаградили за грех прародителей (свт. И.Златоуст). Т.е. человек мог посредством личной добродетели и благоугождения Богу (конечно, не без божественного избранничества, не без благодатной помощи Бога):

1) вознаградить за грех прародителей;
2) удостоиться долгоживотия;
3) получить освобождение от смерти;
4) получить освобождение от поступления во ад;
5) удостоиться стать матерью Бога по человечеству.

И всё это не без причасности Жертвы Христовой.

да. думаю,что так.

обоженные двигались превыше естества,а значит по ипостаси были превыше и смертельного приговора,направленного на общую чел.природу.

потому и получается постоянная двусмысленность: то они под грехом (по естеству),то обоженны (превыше естества).

Мысль твоя, высказанная ещё год назад на курайнике, довольно интересная и вроде бы объясняющая проблему. Но, имхо, не мешало бы подкрепить её соотв. словами Св.Отцов...

он фанат синодального периода,как ты знаешь.

поэтому язык у него латинский,язык Петра Могилы.

вот и приходится ему утверждать,что все унаследовали вину Адама и должны подвергнуться каре за оскорблённое правосудие Отца,
но,с другой стороны,исключением была Дева,которая вину не унаследовала и была вне первородного греха.

почему так? непонятно.  что за несправедливость такая.  одним даются привилегии,другим-нет.

всех Он осудил,а одного человека,произошедшего таким же скотским путём,вдруг благодатью чудесно оградил от передачи вины.

не люблю этот язык. всё так неубедительно получается.


ну так я же тебе привожу его слова  ;)

я не считаю его упёртым еретиком,т.к.папистов он в других сочинениях приравнивал к язычникам.

хотя его нелюбовь к свт.Игнатию Брянчанинову уже является характерным знаком его собственного секуляризированного духовного состояния.

короче,я просто не выношу суда о нём.

Ты бы вроде должен знать, что:

- Мавродиев вовсе не считает Деву с какими-то привилегиями;
-

Ведь это он привёл цитату (через Мамедова) “В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца...”  

Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы...

А вот ещё его слова мне: "... юридисты же не сводят первородный грех только к вине Адама - это было бы ересью. Лишь Богоматерь, будучи выше всякой вины, подчиняется ответственности Праотца по великому смирению Своему."

Т.е. он оч. удачными считал эти слова Лосского: "Пресвятая Дева охранялась от всякой скверны, но Она не была освобождена от ответственности за вину Адама – от бремени, которое могло быть снято и упразднено для падшего греховного человечества только лишь Божественной Личностью Слова."

Как пишет Мавродиев потом: "учение о новом человечестве Богоматери святоотеческое - Лосский просто делает положенный акцент на том, что ни откуда-то с неба взялось это человечество, но происходит от того же Адама. Вообще, работа гениальная, на самом деле... Именно из определений Лосского, данных им в этой работе, становиться ясным, насколько неустраним юридизм из святоотеческой сотериологии - ведь и Дева не свободна от вины праотца, которой, впрочем, подчиняется Сама"

это он мог не считать во времена старого курайника.

а когда у меня была мариологич.серия в жж,Мавродиев прямо заявил,что Мария родилась без первородного греха.

не только хгр,но и Евгений Павленко,как ты сам это знаешь.

у них нет классификации греха на три вида,как у Ларше.

ты,кстати,пишешь часто,что с Ларше совпадает и Давыденков. но так ли это? он пишет:

“Из того факта, что Господь был свободен от первородного греха и не имел личных грехов, не следует, что Он был свободен от последствия греха первородного, потому что Господь воспринял не природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а нашу природу со всеми последствиями падения для того, чтобы, разделив с человеком все последствия его падшести, исцелить наше естество и все условия падшего бытия сделать условиями спасения” (Священник Олег Давиденков. Догматическое богословие: Курс лекций: В 2 т. М., 1997. Т. 2. С. 110).


где об этом говорит хгр? я просто не видел этого у него ещё. было бы любопытно.

т.е.ты считаешь,что в Марии иерархия сил была здоровой,но в бесславии,без участия нетварных энергий в Ней?

но ведь Она была от чрева матери исполнена Святого Духа.

Кавасила именует Её истинным Человеком,ради Которого создано всё,даже неживая материя.

Слово на Успение,2:

"для [человеческого] рода Она является многопетым началом всякой красоты, всякой святости, всех гимнов, и к Ней Одной восходит всякая хвала. Впрочем, подобает отнести к Блаженной Деве и то, что люди остались живы и вообще остаются людьми. И не только они, но и небо, и земля, и солнце, и вселенная через Блаженную Деву - как растение через плод - обрели благобытие и вообще бытие. И если мы хвалим древо по его плоду, а тот, кто испытывает радость о древе, похвалит обыкновенно и плод, то кто же не поймет, что от всего сущего всякое почитание, благодарение и украшение, если то добродетель и похвала (Флп.4:8 ) - по слову ап. Павла - подобают одной Деве? Так что можно сказать, что суд Божий, наименовавший [создание] хорошим и хорошим весьма (ср. Быт.1:31), был похвалой Деве."

Схоларий."Слово на Благовещенье Пресвятыя Богородицы":

"Матери Владыки долженствовало во всём явить,что Она достойна сего служения,и это служение должно быть Её наградой за это Её произволение,и к красоте Её добродетелей следовало присовокупить красоту венцов (награды),дабы всё соответствовало одно другому: преизбытку благ,ставших присущими Ей,наивысшая слава и честь,преимуществу же чести-святость Её образа жизни и нравов,которой Она расположила к Себе Бога прежде,чем была почтена служением быть Матерью Божьей,и прежде,чем расположила Его к Себе,была почтена за святой образ жизни. В Таковой Матери была нужда у Такого Сына: Её Он приготовляет ещё прежде рождения и предуготовляет святую Землю,из которой намерен создать Чистого (Нового) Адама; и как в древности,создавая человека, Он воспользовался красотой неодушевлённой земли,так и теперь,собирая всю красоту естества человеческого в одну душу и тело,Он готовится воссоздать созданных в древности; потому что не подходило для Создателя,творя иного,взять нечто более ценное,чем материю,а Себе восприять плоть из какой случится материи."

у св.отцов Дева постоянно соотносится с землёй до падения,в противоположность проклятой земле после падения.

а до падения земля была славной и благодатной,а не бесславной и проклятой.

но ведь в актуальном состоянии это именно свидетельство (знак) повреждения,а не нормальное состояние.

т.е.это как бы клеймо,по которому определяем что этот человек проклят.

например,восприятие Логосом этого клейма делает Его "проклятием",т.к."проклят всяк,висяй на древе".

в чел.природу вложены потенциально два тропоса существования: Божественный и скотский.

для человека избрание чувственного способа бытия-это его падение,повреждение,т.к.в раю он был нетленен.

даже животные были нетленны по СНБ.

в человеке скотский компонент не входит в образ Божий,как учит св.Григорий Нисский.

поэтому смерть-это повреждение,это то,что Кавасила в "7 словах" называет третьей преградой (после природы и греха) к соединению с Богом,а апостол Иоанн Богослов в Апокалипсисе именует "последним врагом".

смерть-это не только преграда греху,но и преграда между человеком и Богом,то,что на начальных стадиях помогает обожиться,но потом мешает.

ведь хотя Христос нас и исцеляет от укоризненных страстей через Свои святые неукоризненные страсти,но потом эти неукоризненные страсти упраздняет вовсе.

Кавасила пишет,что апостолы из-за тления не могли достигнуть такого обожения,которое они достигли после разлучения с плотью.

да и МИ пишет,что неукорные страсти для бесов являются проводниками,чтобы насадить в нас укорные страсти.

поэтому тление полезно только когда оно Христово.

да и то временно.

а так тление вредно и является врагом,препятствием в обожении.

я это пишу к тому,что помимо положительного аспекта,в неукоризненных страстях есть и отрицательный аспект.

Азамат, согласен с Вашими формулировками.

резюмируя,хочу вынести ядро спора.

мне кажется,что суть этой темы заключается в след.вопросе:

1. передаются ли через скотский тропос размножения укоризненные страсти (например,похоть и гнев),делающие в очах Божьих всех нечистыми и осуждёнными к смертельному приговору?

 а) если эти укоризн.страсти лишь в потенции,то зачем осуждать и приговаривать к смерти?

 б) если эти страсти актуальны,то примеры Пресвятой Марии и с зачатия святого Предтечи опровергают такую версию.

как может Дух во чреве их родителей сочетаться с первородным грехом?!  либо Дух,либо грех. надо выбирать.

а может они были крещены во имя Троицы уже в чудесном зачатии?

2. или укоризненные страсти не передаются по наследству,а возникают путём сознательного выбора через страсти неукоризненные?

тогда надо говорить,что примерно с 7-летнего (=сознательного) возраста у младенца появляются укоризненные страсти.

тогда куда денем слова свт.Григория Богослова и определения Карфагенского Собора о том,что младенцы крестятся во оставление многих грехов?

каких именно грехов? вроде понятно,что не личных.

тогда,наверное,Собор имеет ввиду укоризненные страсти у младенцев.

но после крещения ведь они у младенца никуда не исчезают.

он так же капризничает,проявляет характер,обижается,требует своего,завидует,тщеславится и т.д.
--------------------------------------------------------
короче,я воздерживаюсь от окончательного вывода )

Ну, когда в ЖЖ я показал Павленку, во что верит Лурье, то он со мной согласился, сказав, что я прав, "что-то здесь не то".


Я бы за Павленка так не спешил говорить.



Во-первых, не я, а Мосолов, а во-вторых не часто.


Это сказал Мосолов. Спроси у него.

Олег,у нас тут,как видишь большая тема получилась )

ты не мог бы написать где хгр говорит о сознательности младенцев?

хочется понять,связана ли сознательность с укоризн.страстями?

Он говорил не о сознательности.
У себя в ЖЖ он уже давно и несколько неуверенно написал о свободной воле у младенцев. Я уже не найду.

А в "О необходимости армии" он пишет:
"Мы не знаем, как Господь судит новорожденных или вовсе не рожденных младенцев и людей с деменцией. Но мы знаем, что эти люди вообще не делали никакого личного выбора в обычном смысле этого слова. Богу известно расположение их бессмертной души, по которому Он и может их судить, но это расположение не могло проявить себя через движения и расположения той «души», которая формируется с возрастом и доступна для изучения извне обычными человеческими средствами, и которая является предметом рассмотрения в психологии и психиатрии."

Очень может быть. Наверно, как-то так и есть.

спасибо,Олег. интересно.

а укоризненная страстность связана со своб.волей младенцев?

или укоризн.страстность вообще может быть не связана с волей?

Ну, похоть и гнев появляются еще у младенцев без их свободного выбора.
Но, что касается вот этого расположения души, о котором пишет Хгр, то, по идее, с этим должно быть связано.
Но это общие соображения. У отцов ведь об этом ничего не найдешь. Если только какие-то не общие места, которые редко цитируются, и с которыми я не сталкивался.

а почему именно эти две укоризн.страсти присутствуют в младенцах?

у св.отцов есть об этом?

Это просто две силы, на которые подразделяется неразумная часть души, подвластная разуму. Эти две силы души искажены у всех с рождения.
О похоти у младенцев  есть, например, в Письме св. Григория Паламы монахине Ксении.
Да, это и очевидно. Гнев младенцев и их стремление к чувственным удовольствиям можно наблюдать воочию. Без них младенцы были бы нежизнеспособны.

Это не укоризненные страсти. Но это некоторая нечистота, которой не было во Христе и, как я понимаю, в Богородице.
Об этом и пишет Ларше, как о "третьем виде греха".

насколько я знаю,есть две крайние неразумные силы души: одини и идони.

они неукоризненны и круговращаются у тех,кто живёт по чувственному тропосу.

так у МИ и у Стифата.

похоть и гнев-это об этом?

и что такое гнев младенцев? капризы?

Не готов с ходу сказать.


У всех "фимос" (или страстный гнев. речь не о сознательном гневе, как действии разумной силы души) это раздражение под воздействием чувственных страданий.

В ТИПВ 2, 12

"силы души разделяются на разумные и неразумные. Неразумные силы бывают двух видов. Одни из них непослушны разуму, т.е. не повинуются ему; вторые же послушны и повинуются разуму. Непослушны разуму и не повинуются ему сила животная, называемая еще силою кровообращения, сила произведения семени, или сила рождения, сила растительная, называемая также силой питания; видами этой силы являются сила возрастания и сила образования тел. Все эти силы управляются не разумом, а природою. Послушные же и повинующиеся разуму силы души суть гнев и хотение."

ТИПВ 2, 22

"Есть страдание телесное, каковы болезни и раны; есть, с другой стороны, страдание душевное, каковы похоть и гнев. Говоря же вообще, страдание живого существа есть такое состояние, за которым следует удовольствие и неудовольствие. За страданием следует неудовольствие; но неудовольствие не есть самое страдание, ибо когда страданию подвергаются предметы, лишенные чувства, они боли не испытывают. Таким образом, не страдание болезненно, но ощущение страдательного состояния...

Душевные страдания, или страсти, определяются следующим образом: страсть есть движение волевой способности, ощущаемое душой и основывающееся на представлении доброго или злого; иначе: страсть-неразумное движение души, вызываемое представлением о добре и зле. Представление доброго вызывает желание, а представление дурного - раздражение."

Только перевод так себе. Словами "желание" и "хотение" здесь переводится "эпифимиа" или "похоть".
И речь идет не о "волевой способности" как "фелиме" (это разумная сила души), а о желательной способности не разумной части души.
Это классификация сил души, восходящая к Немесию, и использовавшаяся преп. МИ и преп. ИД.

про две силы я нашёл следующее:

св.Никита Стифат.Трактат о рае.

"27. Поэтому, обращаясь к разумной части его души как единственной существующей от лучшей доли, Бог воздает (ей) страну созерцания божественных дел и предлагает трапезу, наполненную божественной нищей размышлении, так сказав: От всякого дерева в раю ты будешь есть, на самом деле от всякой природы сущих, ты воспринял бы часть Моего знания и наслаждении посредством цельного созерцания, исследуя их логосы и движения. Для более же неразумной (части души), как существующей от плотской двоицы, фимОса и эпифимИи (раздражения и вожделения) и легко допускающей намерение ко злу (Бог) увещевает, так говоря: от дерева познания добра и зла, не ешьте от него, и как бы определяет бежать искушения чувством и ведения двух этих плодов насаждения чувства - каких же, я спрашиваю? - удовольствия и страдания, как и прежде мною было сказано. И справедливо, ибо первое (удовольствие), получаемое против потребности, вселяет ведение самого себя вожделеющему, второе же (страдание) - раздражительному, и таким образом, причастность к ним (удовольствию и страданию) посылает две эти силы (вожделение и раздражение), к которым речь, в вечную смерть, ведь (Бог) говорит: ибо в день, в который вы вкусите от него, смертию умрете".

ещё нашёл про обожение душевной двоицы:

МИ."Главы о любви. Вторая сотница, 48. о преображении страстей:

"У кого ум всегда с Богом, у того и желание (η επιθυμία) перерастает в божественную страсть (τον θειον ερωτα), а ярость (ο θυμός) вся целиком превращается в божественную любовь (τον θείον αγάπην)."

Лурье:

"Изящное резюме святоотеческого богословия по этой теме можно найти у св. Максима Исповедника (582—660)[9]. В кратком изложении оно выглядит так. После грехопадения человеческий род оказался в порочном кругу наслаждения—страдания (у св. Максима игра слов: идонИ—одИни). Само воспроизводство человеческой жизни стало воспроизведением смерти: оно начинается с чувственного наслаждения, но рождает страдание, которое в перспективе кончается смертью. Каждый вновь родящийся человек устремляется к наслаждению, тем самым впадает в грех и уже поэтому (потому что согрешил сам) получает смерть. Смерть — необходимый барьер для пресечения греха, который иначе длился бы вечно. А корень греха и суть грехопадения прародителей — в том, что человек использовал данную ему Богом способность к наслаждению не для духовного познания Бога, как это предполагалось Создателем, а для чувственного (телесного и душевного) наслаждения, свойственного по замыслу Творца только скотам. Для скота скотская жизнь — норма; для человека — это и есть грех. Отсюда вовсе не следует, например, греховность чадородия как физиологического процесса. Но следует — греховность поиска удовольствия посредством физиологических отправлений (эмоциональных в том числе). Это оставляет место в христианстве для брака, но не оставляет — ни для романтической, ни для платонической, ни для какой-либо другой «любви», которой привыкла заниматься художественная литература. Христиане подвержены всем этим страстям, как и другим болезням, но в христианстве все они исцелимы и должны быть исцелены. Пока же исцеления нет — тебя будет нести к смерти, как ни цепляйся."
------------------------
9. Вопросоответы к Фалассию, Предисловие и вопросоответ  61. Первый из этих текстов есть в рус. пер. С. Л. Епифановича (Творения преподобного Максима Исповедника. Кн. 2. М., 1993. С. 22–26), но он слишком конспективен, и его трудно понять без второго.

http://hgr.narod.ru/nau.htm#_ednref9

другими словами, чувство нежной привязанности любящих друг друга юноши и девушки - то самое, которое заставляет их, например, скучать друг по другу во время разлуки - является примером того самого греховного "поиска удовольствия посредством физиологических отправлений (эмоциональных в том числе)"

Мне кажется, надо отличать любовь, которая и в браке тоже любовь (Вы назвали ее чувством нежной привязанности), и Лурье этого не отрицает, от отравляющих эту любовь чувственных наслаждений, которые каждый из супругов ищет для себя. Нежная привязанность не является примером греховного поиска удовольствия, но она им отравлена.

Настоящий христианский брак "попускает" чувственные наслаждения по человеческой немощи, но отнюдь им не потакает. Именно поэтому Лурье говорит о том, что для брака место в христианстве есть, а для всех остальных видов "любвей", потакающим поиску эгоистических чувственных наслаждений, места в христианстве нет.
 

То, что младенцы без стремления к чувственным удовольствиям нежизнеспособны - это правда и факт, известный сейчас уже даже медицине.

Но вопрос в том, являются ли чувственные удовольствия младенцев греховными?

Нечистыми чувственные удовольствия становятся, как я понимаю, когда к ним примешивается сознательное стремление к чувственному наслаждению.

У младенцев же механизм такой, что путем стремления к наслаждению они выживают. Такое же наслаждение получает любой человек от утоления голода, например.

В утолении голода и получении при этом неукоризненного удовлетворения греха нет, как я понимаю. Тогда не видно, где же здесь нечистота.

Еще раз приведу цитату из Ларше, которую выше уже приводил Роман:

Ж.К.Ларше:

еще раз:


Правильно, здесь не имеется в виду грех, человек ответствен или в котором виноват, но здесь имеется в виду грех, за который человек не несет ответственности, и в котором он не виноват,  - но, который, тем не менее, тоже может быть назван "грехом". Максим в 21-м вопросоответе называет его "гнездящимся в страстности родовым грехом": он отличается и от самой страстности (тленности и смертности), и от произвольного греха. Нсмколько я понимаю, отличие максимового понятия "генздящийся в страстности родовой грех" от августиновского "первородный грех", по большому счету, тут только одно - в том, что максимов "родовой грех" не сопряжен с виной и ответственностью, а августиновский "первородный грех" - сопряжен. все остальное - это уже частности.

Прошу прощения, но кажется, обсуждение ходит по кругу. и только потому, что под "грехом" почему-то постоянно подразумевается грех в понимании Августина и западной традиции. Или я не прав? Алексей, что скажете?

хочу уточнить, чтобы  не создалось впечатление, что я хочу сильно упростить проблему: конечно, у Августина грех не сводится к понятию чисто "юридической вины и ответственности", у него это, скорее, понятие, обозначающее экзистенциальное состояние глубокого и полного бессилия чел. естества перед страстями и его онтологическую всецелую поврежденность и оскверненность. Но , на мой взгляд, все это не очень-то отличается от той картины. которую рисует и преподобный Максим:

Итак, через преступление [Адама] вошел в естество человеческое грех, а через грех — страстность по рождению. А так как вместе с этой страстностью рождения процветало через грех и первое преступление, то для естества [человеческого], неразрывно связанного по своей воле лукавыми узами, не было надежды на спасение. Ибо чем более оно усердствовало в укреплении себя через рождение, тем более оно связывало себя законом греха, обладая действенным преступлением вследствие страстности. Ведь содержа в самой страстности, по причине естественно-принудительных обстоятельств, умножение греха, оно в силу [гнездящегося] в страстности родового греха подверглось воздействиям всех небесных сил, начал и властей, [проявлявшимся] через неестественные страсти и сокрытым в естественных страстях; посредством них действовала всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая волю через естественные страсти [обратиться] к тлению неестественных страстей.

здесь прямо какой-то замкнутый круг порока получается :)

прошу прощения. если пишу не совсем "в тему", но мне кажется, что самое название обсуждения - "что такое первородный грех?" - как бы заставляет участников ходить по кругу, в августиновской парадигме, отвергая ее или, наоборот, защищая. Может, сменим название темы?

а родовой грех-это и есть постоянное вращение одини-идони?  или это вращение является неукоризненной страстностью?

например,желание поесть (одини) и удовлетворение голода (идони)-это непредосудительная страсть,так?

она предосудительна только тогда,когда выходит на пределы меры и уже меняет мотивировку от простого выживания к самому процессу вкусного ядения (?)

во Христе не было "родового греха",а был лишь безукоризненный "тленный грех".

к чему же относится одини-идони?

не понял слова МИ,если честно.

страстность рождения-это ведь происхождение через секс?

значит секс-это неестественная страсть,действенное преступление,умножение греха?

и что за небесные силы? бесы?

они действуют через секс?

само по себе наслаждение и желание выжить не могут быть предосудительными страстями. Иначе страх смерти и "борение", которое испытывал Христос, мы должны были бы отнести к неестественным страстям, и желание небесного блаженства -тоже, но и то и другое было бы абсурдом.  А Максим, как я понимаю, просто использовал эту пару в определенном контексте, именно для описания уже извращенных грехом одини-идони, когда, как он говорит в другом месте, уже "воля малодушно убегает от боли" и стремится найти наслаждение. сами по себе они не могут быть предосудительными.

значит во Христе есть одини-идони?

Призрак Августина, конечно, бродит по нашим "европам"  :)

Я одно время тоже думал, а не стоит ли отказаться от самого понятия "первородный грех", со многими его коннотациями, которые из патристики никак не следуют.

Однако есть, как я уже в этой ветке указывал, у отцов "пропаторики (или прогеники) амартиа".
Это, насколько могу судить:
1. то, что необходимо присуще всем потомкам согрешившего Адама
2. но не является свойством природы после грехопадения как таковой
3. то, чего в отличие от нас не было в Христе
4. то, что привносит осуждение, т.е. практически неизбежно приводит каждую ипостась к греху, хотя возможны и исключения
5. то, что само грехом в собственном смысле не является, хотя и именуется грехом в несобственном смысле (подобным образом грехом именуется нередко и тленность, страстность, смертность - то, что было и в Христе)
6. то, что смывается в крещении
7. то, что можно назвать корнем греховности (хотя при этом нужно не забывать, что в конечном итоге грех всегда связан с свободным выбором)
8. т.е. это должно быть во всех без исключения наследниках Адама (включая Богородицу), но чего нет в Христе.
9. наследственность, младенческие запечатления и т.п. - отделимые акциденции первородного греха, если так можно выразиться  :)

Методом исключения выходит, что
1. это не тление естества само по себе, потому что оно было и в Христе
2. не тот или иной вид укоризненной страстности (противоестественное движение ума), потому что таковой не было в Богородице
3. не вина в юридическом смысле, потому что юридизм - только один из способов (и не самый адекватный, и не всегда подходящий) описания реальности, а не догмат

В результате остается связанный с страстным зачатием животный тропос. Терминологические аналоги - закон рождения, закон плоти, закон греха, царствование смерти (иногда просто смерть) и т.д.

Зачатое животным (скотским) образом с необходимостью движется животным образом к смерти. Наслаждение и гнев сами по себе для животной природы естественны, безгрешны, они сохраняют эту природу в бытии.

Но человек не просто животное, а животное разумное. Помимо животной природы (и ее тропоса) в нем еще природа умопостигаемая (и тот или иной ее тропос).  

Умопостигаемое человека происходит первоначальным способом - неизменным божественным дуновением (подробнее я в этой ветке уже писал).

Получается, что при появлении новой чел. ипостаси его умопостигаемое и чувственное изначально движутся к разным целям - дух (ум) к Богу, Которым послан, тело в землю (смерть), из которой взято.

Есть два варианта примирить эти два тропоса:
1. умопостигаемое всецело подчиняет чувственное (Богородица, Предтеча) и первородный грех засыхает на корню, закон греха не действует
2. умопостигаемое подчиняется чувственному (в человечестве в целом)

Начинается "борьба" тропосов по мере проявления умопостигаемого через чувственное, т.е. когда младенец становится разумно-словесным - по-разному, сейчас в 2-3 года, наверное.

Во внутриутробный и грудной периоды - умопостигаемое и чувственное движутся независимо. Низшая часть души обслуживает рост тела по естеству, в соответствии с преобразованием сил вожделения и гнева по образу кожаных риз (у МИ о преобразовании сил после грехопадения души Богом в ряде мест есть, где именно, сейчас не помню, надо искать).

У Августина же, насколько могу судить, уже в самом Адаме осуждается вся разумно-телесная человеческая природа. С момента грехопадения вся она без вариантов движется к вечной смерти (там вообще другая антропология - статичное чистое естество, в которое при творении внедряется праведность, которая двигала Адамом до падения; после падения первозданная праведность отнята, двигать начинает первородных грех вкупе с дьяволом). Поэтому догмат о непорочном зачатии Девы Марии неизбежен.

У МИ внимание сосредоточено не на грехе Адама (тема подражания Адаму несколько иная), а на страстном рождении. Страстно рожденный неизбежно должен умереть. А человек создан для бессмертия. Потому конфликт.

Т.е. у Августина зачатие - канал передачи уже готового осуждения. У МИ зачатие - причина осуждения, которое привносится все же не автоматом.

Ларше, кстати сказать, сопоставляя МИ в этом вопросе с Августином, постоянно, как мне показалось, показывает свою неуверенность в их близости, и общий вывод - близость, скорее, психологическая, но богословские выводы разные.

Мне лично так и кажется, что антропологический пессимизм МИ именно психологического свойства. Когда он описывает наличную картину падшего человечества, т.е. порочный круг греха и смерти и т.п. - впечатление безысходности.
Но когда он применяет антропологию и амартологию к аскетике - другое.
(У св. Николая Кавасилы нечто подобное, когда он, с одной стороны пишет о человечестве, погрязшем в грехах, с другой - о Богородице.)  

Например: «А человеку должно познать, что такое закон естества и что такое тирания страстей, не естественным, а случайным образом вторгшаяся в него по причине его свободного согласия. И этот закон естества он должен сберечь, блюдя его созвучной с природой деятельностью, а тиранию страстей изгнать из своей воли и силой разума сохранить непорочной свою природу, саму по себе чистую, незапятнанную и свободную от ненависти и раздора. Затем волю свою, которая не должна привносить ничего такого, чего не дарует логос природы, он обязан сделать спутницей естеству» (Преп. Максим Исповедник. Толкование на молитву Господню).

Августин, конечно, ничего подобного написать не смог бы.            

 

ИД подчеркивает, что половая энергия не является в нас необходимо присущей, т.е. в зависимости от произвола она может быть, а может не быть.
Благоразумные, пишет он, попускают ее действие с целью деторождения, в соответствии с естеством. Такой секс естественен. Бесы не подкопаются.

Если цель секса - не продолжение рода, а само наслаждение, бесы внедряются и к всеобщему закону смерти привносят дополнительную страстность в плоть рождаемых.

Насколько я понимаю, не в том смысле, в каком обычно (или постоянно?) употреблял их Максим. к человеческой природе Христа относится способность к наслаждению и способность к переживанию страха смерти. А Максим употреблял их для обозначения их актуализации в пределах падшего тропоса естества, когда наслаждение превращается в похоть, а естественный страх страданий/смерти - в стремление во что бы то ни стало их избежать. Именно от такого чередования наслаждения/страдания и избавляет нас Христос.

Адам своим непослушанием научил тому, что бытие естества [человеческого] начинается наслаждением; Господь же изгнал это [свойство] естества и не допустил зачатия от семени [мужского]. Женщина, преступив заповедь, показала, что рождение естества [человеческого] начинается мукой; Господь же, родившись [от Девы], стряхнул это [свойство] естества и не согласился, чтобы Родившая [Его] была подвержена тлению. [И это для того], чтобы изгнать из естества одновременно и добровольное наслаждение и проистекающую через это наслаждение муку, творцом которой Он не был, но Разрушителем стал. А также для того, чтобы научить о начале иной жизни, возможно и берущей свой исток в муке и трудах, но завершающейся божественным наслаждением и беспредельной радостью. Поэтому Он, сотворивший человека, становится человеком и рождается как человек, дабы спасти человека, исцеляя страсти [Своими] страданиями, и дабы, Сам будучи Страстью, превратиться в [Губителя] наших страстей. И поэтому Он сверхъестественным образом Своими лишениями по плоти человеколюбиво возобновляет наши навыки по духу.

("Различные богословские и домостроительные главы")

То есть Христос на Своем примере "переставил" употребление этих естественных способностей: вместо "добровольного" поиска наслаждений Он добровольно пострадал, но это страдание закончилось "божественным наслаждением и беспредельной радостью."

Конечно же, под "грехом" в этой теме понимался всегда не только грех, за который человек несет ответственность. А точнее, по преимуществу наоборот, тот "грех", за который человек не несет ответственности.

Тема для того и была открыта (у меня по крайней мере цель была такая), чтобы понять, может ли занимать какое-либо место такое определение как "первородный грех", в византийской традиции. Не в августиновском понимании, а наверное так:

как можно истолковать "первородный грех" (существующий в богословском обиходе штамп) с точки зрения виз.традиции?

Наилучшую раскладку по раскрытию этой темы, по моему мнению, в каком-то по крайней мере приближении, привел Алексей в ответе 245. В общем-то, я ответ уже получила.

Алексею в этой теме особенная моя личная благодарность (как заинтересованного в раскрытии темы лица  :)), поскольку он, демонстрируя высокий уровень ведения дискуссии, пытался  обрисовать позицию, проникающую в мысль отцов, включал в свое изложение мысли других участников, и, кроме всего этого, зачастую артикулировал то, что сама я не смогла бы столь успешно высказать.

Вроде как: Св. Григорий Палама 16 Омилия
«…плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным.»


Нет, в целях деторождения вполне естественная. См. также у Дамаскина:

"из удовольствий, в которых участвует тело, одни естественные и в то же время необходимые, без которых невозможно жить, каковы: пища и необходимая одежда; другие - естественные, но лишенные свойства необходимости, каковы: половые сношения, естественные или законные, ибо хотя половые сношения и способствуют продолжению человеческого рода в целом, однако можно жить и без них - в девстве; третьи удовольствия - ни необходимые, ни естественные, каковы: пьянство, сладострастие, пресыщение. Эти удовольствия не содействуют ни сохранению нашей жизни, ни преемству рода и даже наоборот - вредят. Поэтому тот, кто живет в согласии с волей Божией, должен искать удовольствий необходимых и, вместе, естественных; а на втором месте полагать удовольствия естественные, но не необходимые, допуская их в приличное время, приличным образом и в приличной мере. Прочих же удовольствий следует всячески избегать."

и что за небесные силы? бесы? они действуют через секс?[/quote]

Думаю, в тему будет это место из Дамаскина:

ТИПВ 4, 22

"Поэтому покоящиеся в нашем теле запах и ощущение греха, т.е. похоть и чувственное удовольствие, называются законом во удех плоти нашей. Закон ума моего, т.е. совесть, соуслаждается закону Божию, т.е. заповеди, и желает ее. Закон же греха, т.е. внушение через закон, находящийся во удех, или через похоть, чувственную склонность и движение и через неразумную часть души, противуюет закону ума моего, т.е. совести и, хотя я желаю закона Божия и люблю (его), а греха не желаю, пленяет меня вследствие смешения (с моими членами тела) и, через приятность удовольствия, через похоть плоти и через неразумную часть души, как я говорил, обольщает меня и убеждает сделаться рабом греху."  

Закон греха, или внушение лукавого, действуя через закон в членах плоти, противоборствует закону ума человека, или совести, и толкает человека на нарушение закона Бога – божественных заповедей, т.е. на грех. Закон в членах плоти нашей, вошедший в нашу природу с преступлением Адама, наследуется каждым новорожденным человеком от его родителей. Совесть человека хотя и противодействовала закону греха, проникавшего и обольщавшего через закон во удех плоти, не могла противостать искушениям, и делала закон Бога бессильным, а спасение – труднодостижимым.

Алексей, спасибо! :)

Согласен.

Одна и та же естественная страстность тленной плоти, поставленная в разный контекст, служит различным целям.

В праведниках, соблюдащих закон естества, т.е. не подчиниющих закон ума противоборствующему закону плотит, - стяжанию венцов.

В грешниках, умножающих на основе свойственного естественной страстности наслаждения страсти порочные, - большему осуждению.

Во Христе естественная страстность была включена в сверхъестественный тропос (попускалась добровольно) с целью нашего освобождения от животного тропоса (закона необходимости).

В Крещении мы и получаем эту свободу.

Прощение всех грехов в крещении, думаю, можно понимать в такой перспективе - подсекается корень - закон необходимости, и росткам (частным грехам) не на чем расти.
Конечно, при условии, что освобожденный любит именно свободу, а не рабство.
  

если у кого из участников есть соображения, предложите плиз новое название. Это название по-моему устарело.

Если у тех, кто "в теме", есть соображения, пожалуйста, очень прошу, откликнитесь. У меня мыслей нет.

а тема все равно очень интересная  продолжается ;)

Св. Григорий Нисский: "Так что все это человеческая природа добавила к себе от бессловесной части. Ибо чем бессловесная жизнь пользуется для своего сохранения, то, привнесенное в человеческую жизнь, стало страстями...
...
Ведь своим содействием помогая страсти, он (разум) создал переполняющий и изобильный исток дурного. Так, сластолюбие имеет начало в уподоблении бессловесному, но в человеческих прегрешениях возросло... Так, расположение к гневу сродно влечению бессловесных, но возрастает в союзе с помыслами... Все это от злого земледелия ума. Потому что если бы обнажилась страсть от союза с помыслами, то гнев остался бы чем-то мимолетным и вялым, став похожим на пузырь, который тотчас же лопается"  (Об устроении человека, 18).

Собственно на "сироте" юридисты таким образом пытались доказать антиюридистам (на примере Богородицы), что корень п.г. - юридическая вина, мол, если не хотим признать догмат о "Непорочном зачатии".

Но "вина" "вине" рознь и некот. умеренные юридисты писали ещё так (а именно В.Гончаров Олегу Мосолову)

м.б. (очень даже вполне)

скорее,на Востоке вместо слова "вина" (если имелось ввиду "вина" естества) чаще употреблялось "нечистота" по тропосу существования (не по логосу,конечно).

Спасибо, Андрей и Татьяна  :)

Мне кажется, это название можно бы и оставить.

Вообще, термин этот - палка о двух концах.

С точки зрения богословской стратегии, термин "первородный грех", как заставляющий, по замечанию Андрея, ходить в августиновской парадигме, лучше с целью православной святоотеческой идентичности заменить. Например, говорить "прародительский грех". Ххотя этимологически это почти то же самое, однако позволяет сохранять дистанцию по отношению к западным концепциям.

Но с точки зрения дипломатической тактики термином "первородный грех" лучше пользоваться, чтобы не быть понапрасну обвиненным в отрицании догмата Церкви, в пелагианстве и т.п.

Кстати, Ларше в разборе амартологии МИ делает оговорку, что тот, будучи на Западе, должен был угрозу возможного обвинения в пелагианстве учитывать и потому выражаться очень осторожно.
А реальность такова, что все наше современное православное богословствование есть богословствование "на западе" :)    

Да, конечно, согласен, "вина" "вине" рознь. И "нечистота" "нечистоте" тоже  :)

Например, то, что именуется нечистотой у МИ - похоть (в частности, либидо), в антропологии Тридентского собора, насколько помню, естественное свойство (у протестантов было отождествление похоти с первородным грехом и потому они (на собственном опыте :) ) делали вывод, что он в крещении не прощается, а католики возражали, что похоть естественна и потому действует и после крещения).

Проблема, когда мы реагируем не на смыслы, а только на слова. (Это ни к кому из участников дискуссии не относится, просто мысли вслух  :) ).
Еще, конечно, проблема, когда мы при прочтении отцов переносим их тексты из одного контекста и круга вопросов в другой контекст и круг вопросов. И получается, что устами отцов даются какие-то другие не-отцовские ответы. (То же, что и по первому замечанию  :) Сам часто этим грешен.)

да, и такое хождение по кругу и невозможность в рамках этого определения прийти к единому мнению, выйти на консенсус отцов или признать его отсутствие, указывает, по-моему, на некоторую чужеродность этого определения для виз.богословия. Несмотря на то что блаж.Августин не отвергается православной традицией.

я надеюсь все же, что, кроме какого-нибудь деятеля, вроде о. Рафаила Карелина, никому это в голову не придет (?) :)

Думаю, нижеследующие цитаты преп. ИД в тему:

"Всякое же удовольствие, которое, не от Бога и не в Боге, есть излишек удовольствия... ... ... через святое крещение у нас отсекается грех; грех же, как очевидно, есть излишек желания, а не полезное желание. Невозможно, чтобы кто-нибудь совсем не имел желания, или совершенно незнаком был с удовольствием. Но бесполезность в удовольствии, т. е. бесполезное желание и удовольствие, есть грех, который отсекает святое крещение...

(ТИПВ.4:23,25)

Правильно ли я понимаю, что младенцы рождаются с уже излишком желаний?

Мне кажется, все же стоит сменить название. Старое название будет постоянно стягивать обсуждение на старый круг, по которому уже ходить нет смысла.

предлагаю новое название темы как-то так:

"Об адамовом наследии, страстях и действии крещения" (черновое)


а лучше "О страстях и действии крещения" (узко?)

Согласно антропологическим воззрениям, использовавшимся отцами, в человеке есть несознательное стремление к чувственным удовольствиям. Оно и называется "эпифимиа", что часто перводят, как "похоть". Это энергия неразумной силы души человека, но подвластной разуму. Термином "эпифимиа" обозначают как саму силу души, так и ее актуализацию в виде стремления к чувственным удовольствиям.
У младенцев она возникает тогда, когда у них и разума практически нет и подчинить себе эту силу никак не может.
Это, разумеется, не грех в обычном смысле этого слова, но преп. Иоанн Дамаскин называет чувственное удовольствие и стремление к чувственному удовольствию "запахом греха", живущим в нашей плоти и влекущим нас к греху.
Это стремление является некой искаженной направленностью природной силы души. "Эпифимиа" должна быть направлена не к чувственным удовольствиям, а к Богу.
Также и другая сила души, "фимос", должна быть направлена не против чувственных страданий, а против греха.

Ближайший аналог августиновскому понятию "первородного греха" на востоке это "закон греха".

Я там выше неверно написал "третий вид греха". Нужно было "второй".

"Нечистотой" является стремление к чувственным удовольствиям и страстный гнев в отношении чувственных страданий.
Ничего этого во Христе не было. Его "эпифимиа" всегда с момента Воплощения была направлена к Богу, а "фимос" против греха. Страх смерти это проявление другой силы души.

Не совсем так. Тридентский собор предает анафеме тех кто называет похоть у крещенных грехом в собственном смысле этого слова. Насколько я понимаю это отголосок августиновского учения о передаче первородного греха.
Основу первородного греха по Августину составляет похоть, которая одновременно является и виной и наказанием за всеобщее участие в грехопадении Адама в раю.
В крещении похоть перестает быть виной, но сохраняется в крещенным в качестве педагогического средства для его смирения.
И, таким образом, первородный грех передается потомкам даже через крещенных родителей.
Августин так объяснял передачу первородного греха по наследству крещенными родителями, у которых по идее первородного греха быть не должно.
До крещения похоть это первородный грех, после крещения это уже не грех, но у получивших ее по наследству детей опять грех.
Для востока такие построения чужды. Преп. Максим Исповедник эту проблему решает просто говоря, что в крещении благодать освобождения от греховности дается в потенции. А реализация этой потенции зависит от воли человека.

А каков механизм передачи первородного греха от крещеных родителей с точки зрения Отцов Востока? Насколько я помню, один из аргументов Осипова в пользу того, что ПГ не уничтожается крещением, как раз и заключается в невозможности, его точки зрения, объяснить этот механизм.

обсуждение авторитетности бл. Августина с т. зр. восточной традиции отделено в новую тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=504.0

Спасибо. Наверное, если и менять что-то в названии, то существенно.  ;)

Если это и "ближайший аналог", то, имхо, лишь по своей нагруженности примерно теми же смыслами, что и само определение "перв.грех". Это лишь один из способов описания той болезни, которой больно падшее человечество. Из всей предыдущей темы хорошо видно, что есть другие терминологические аналоги. Мне, например, это выражение очень не нравится.
Более-менее точно отражающим реальность я его тоже не считаю.
Кому как больше нравится.

можно употребить как термин короткое и красивое слово "амартия" в значении "закона греха","родового греха","закона во удех" )

На востоке эта проблема в таком виде просто не стояла и не обсуждалась так как понятия первородного греха в его чисто августиновском виде на востоке не было.
Стоял вопрос, как могут грешить крещеные.

Преп. Максим Исповедник отвечает так (Вопросоответы к Фалассию, 6):
"Двояк образ нашего рождения от Бога: один дает рождаемым [постоянно] присутствующую благодать усыновления в состоянии возможности, другой же - приводит всю эту благодать в состояние действительности и через нее преобразует нравственно всё произволение рождаемого в отношении к рождающему Богу. Первый образ рождения содержит благодать в состоянии возможности, в одной только вере, другой же - сверх веры, по действенному познанию, осуществляет в познавшем божественное подобие Познанному. В ком созерцается первый образ рождения, в тех еще присутствует (если, конечно, они того пожелают) возможность грехопадения, потому что воля их не стала еще чистой от плотского пристрастия настолько, чтобы быть определенной Духом в самом действительном причастии познанным божественным тайнам. Ибо не рождает Дух воли не хотящей, но Он лишь желающую [волю] преобразует для обожения. Причастный этому [обожению] в опытном познании не может уже отступать от того, что однажды реально было познано на деле, и [прилепиться] к чему-либо другому помимо него и выдающему себя за него, подобно тому, как и глаз, однажды видевший солнце, не может ошибочно принять за него луну или какие-либо звезды на небе. А у тех, у кого Святой Дух, приняв при рождении всё их произволение, переместил [его] всецело от земли на небо и путем действительного и истинного познания претворил [их] ум в блаженных лучах Бога и Отца так, чтобы этот ум считался за другого бога и испытал по благодатному причастию та, чем является по сущности (а не испытывает) [Сам] Бог, - у таких [людей] произволение явно стало безгрешным по навыку в добродетели и ведении, ибо они не могут уже отречься от того, что действенно и опытным путем было ими познано."

Из ответа видно, что в крещении человек получает потенциально все необходимое для освобождения от плотского пристрастия - восточного аналога августиновскому первородному греху. Но полученную благодать еще необходимо привести в состояние действительности.

С вашего позволения приведу еще одну цитату из Ларше.  

Здесь уже не раз говорилось о трех видах греха по классификации Ларше.

Однако преп. Максим говорит о двух значениях "греха".

Кроме того, схожесть точек зрения преп. Максима и блаж.Августина мнимая. На самом деле это две разные антропологии, об этом здесь уже хорошо говорил Алексей.

Поэтому, мне кажется, нельзя проводить аналогии между МИ и Августином, поскольку это чревато искаженным взглядом на проблему.

Блаж.Августин не отвергается православной традицией как отец Церкви, но рассматривать МИ лишь по аналогии с Августином, в августиновской перспективе чревато, поскольку в нашем обсуждении мы находимся в рамках византийской традиции.


цитата из Ларше:

«Слово «грех» имеет, тем не менее, для него два значения, которые преподобный Максим в главе 42-й «Вопросоответов к Фалассию» тщательно проясняет в связи с утверждением святого апостола Павла, касающимся Христа, чтобы оно не смогло, с этой точки зрения, дать повод к непониманию: «Не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех (2 Кор, 5, 21):

Когда в прежние времена произволение естественного разума (проайресис) в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу, через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце нашем вследствие преступления Божественной заповеди: один - достойный порицания, а второй - имевший своей причиной первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия».

Если преподобный Максим говорит в этом отрывке о грехе естества, очевидно, что это имеет совсем не тот смысл, что у блаженного Августина: он, на самом деле, не рассматривает здесь грех как причину виновности всех людей с момента их рождения и еще  в меньшей степени приписывает им  вину в личном грехе Адама, но страстность, тление (на котором он здесь настаивает) и смерть, которые по преступлении, совершенном Адамом по собственной вине, поражают всех людей даже и без того, чтобы они были в этом виноваты. Христос берет на себя «грех», не будучи виновным, чтобы усвоить падшую человеческую природу, оставаясь свободным от всякого заслуживающего порицания греха».
(стр 131-132 Ларше)

"Если нарушение заповеди не происходит без участия воли, которую мы преступили, мы имеем нужду в исцелении самой этой воли."
(Преп. Максим, Богословско-полемические сочинения XV).

имхо, точнее "закон во удех плоти".

Вообще-то в 42-м вопрос-ответе преп. МИ говорит о Христе и об Адаме. Адам согрешил лично, Христос же существенным усвоением воспринимает грех естества (= безупречную страстность). Т.е. в этом вопрос-ответе вообще не обсуждался вопрос наследования людьми прародительского греха. А вот в 21-м вопрос ответе косвенно преп. МИ указывает на это, когда описывает, на что купился сатана...

Да, так верно. Спасибо.

Вот по этому вопросу, мне кажется, нужны глубокие раскопки.

Силы вожделения и гнева в первозданном состоянии?
Каким образом они были преобразованы после падения применительно к состоянию тления?
Как они вели себя в Богородице и почему?
Как во Христе?
Почему именно разумная сила души не может сразу подчинить эти силы, если душа все-таки целостна и проста?
И т.д.

Думаю, важно было бы рассмотреть и проанализировать святоотеческие свидетельства на этот счет.

Может быть, есть смысл открыть об этом отдельную тему и вынести туда этот пост Олега?

 

Я бы сходство и отличие сформулировал следующим образом.
И Августин, и МИ (да, и вообще восточные отцы) говорят о наличии в падшем человеке некоего наследуемого искажения душевных сил, влекущего человека ко греху, и при этом такого искажения , какое не было воспринято Христом, воспринявшим естественные страсти и немощи.

Для Августина это наследование этого искажения является наказанием за всеобщее участие в грехопадении Адама. На востоке такого объяснения наследования греховности не встречается. Зато встречается прямое отрицание всеобщего участия в грехопадении. Правда, встречаются на востоке и выражения "наш грех в раю" (например, у св. Григория Паламы), подробно не разъясняющиеся. Но с учетом того, что св. Григорий Палама, например, говорил о полной невиновности Иоанна Крестителя в грехе Адама, эти выражения все-таки несут явно иной смысл.      

У Августина наследуемое искажение является виной человека, за которую справедливый Бог должен человека наказать геенной огненной. На востоке это искажение тоже воспринимается как определенного рода нечистота в глазах Бога, но все-таки не рассматривается само по себе как вина, за которую непременно нужно отправлять в ад.

Согласно Августину крещение снимает с человека вину за это искажение, но не избавляет человека от самого этого искажения.
Согласно МИ в крещении и церковной жизни человеку дается все необходимое для исправления этого искажения.

имхо, частично преп. МИ отвечает в 61-м вопрос-ответе:

"Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству. Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам]"


Нужно, конечно, искать....

Спасибо, Роман.

Ну так стоит ли открыть эту тему?

Отдельную тему, думаю, можно открыть только по поводу Богородицы. Все остальные вопросы, в т.ч. о Христе, имхо, уместно обсуждать здесь.

Мне кажется, надо четко различать подвластность разуму в смысле возможности управления со стороны разума, и подвластность разуму в смысле здоровой иерархии сил души.

Фимос и эпифимиа (как силы души) подвластны разуму в здравом состоянии человека. В падшем же состоянии человека они не подвластны разуму.

Это и есть извращение иерархии в человеке, когда через разум вошел грех, и неразумные силы души вырвались из подчинения ему.


С.Епифанович, излагая учение МИ, так пишет об этом:

«Разум потерял силу нравственного руководства над неразумными (страстными) силами души - похотью (эпифимиа) и раздражительностью (фимос) - и подчинился их беспорядочным движениям, побуждавшим человека стремиться только к удовольствию (идони) и избегать страданий (одини), и таким образом впал во власть плотского самолюбия (филаутиа), страсти плотоугодия (извращение эпифимиа), и страсти насильничества (тираннис), побуждавшей к борьбе за мирские блага, средства услаждения, и выражавшейся в ненависти ко всему, что препятствует удовольствию и причиняет страдание (извращение фимос). Так развились эти основные, а из них и другие неестественные страсти.»



Иоанн Дамаскин в ТИПВ говорит, что эти силы души подвластны разуму, совсем в другом смысле - в смысле возможности управления ими со стороны разума, в отличие от силы кровообращения, питания и других растительных сил, подчиняющихся лишь природе и не могущих быть управляемыми разумом.

«Следует принять к сведению, что разумные силы господствуют над неразумными - ибо силы души разделяются на разумные и неразумные. Неразумные силы бывают двух видов. Одни из них непослушны разуму, т.е. не повинуются ему; вторые же послушны и повинуются разуму. Непослушны разуму и не повинуются ему сила животная, называемая еще силою кровообращения, сила произведения семени, или сила рождения, сила растительная, называемая также силой питания; видами этой силы являются сила возрастания и сила образования тел. Все эти силы управляются не разумом, а природою. Послушные же и повинующиеся разуму силы души суть гнев и хотение. Вообще же неразумная часть души называется страдательной и пожелательной. При этом следует заметить, что произвольное движение принадлежит той части души, которая повинуется разуму.»



Если говорить о младенцах, то у них неразумные силы души не подвластны разуму из-за извращенной иерархии сил души в падшем человеке, и в этом смысле они ничем не отличаются от всех остальных. Развитость/неразвитость разума здесь не имеет значения.

Прав Алексей, по вопросам сил вожделевательной и раздражительной в падшем и здравом состоянии, и их управлении разумом нужны глубокие раскопки. Я кое-что читала по этому вопросу, об этом есть в малодоступных текстах вроде Григ. Нисского "О молитве", "диалог с сестрой Макриной" (у меня есть только в отдельных цитатах), но может, общими усилиями получится обрисовать св.взгляд на эту тему,

В сжатом виде он хорошо представлен у Епифановича.

Да, в общем, я именно так его всегда и понимал.


ИМХО если разума нет, то он ничем властвовать в любом случае не сможет.


Ну, наверно. Но я, честно говоря, просто не понял, что из мною сказанного у Вас вызвало возражения или сомнения.

Так разум-то как неотъемлемая сила ума в младенцах есть с момента зачатия. Только он не проявляет себя здесь, находится эн динами пока не сформируются соответствующие органы тела.

Как сила души, да.
Как энергия, нет. Ну, в любом случае, нельзя властвовать, себя не проявляя.

Да, верно. Но это же предполагает, что разум не только не властвует, но что и подвластным ведь не становится.

А вожделение и гнев в младенцах переходят в состояние энергии тоже ведь не с момента зачатия? И даже не сразу после рождения видимо? Значит, в младенцах вожделение и гнев и не могут быть источниками движения до определенного времени? Как Вы думаете?

Из "Об устроении человека" св. Григория Нисского у меня напрашиваются выводы, что животный тропос происхождения человека предполагает, что силы души овладевают телом постепенно-поэтапно: сначала его движение обеспечивается энергией растительной (вегетативной), затем к ней примешиваются чувственные энергии, включая вожделение и гнев, наконец, энергия разума.    

Я думаю, что еще в утробе, но, конечно, не с зачатия.

А есть ли на эту тему какие-либо нормальные патрологические исследования?
Кто-нибудь знает?

На французском была книжка. Конгурдо, если не ошибаюсь.

Олег, а Вы не могли бы в нескольких словах обосновать?


На французском - это "увы".

да, я поняла, что Вы, говоря о подвластности неразумных сил души разуму, основывались на ИД.

А я всегда думала об этом так, как пишет Епифанович и Григорий Нисский - о том, что неразумные силы души неподвластны разуму. В падшем человеке они бегут "впереди паровоза", отсюда все эти неумеренные безграничные неутолимые желания, не находящие насыщения.

И сам своей волей человек обуздать их не может, необходимо восстановление иерархии, которое потенциально происходит в крещении, как я понимаю.

Я просто хотела сакцентироваться не только на подвластности, но и на не-подвластности неразумных сил души разуму в падшем человеке.

Ну, вроде как, недовольство и удовлетворение младенцы еще в утробе испытывают. Какие-то фильмы на эту тему были. Что-то писали.

Я, может, Ваш вопрос не правильно понимаю?

Это я Вас тогда просто не понял.
Но я как раз не думаю, что ИД в приведенном Вами отрывке говорит о подвластности душевных страстей разуму без благодатной помощи. Просто в данном случае это не обсуждается. Речь идет о принципиальной подвластности.

А в ТИПВ 4, 22 уже и о механизме подвластности:

"Закон же греха, т.е. внушение через закон, находящийся во удех, или через похоть, чувственную склонность и движение и через неразумную часть души, противуюет закону ума моего, т.е. совести и, хотя я желаю закона Божия и люблю (его), а греха не желаю, пленяет меня вследствие смешения (с моими членами тела) и, через приятность удовольствия, через похоть плоти и через неразумную часть души, как я говорил, обольщает меня и убеждает сделаться рабом греху. Но немощное закона, в нежме немоществоваше закон плотию, Бог Сына своего посла в подобии плоти греха (Рим.8,3), ибо Он воспринял плоть, но без греха; осуди грех во плоти, до оправдание закона исполнится в не по плоти ходящих, но по духу (Рим.8,3). Ибо Дух способствует в немощех наших (Рим.8,26) и подает силу закону ума нашего против закона, находящегося во удех наших. (Такой именно смысл имеет вот это (изречение): о чесом помолимся, якоже подобает, не вемы; но Сам Дух ходатайствует о нас воздыхании неизголанными, т.е. научает нас, о чем нам должно молиться. Поэтому невозможно исполнить заповеди Господни иначе, как посредством терпения и молитвы."

С другой стороны, какие-нибудь буддисты тоже умеют подчинять себе страсти и т.п.

Татьяна, у св. Григория, как я понимаю, речи о неподвластности всех неразумных сил души разуму нет, а только, как он называет, растительной и питательной, которые никакой духовной проблемы и не представляют.

Проблемы связаны с чувственными силами - раздражительной и вожделевательной. Но подчеркивает, что подчинить - не подчинить их - дело свободы.

Сложность в том, что они первоначально представляют собой, скорее, "паровоз без машиниста" и создают очень сильную инерцию собственного движения. Машинист запрыгивает на паровоз у самой развилки и сориентироваться не получается почти ни у кого.

Но св. Григорий все-таки дает понять, что подлинная причина неудачи машинистов в них самих. Т.е. теоретически вырулить можно  :) 

Вроде правильно  :)

Про фильмы и т.п. я слышал. Нет полной уверенности, как это толковать.
Чувственные силы должны же быть связаны с органами чувств. Насколько последние действенны во внутриутробные период?

Св. Григорий Нисского пишет, что чувственные энергии души вступают в дело только по рождении ребенка, а в утробе действуют растительные и питательные.
Хотя, возможно, он и не пытался детализировать процесс, а предлагал только обобщенную схему.

Вот, например: «Подобно тому как тело от самого малого приходит в совершенный возраст, (так) и энергия души, растущая соответственно подлежащему, вместе с ним прибавляется и увеличивается. В первоначальном устроении предводительствует в душе, как будто корень, спрятанный под землей, одна растительная и питательная сила. Ведь малость принимающего не может вместить большего. Затем, когда растение выходит на свет и показывает свой побег солнцу, расцветает дар чувственного. Когда же созреет уже и достигнет соразмерной высоты, тогда, подобно плоду, начинает просвечивать словесная способность (сила), впрочем, не мгновенно вся проявляясь, а при старании возрастая вместе с совершенствованием органа, всегда принося такой плод, какой вмещает способность подлежащего» (Об устроении человека, 29).     

ага, вот это "паровоз без машиниста" я и имела ввиду под неподвластностью. Я говорила об искаженной иерархии сил души. В здравом (исцеленном) состоянии разум рулит чувствами (ум - возница, чувства - кони), а в поврежденном (падшем) состоянии - чувства, как взбесившиеся кони, скидывают возницу и рулят человеком. (то что Вы описали в терминах паровоза-машиниста  :)).

Чувства неподвластны разуму, то есть он не может ими управлять. Принципиально может, но практически нет. Это поврежденная иерархия в человеке, которая образовалась в результате грехопадения.

Теоретически вырулить можно, видимо, но здесь пока для меня вопрос, может ли сам разум их обуздать (?). Только ли это дело свободы? Наверное, разуму (шире - уму, или духу) все же требуется благодатная помощь. (?)

Благодатную помощь необходимо подразумевать по умолчанию.

И еще я все-таки склоняюсь к тому, что искажении иерархии сил души в падшем человеке, нужно относить к конкретному падшему человеку, к тому, кто актуально пал сам. Т.е. это, думаю, не общеприродная все же данность, в отличие от тленности тела.

Мне кажется, отцы очень часто, особенно в аскетическом контексте, говорят о состоянии души после грехопадения, имея в виду Адама как архетип каждого грешника, а не в том смысле, что каждый из нас наследует какую-то уже искаженную иерархию души по факту происхождения.

объясните, пожалуйста, что значит по умолчанию. Конечно, Бог содержит своей силой и само бытие человека (логос бытия, верно я понимаю?), но человек может жить и без Бога (как ни пошло звучит эта фраза :-\). Может ли разум в безбожном состоянии справиться со страстями сам, обуздать их?

Олег там про буддистов упоминал, что они тоже со страстями могут справляться...

Алексей, а разве не потому (в том числе) нужно крещение, что оно "восстанавливает" правильную иерархию?

Нет. О наследовании вполне себе говорят. И механизм наследования примерно такой же, как и у Августина. В этом я большой разницы не вижу.

Св. Николай Кавасила
«Семь слов о жизни во Христе» 2

"Ибо с тех пор, как Адам, поверив лукавому презрел Благого Владыку и извратил волю, с тех пор и душа погубила оное здоровье и благосостояние, отчего и тело пришло в согласие и в соответствие с душою и было превращено, как орган рукою художника. Ибо душа сообщается с телом теснейшим единением страстей, а призрак сего тот, что краснеет тело, когда стыдится душа. Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от страстей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит, и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела) отсюда следует, что душа каждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души"

Согласно отцам, насколько я понимаю, никаких объективных сверхпрепятствий для оставления своего безбожного состояния у разума нет.
Когда ум посредством своих сил оставляет противоестественное движение (безбожное состояние) и начинает двигаться по естеству, ему содействует благодать.

Вера, покаяние, взыскание истинного блага и т.д. - это все добродетели, вложенные в нашу природу при творении. В человеке по самой природе, как образе Божием, есть все необходимое для праведности и причастности благодати. (Дар обожения - дело другое.)

Прп. Симеон Новый Богослов: «Для того, чтобы обрести веру, и веровать словам Божиим, нет никакого возбраняющего препятствия. По этой причине, если от всей души захотим обрести веру, то обретаем ее немедленно, без всякого труда: потому что вера есть дар Всеблагого Бога, дарованный нашему естеству; мы имеем его в зависимости от произволения нашего, – имеем, когда захотим» (Слово о вере).

Свт. Игнатий Брянчанинов: «Два свойства, две способности насаждены милосердым Богом в человеческое естество, при помощи которых оно по падении своем и по отчуждении от Бога, может возникнуть из падения и восстановить общение с Богом. Эти два свойства: свойство покаяния и свойство веры. К этим двум свойствам обращается Бог для спасения человеков» (Поучение 2-е в неделю по Богоявлении).

Про буддистов не знаю. Но подозреваю, что бесстрастие может быть и мнимым. Преп. Исаак Сирин, кажется, писал, что гордость может питаться трупами всех прочих страстей. Чувственные страсти вроде подчинены уму, но ум подчинен не Богу.  

Олег, в этой теме, где-то в ее первой части или в середине, обсуждался и механизм наследования, и, в частности, эти слова св. Николая.
Вроде пришли к согласию в том, что ничего в точности не ясно и вопрос требует дополнительного детального разбора. 

Если в том числе - да.
Но, я думаю, что в крещении нуждались и те, у кого иерархия сил души почти каким-то чудом ни разу не искажалась.

Я всё же согласен с Епифановичем-Лосским-Флоровским и даже Осиповым в том, что низвержение в иерархии произошло в результате утраты благодатной связи с Богом. "Святым Духом всяка душа живится". Как пишет свт. Филарет Московский - "Человек остановил в себе приток Божественной благодати".

Осипов говорит: "... В результате разрушения этой связи и возникло то, что в Богословии стало именоваться так называемым первородным грехом. Это повреждение нашей человеческой природы, искажение свойств, наше доброе по своей природе свойство, оказались глубоко искаженными, гнев на зло превратился в гнев на человека. Зависть, т.е. как стремление к святыни, зависть как доброе чувство стремления к идеалу, превратилось в злое чувство по отношению к тому, у кого лучше, чем у меня. Вот это искажение наших добрых свойств, затем расщепление единого человеческого существа на противоборствующее друг другу ум, сердце как орган чувств и тело, (щука, рак и лебедь) привело человека и человечество к тому состоянию, о котором мы все ахаем, охаем и вздыхаем и кричим, как бы нам получше устроить, чтоб человечество жило лучше..."

Не вижу, почему с этим нельзя согласиться...

Роман, с этим можно согласиться, если иметь в виду, что это повреждение души происходит в каждой ипостаси вновь и вновь, а не так, что произошло однажды и для всех сразу в Адаме.

Посмотрите все же "Об устроении человека" св. Григория Нисского, по крайней мере, 16-18 главы.

Души людей происходят единым дуновением Божиим через весь человеческий род, т.е. тропос происхождения души из-за грехопадения Адама не изменился. Душа происходит по образу Божию и ей по факту этого дуновения присуща благодать.

"Ведь образ не в части природы, и благодать ведь не в чем-либо одном из того, что в нем есть, но одинаково по всему роду распространяется эта сила" (16).

Но тропос происхождения тела из-за грехопадения Адама изменился. В него привнесено бессловесное начало.

"...из этого начала и всякая страсть, как будто из источника вытекая, наполняет человеческую жизнь. Ведь несправедливо относить первые начала страстного состояния к человеческой природе, преображенной по божественному образу. Но поскольку пришла в мир сей жизнь бессловесных, а человек по названной причине и от такой природы взял нечто - я говорю о рождении, - то из-за этого он стал сопричастником и остального усматриваемого в той природе" (18).

Логика, как я понимаю, такая.
Адам убил свою душу, а от мертвой души смерть перешла и на его тело.
От его тела смерть с необходимостью передается телам его детей, а от их тел она переходит - но не автоматически в момент зачатия, а динамично и не с необходимостью! - их душам. И далее из рода в род это повторяется.

Круг этот разорван в роде Богородицы (это я добавляю от себя, св. Григорий Богородицу не упоминает).

Описывая "механизм" передачи страстности от тела душе, св. Григорий оставляет достаточное пространство для свободной воли, которая способна привести весь этот "механизм" к сбою. Он четко акцентирует ее посредническую в этой передаче роль.

Душу он сравнивает с зеркалом, которое к чему обращено, то и отражает: если она движется по естеству - отражает Первообраз, если против естества подчиняется низшему - отражает бесформенность материи и образ искажается.

"...разум умерщвляется склонностью и расположением к бессловесному, закрывая лучшее худшим. Потому что коль скоро кто унизит до такого разумевательную энергию и заставит разум стать слугой страстей, то произойдет извращение черт благого в бессловесный образ, в который изменит свои черты вся природа, а разум, как земледелец, будет возделывать начатки страстей, понемногу выращива их до множества".

Св. Григорий отмечает, что сама по себе животная страстность, усваиваемая по тропосу рождения, содержит в себе две различных возможности для актуализации -  возможность осуждения и возможность благословения.

"Так, расположение к гневу сродно влечению бессловесных, но возрастает в союзе с помыслами. Отсюда и ненависть, зависть, ложь, коварство, лицемерие. Все это от злого земледелия ума.
...если помысел (рассудок) обратно возьмет власть над такими движениями, каждое из них вновь станет видом добродетели. Тогда гнев создает мужество, трусость - осторожность, страх - послушание, ненависть - отвращение к злу, способность (сила) любить - желание истинно прекрасного".

Однако "чаще бывает иное: скорее тяжестью бессловесной природы увлекается вниз владычественное души, чем тяжелое и землистое возвышается высотою разумения" (18).

Далее он приводит примеры из ВЗ: Иехония извратил красоту образа, а в Моисее и подобных ему "форма образа сохранилась чистой" (18).

В "О младенцах, прежде времени похищенных смертью" св. Григорий прямо говорит (я в этой ветке приводил), что души младенцев первоначально сохраняют чистоту образа и благодатное просвещение, но затем, как правило, увлекаясь бессловесными движениями и атмосферой мира сего, падают.
Потому умершие в младенчестве, как не успевшие извратить то, что по образу, наследуют блаженство.

Другого столь подробного и столь убедительного разбора "механизма" перехода греха от тела на душу я у отцов не встречал. Не встречал я у них и критики св. Григория Нисского по этому вопросу. Напротив, параллельных мест не мало.

Те места из отцов (МИ, ИД, Григория Паламы, Николая Кавасилы), которые обычно приводятся для подтверждения "автоматизма" перехода греха от тела на душу, исходя из буквы могут быть истолкованы, на мой взгляд, двояко.
Но при ближайшем их рассмотрении и сопоставлении их с другими положениями этих же самых отцов, напрашиваются все же выводы, сделанные св. Григорием Нисским.

Блж. Августин стоит особняком.

Впрочем, я уже повторяюсь третий или четвертый раз.  :(
   

Преп. Анастасий Синаит: «И еретики прекословят нам: "Он (Адам) совершенно извратил и все человеческое, поэтому не подобает и недостаточно говорить, будто во Христе есть человеческая воля и человеческое действие".
Совсем не так: ведь Адам изменил и обратил от нетления к тлению не все естество человеческое, но только тело, созданное из земли и принадлежащее к изменчивой природе, – оно-то и претерпело изменение, став вследствие преступления заповеди тленным и смертным из нетленного и бессмертного. Это есть тот человек, который, как гласит Евангелие (Лк. 10, 30), попался разбойникам и остался от их ударов если не совсем мертвым, то едва живым. Ибо душа, сотворенная из бессмертной и неизменной сущности Божией через вдыхание Его, хотя она и снизошла вместе с телом из рая вследствие прикосновения к древу, тем не менее осталась в собственном нетлении и бессмертии, принадлежа к созданному по образу и по подобию Божию. Поэтому она не нуждается, как тело, в сущностном преображении, но только в некоем разумном исправлении и исповеди, которые не требуют уничтожения воли – дабы не стать человеку неразумным – и не требуют также упразднения действия – чтобы не стать ему, наподобие бездушных тварей, мертвым и бездеятельным» (Три слова об устроении человека по образу и подобию Божиему 3, 4).

Иоанн Кантакузин: «Не природой ведь согрешил Адам, а своим выбором. Соответственно не природа его подверглась осуждению, а тело и согрешившая способность выбора. Прикоснувшееся к запретному дереву и оттого заболевшее тело было осуждено на распад и смерть, а бессмертная природа таковой и осталась, хотя тело сделалось подверженным тлению» (Диалог с иудеем. Слово седьмое).
 

А какие именно вопросы не ясны?
Я читаю сейчас Вашу беседу с Романом, и никак пока не въеду в предмет спора.
Наследуется ли греховность? Наследуется. Св. Николай Кавасила об этом прямо говорит.
Означает ли это утрату свободы воли? Нет, не означает. Этому был посвящен спор с августинианцами сторонников преп. Иоанна Кассиана.
Требуется ли для победы над грехом благодатная помощь. Да, требуется. Противная точка зрения это пелагианство.
Возможна ли была безгрешность до Христа? Да, возможна. Богородица и Иоанн Креститель тому подтверждение.
Была ли святость и праведность ветхозаветных праведников святостью вне Христа? Нет не была. Праведность и ветхозаветных праведников, как и новозаветных, была их сораспятием Христу, их соучастием в Жертве Христа. Тайна Креста действовала во все времена. Об этом есть омилия у св. Григория Паламы.

Как я понял, спорный вопрос - рождается ли человек с "расстроенной" иерархией или нет. Я пока думаю, что да. Тем более Кавасила пишет, что наследуем зло, а Иов пишет, что рождаемся нечистыми. Возникает вопрос как минимум "а как же Богородица"? Ответ думаю частично и в том, что Она не сколько "хотение плоти", сколько "плод святой молитвы"...

Рождается, как минимум, с искажением душевных сил.
А у Богородицы этого не было. Она была от этого предохранена силой благодати. Как, думаю, и Иоанн Креститель.
Ну, и, действительно, их зачатие было свободно от плотского похотения. Потому мы и празднуем их зачатие.

может, перевести тему в эмбриологию? по-моему, она опять начинает ходить по кругу, поскольку есть две точки зрения на рождение новых ипостасей - одна - обычная, что человек рождается с уже поврежденной иерархией и т.п.
Вторая - несколько необычная, не господствующая в сознании, т.ск., и поэтому с трудом воспринимаемая.

Алексей, обращаюсь прежде всего к Вам, и к Андрею, как к администратору, может, он что посоветует.

Если я правильно понял Алексея, то он как раз считает, что нет, что искажение осуществляется уже при жизни.

Странно предполагать, что у новорожденных младенцев "эпифимиа" направлена к Богу, а "фимос" против греха.
Я думаю, что здесь какое-то недоразумение.

Мне кажется, 305-й пост Алексея - наиболее вразумителен. С учетом позиции преп. Марка Подвижника все становится на свои места. А слова Олега "Странно предполагать, что у новорожденных младенцев "эпифимиа" направлена к Богу, а "фимос" против греха" вместе с Августином отправляют сразу в ад, например, категорию мертворожденных младенцев

Согласно свт. Г.Богослову некрещённые младенцы не наследуют ада, но и не наследуют Царствия Небесного.

???
Какая связь?

Прямо так свт. Григорий не говорит.

Вот это и есть предмет нашей с Романом дискуссии.
Роман склоняется к тому, что искажение иерархии сил души - данность с момента зачатия, а я к тому, что это искажение привносится постепенно.

По поводу "эпифимии" и "фимоса" Вы же вроде согласились, что действовать через плоть они начинают не с момента зачатия, хотя уже и в утробе матери. А я приводил слова св. Григория Нисского о том, что только после рождения.

Олег, Вы, может быть, все же просмотрите всю тему, иначе хождение по кругу, на которое здесь уже не раз обращалось внимание, будет продолжаться: мне приходится вновь и вновь повторяться. 

Так я ж и не выделял цитату в кавычки.  :)  Но вряд ли слова свт. Г.Богослова можно понимать как-то по другому...

свт. Г.Богослов, Слово 40:

... Иные даже не имеют возможности и принять Дара, или может быть по малолетству, или по какому-то совершенно не зависящему от них стечений обстоятельств, по которому не сподобляются благодати... А последние не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же и не худы, и больше сами потерпели нежели сделали вреда.

Как можно по-другому понять эти слова?

Ну и ещё от туда же: "Сия благодать и сила Крещении ... очищает грех в каждом человеке, и совершенно измывает всякую нечистоту и скверну, привнесенную повреждением... ... Но ты опасаешься, чтобы не растлить в себе благодати, и потому отлагаешь очищение, как не имеющий другого? Что же? Не боишься ли, что подвергнешься опасности во время гонения и лишишься лучшего достояния - Христа?... ...У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению... ... Дай своему младенцу Троицу - сие великое и доброе хранилище… ... Возразят: "пусть все это справедливо будет в рассуждении ищущих Крещения. Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их? - Непременно, если настоит опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным... ... ... Но для тебя не малая опасность, если умрешь, родившись для одного тления, и не облекшись в нетление"

Думаю, достаточно, чтобы сделать определённые выводы...

Еще мне кажется, что те выводы, которые делает св. Григорий Нисский о изначальной неповрежденности и благодатном просвещении души младенцев как-то связаны со словами св. Григория Богослова о том, что оптимальный возраст для Крещения - 3 года, и с вытекающей из этих слов византийской и древнерусской практикой Крещения детей в этом или даже немного позже возрасте.
В то время как на Западе после Августина достаточно быстро утверждается традиция крестить сразу после рождения.

Вот свидетельства о византийской практике М. Арранца:
М. Арранц: «…еще в X в. детей в Константинополе не крестили очень рано. Они подходили к Крещению постепенно:
В 8-й день по рождению, перед вратами храма, над детьми читались молитвы наречения имени. <…>
В 40-й день дети воцерковлялись, “становились христианами”, как говорят источники, еще перед самым Крещением. Как оглашенные они имели право находиться в храме и слушать чтения и проповеди.
Несколько лет спустя, в 4-й неделе Великого Поста, дети становились оглашенными, “иже к просвещению”. Над ними читались заклинания и они проходили подготовительный курс для Крещения.
Оглашенные отрекались от Сатаны и сочетались Христу особенным чином, совершаемым в Великую Пятницу патриархом после песенной Тритоекти (полуденной постной службы).
И, наконец, накануне пасхи, они получали в баптистерии Крещение и Миропомазание от рук патриарха, вместе с которым, при пении “Елицы во Христа крестистеся”, совершали торжественный вход в храм, где в это время читались паремии. Новопросвещенные причащались в алтаре во время Литургии, которая кончалась поздно. Затем следовала праздничная “Паннихис” с полным кондаком. В X-м в. пасхальная Заутреня с каноном св. Иоанна Дамаскина еще не служилась в соборах, но только в студийских монастырях.
В X-м в. патриарх совершал Крещение 5 раз в год: на Пасху, как сказано, между Вечерней и Литургией св. Василия Великого. В других случаях Крещение имело место после Утрени на Пятидесятницу, в Богоявление, в Субботу Лазареву и еще в утро самой Великой Субботы» (Арранц Михаил. Избранные сочинения по литургике. Т. 1. Таинства Византийского Евхология. М., 2003. С. 222).
  
М. Арранц: «Из Просфонитика и Прокириктика видно, что кандидаты к Крещению были дети не очень большие, которых нужно было приводить в церковь, но уже достаточно развитые, так что они могли получить какое-то обучение, и, чтобы, как учит св. Григорий Богослов (Migne PG 36: 400), они могли бы активно участвовать в чинах собственного Крещения. Такая же практика, т. е. не крестить детей очень маленьких, соблюдалась на Руси в XI в., по правилам киевского митрополита Иоанна I-го» (там же. С. 289).

«Первый предписанный чин бывал перед дверьми храма в 8-й день после рождения, он имел цель младенца назнаменовать и наложить на него Имя (Божие). В молитве просится чтобы он стал начертанным светом лица Божиего и одновременно крестом Господним. А дальше просится чтобы Имя Бога на нем оставалось навсегда неотреченным в надежде его будущего совокупления с Церковью и усовершенствования Таинствами.
40 дней после рождения младенец опять приносился в храм, чтобы его оцерковлять. Младенца, все равно мужского или женского пола, вводил священник внутрь алтаря, ходя три раза вокруг трапезы с прикосновением лица младенца к ней как бы давая ему лобызать ее, с каждой стороны если это был мальчик, пропускал переднюю часть если девочка. Читалась молитва с упоминанием Сретения Господня и ребенок отдавался в руки крестного. С этого момента по изречению Симеона Солунского младенец считался оглашенным. Он входил в так наз. в наших работах “Первое оглашение”, в котором он пребывал, привыкая к храму, до возраста 4-х или 5-ти лет, когда он считался способным совершать сам с каким-то пониманием чины “Второго оглашения”. В чинах принятия в Церковь разных еретиков несколько раз является на первый взгляд загадочное замечание, что конвертит сразу после отречения своей ложной веры, даже перед началом оглашения, “считается некрещенным христианином, так как дети христиан еще некрещенные”» (с. 316).

У Арранца есть еще небольшая работа (публиковалась в Символе) о практике оглашения и Крещения в Древней Руси (у меня есть электронный вариант). Там он показывает, что эта византиская практика существовала в Московском царстве до смены парадигмы на киево-могилянскую. В Потребнике патриарха Филарета Романова трехлетние некрещенные христиане упоминаются.  

 

Думаю, что нет  :)

Роман, я, кстати сказать, буквально час назад просматривал это Слово св. Григория Богослова. Там, как мне вновь показалось, не все так просто  :)

Хочу перечитать полностью внимательно. Соображениями поделюсь.

Со всеми пунктами кроме первого вопросов, пожалуй, действительно нет.

С первым пунктом "Наследуется ли греховность? Наследуется. Св. Николай Кавасила об этом прямо говорит" тоже никто не спорит.

Некоторое несогласие у нас с Романом относительно того, что именно в данном случае нужно понимать под слишком общим словом "греховность", и откуда именно эта греховность берется.

Вы же знаете что грехом, греховностью отцы в разных контекстах именовали подчас самые разные вещи.

Вот, например, одна из терминологических традиций.
Евфимий Зигабен: «Если все, рожденные от Адама, стали грешниками из-за его согрешения, то, по всей справедливости, они не несут за это ответственности, так как стали грешниками не сами по себе; поэтому термин «грешники» используется в данном случае вместо «смертные», ибо смерть есть расплата за грех. Так как в первом человеке природа стала смертной, все те, кто обладает природой своего праотца, соответственно, также наследуют смертность» (Толкование на Рим. 5, 19).
 
 

Роман, пока только два замечания по выделенным Вами местам.

"нечистоту и скверну, привнесенную повреждением"
Т.е. нечистота и скверна привносится благодаря повреждению.
В самом начале Слова свт. Григорий именует повреждением то, что мы здесь называли животным тропосом, жизнь через рождение. А Крещение, говорит он, "обрезывает это повреждение".

"лишишься лучшего достояния - Христа"
Я не один раз специально обращал внимание, что состояние души в соответствии с дуновением Божиим, т.е. по неискаженному образу - это одно, а усыновление Богу, дарование Троицы, дар обожения и т.п. (назвать можно по-разному) - это другое.
Христа, как достояния, был лишен и первозданный Адам. 

Я и сейчас с этим соглашусь.
ИМХО было бы странно предполагать у зародыша с момента зачатия чувственные удовольствия.
У меня такое впечатление, что Вы что-то такое видите в моих словах, чего в них нет.

Об искажении иерархии душевных сил с момента зачатия ИМХО несколько странно спорить при том, что бОльшая и главная часть сил души в момент зачатия еще не действует.

Так какую такую "скверну и нечистоту" очищает крещение? О какой "нечистоте" говорил Иов в Иов.14:4 ??


Это понятно. Это я к тому привёл, что умершие некрещёнными Царствия Небесного не наследуют.

Св. Николай Кавасила явно ведет речь о грехе вообще, о зле.

Ну, общий алгоритм передачи греха примерно у всех одинаковый.
Если не вдаваться уж совсем в детали, то:
1) младенцы от родителей получают подверженное страданиям и удовольствиям тело;
2) страстные силы души автоматически привязываются к чувственным вещам;
3) бесовские силы через страстные силы души воздействуют на волю человека, склоняя ее ко греху;
4) человек соединяет свой помысел со стремлениями страстных сил души, и это уже есть грех в собственном смысле слова.

Олег, а Вы не могли бы процитировать, где Кавасила явно ведет речь о грехе вообще? И как Вы понимаете "грех вообще"? (может быть, уже объясняли, но именно в связи с Кавасилой).

Насколько мне помнится, Кавасила ведет речь о "болезни", кроме того, употребляет достаточно обтекаемые выражения, например "казалось, мы зло имеем в своей природе".

Мы обсуждаем вот эту цитату из св. Николая Кавасилы:

Св. Николай Кавасила
«Семь слов о жизни во Христе» 2
"Ибо с тех пор, как Адам, поверив лукавому презрел Благого Владыку и извратил волю, с тех пор и душа погубила оное здоровье и благосостояние, отчего и тело пришло в согласие и в соответствие с душою и было превращено, как орган рукою художника. Ибо душа сообщается с телом теснейшим единением страстей, а призрак сего тот, что краснеет тело, когда стыдится душа. Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от страстей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит, и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела) отсюда следует, что душа каждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души"

В ней просто рассказывается о том, как грех и зло передаются одного поколения другому.


А Вы это к чему?
Ну болезнь. А чем не болезнь?

"казалось, мы зло имеем в своей природе" это из Богородичной омилии. Там речь идет о том, что казалось, что в человеке нет силы противостоять греху, а Богородица показала, что есть.

Так и я об этом.

Ничего такого в Ваших словах специально увидеть, честное слово, не пытался. Если что, простите  :)

Ну этого я не знаю.
И что такое не ад, но и не Царство Небесное тоже.

Пожалуй, да.

Ну, вроде как слово "болезнь" несет другую терминологическую нагрузку, нежели слово "грех".

Это я к тому, что мы, накручивая собственные смыслы на слова тех или иных отцов, как Вы понимаете, не внесем ясности в то, какова же на самом деле точка зрения отцов.
Собственно, и вся тема крутится вокруг разного понимания одних и тех же текстов отцов.

Поэтому собственные концепции можем приводить только в качестве гипотез.

Например, с Вашей гипотезой передачи греха, выраженной в этих четырех пунктах, вроде можно согласиться.

Но в ней нет механизма передачи греха от тела к душе каждой конкретной ипостаси (переход от 1-го пункта ко 2-му) (этот момент здесь уже обсуждался не раз). А, собственно, в этом-то весь спор и заключается, поскольку этот момент весьма неясен.

И в приведенной Вами цитате из Кавасилы этот момент тоже не отражен.

Если "эпифимиа" направлена не к Богу, то и не к Богу устремится душа. А если не к Богу, то куда? Tertium non datum

к чувственным удовольствиям

Мертворожденные???

Ну, тем не менее описание греха как некой болезни, поразившей людской род, это достаточно общее место. Это очень похоже на наркоманию.


Да, вроде, я никаких собственных концепций не приводил.


Ну, только это еще не переход собственно ко греху. Это уподобление человека животному. У животных чувственные удовольствия и страдания автоматически вызывают "эпифимиа" и "фимос". Естественно-научного механизма этой связи у отцов и не найти, ну, может, кроме достаточно наивных и опиравшихся на антропологию того времени.
Но что в этом такого необычного, чего каждый не сможет наблюдать у обычных младенцев?

Да тут можно с десяток вариантов наизобретать.
Ну, например, такой, что направленность душевных сил исправляется у них (или у некоторых из них) со смертью.
Или, например, такой, что они потому и мертворожденные, что у них "эпифимиа" и "фимос" не были направлены на чувственные предметы, что сделало их нежизнеспособными.

А лучше всего ИМХО ничего не изобретать, а просто признать вслед за преп. Иоанном Кассианом, что Суд над младенцами это тайна, которая нам не известна.

Или вслед за свт. Г.Богословом, что не будут ни наказаны ни прославлены.

Не знаю, какова достоверность "Жития Василия Нового", но там есть такой фрагмент:

О младенцах, не просвещенных святым крещением.

И после этих отделил Господь от левой стороны слепых, но ходивших по мановению Божию. На них не было ни печати зла, ни печати добра. Посмотрел Господь на них и сжалился над ними с кротостию. На родителей же их грозное обратил внимание, осуждая их за то, что не просветили их святым крещением. И повелел Господь святым Своим Ангелам даровать им покойное место на западе и несколько причастное на­слаждению вечному, но так, чтобы они не видели лица Господня.

  Они же всегласно прославили Бога: «Владыко, Господи, благословен Ты и благ и милосерд, потому что, как Господь жизни и смерти, лишил нас временной жизни неисповедимыми Твоими судьбами; но одного у Тебя просим: помилуй нас, Господи!» И Господь даровал им малое утешение.

Это были младенцы, не принявшие святого крещения. Возрастом все они были одинаковы.

Хороший текст.
Только ведь посмертной участью души еще ни что не заканчивается. Будет ведь и воскресение.

Да. И, как сказал Христос, "В доме Отца Моего обителей много.".

Так дом Отца - это Царство Небесное или нет?

Ага. А вот "Лоно Авраамово" - Царство Небесное или нет?

А у меня такой вот еще вопрос.

Мы тут говорили, что силы души действенно овладевают телом поэтапно - сначала растительные силы, затем животные, наконец, разумные.

А эта первичная бездейственность сил души относится только к проявлению души через тело в чувственном мире или же это бездейственность души (ума) и самой по себе?  

"Лоно Авраамово" - это не Царство Небесное. Это - естественное состояние души (а Царство - сверхъестественное обожение). И младенцы, по-моему, как раз в этом естественном состоянии.

Но те, кто на "лоне", переходят же в Царство?

Да. Это я к тому, что имел в виду посмертную участь младенцев до Воскресения и Суда, когда говорил, что "но и Царствия Небесного не наследуют".

Хорошо.

С Праздником Вас, Роман.
Всех с Праздником!

Да, самое главное забыл:


Кстати, Алексей, вчера решил почитать соотв. Омилию свт. Г.Паламы. Хотел бы обсудить маленький фрагмент:

"... необыкновенное переведение Богоматери еще от детского возраста из отеческого дома в Дом Божий и чудесное пребывание в самых Святая Святых в течение длительных периодов, где под наблюдением Ангелов была питаема неизреченной пищею, от которой Адам не успел вкусить, иначе бы он не лишился жизни, как не лишилась ее Сия Пречистая, хотя и была от его рода, и затем дабы показать, что Она - его дочь, нечто малое уступая природе, как и Сын Ее..." (Омилия XXXVII. На всечестное Успение Всепречистыя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии )

Алексей, как Вы понимаете фразу "дабы показать, что Она - его дочь, нечто малое уступая природе, как и Сын Ее". Мне кажется, что она (фраза) указывает, что всё-таки естественная тленность - свойство нашей тварной природы.

Спаси Христос, Роман, и Вас, и всех участников так же!

Смысл фразы, по-моему, в том, что Богородица дочь ветхого Адама, но уступила ветхому естеству столько, сколько по естеству и требовалось, не более; как и Ее Сын, Который сверхъестественным образом попускал в Себе действие ветхого естества в потребных для нашей жизни пределах.

О тлении как свойстве нашей природы можно, на мой взгляд, говорить в той же мере, что и о твердости и хрупкости как свойстве воды.
Т.е. в том смысле, что при температуре ниже ноля вода замерзает и становится твердой и хрупкой, и можно это описать как актуализировавшееся свойство.
Однако самый ли это удачный способ описания.

"Фтора" можно перевести (часто так и переводят) и как повреждение.

Думаю, лучше просто говорить о том, что все тварное, как имеющее начало движения, по природе изменчиво. А характер изменения зависит от направления движения.

Сказать "человек по природе не смертный и не бессмертный, а имеет возможность смерти и бессмертия" - более точно.

Кстати, а можно сказать, что небытийность - свойство тварной природы?  

 

Примечательно, что слово "ветхий", указывающее на тропос - отсутствует в словах свт. Г.Паламы. Т.е. речь идёт о логосе природы.


Не уверен, что "небытийность" - это вообще свойство...

ну, мне второй пункт наглядно наблюдать не удается (может я не так смотрю??). Поэтому приходится верить Вам на слово, однако, принимая Вашу схему лишь в качестве гипотезы.

Потому и возникает вопрос - когда же человек уподобляется животному - уже по факту рождения, получив от родителей подверженное изменениям, несущее в себе "семя тли" тело?

или уподобление животному происходит в какой-то из моментов жизни? другими словами, человек приходит в бытие с первозданной душой (вдуновением Божиим), но в какой-то момент происходит падение, которого может и не произойти, несмотря на полученное от родителей тело?

(вроде это уже обсуждалось, но я может не уловила чего-то)

Я имел ввиду простое стремление младенев к удовольствиям и их отторжение от страданий.


Мне самоочевидным представляется, что уже по факту рождения. Ну, по крайней мере, иной взгляд нужно объяснять. Невооруженным взглядом в младенцах ничего, отличного от животных, не видно.


Я не очень понимаю, почему это противопоставляется предыдущему.
У отцов встречались разные взгляды на происхождение души. Были представления, согласно которым души детей происходят от душ родителей. И были такие представления, что от родителей происходят только тела, а душу каждому человеку вкладывает непосредственно Бог. Но в обоих вариантах никто не ставит под сомнение то, что с момента своего возникновения каждый человек обречен на подобие животного образа жизни.


Естественным для падшего мира путем жизнь каждого человека движется в одном направлении. А при содействии благодати может и не произойти. Собственно тому пример Богородица и Иоанн Креститель. А можно еще вспомнить, как преп. Сергий Радонежский, будучи грудным младенцем, в постные дни отказывался от молока, и т.п.

Я такое читал в житии и косвенно в акафисте свт. Николая Мир-Ликийского.

В вожделевательную силу души (эпифимиа) вложено стремление к удовольствию, и оно само по себе не является животным.
Животный тропос существования возникает, когда эпифимиа извращает свое направление, и стремится не к благу, а к чувственным наслаждениям, которые благом для человека не являются.

В замкнутый круг идони-одини (удовольствие-страдание) человек попадает, когда происходит уподобление животному. Здесь само удовольствие заключает в себе страдание, и наоборот.
По большому счету, это не удовольствие в истинном смысле, и не страдание в истинном смысле.

Истинное удовольствие - это наслаждение благом, и истинное страдание - это лишение блага (Бога).



В «Диалоге с сестрой Макриной» Григорий Нисский, удостоверившись, что «душа есть духовная сущность и органическому телу сообщает жизненную силу», говорит, что этого недостаточно, и что в душе обнаруживается, кроме того, "великое движение вожделевательной и великое движение раздражительной" силы.

«Чем, наконец, надлежит признать эти силы – существенно принадлежащими душе и появившимися в ней вначале тотчас по ее сотворении, или чем-то иным, вне души существующим и приданным ей впоследствии?»

 Так формулирует Макрина вопрос, о котором рассуждает Григорий.

Будем же опираться, говорит Макрина, на Святое Писание, которое "вменяет в закон не признавать доблестным в душе ничего несвойственного естеству Божественному. Ибо сказавший, что душа есть подобие Божие, этим утвердил, что все чуждое Богу не входит в определение души, потому что в вещах различных не может сохраняться подобное."

Всякое определение сущности, говорит Макрина, имеет в виду особенность подлежащего. Человек – это словесное живое существо, в этом его определение, а вожделевательное и раздражительное равно усматриваются в естестве словесном и бессловесном, силы эти признаются общими для того и другого естества, и поэтому не могут входить в особенность человека.

"Нет тождественных черт в числе тех, которыми по преимуществу отличается естество человеческое, -- говорит Макрина, -- … и приметивший раздражительное и вожделевательное движения естества нашего не имеет основания оспаривать определение, будто бы оно недостаточно показывает естество."

Моисей, говорит Макрина, был кроток паче всех человек (Числ. 12, 3), то есть был выше раздражения и похотения, чего не могло бы быть с ним, если бы раздражение и похотение принадлежали естеству, так как ставшему вне естества невозможно оставаться и в бытии. Значит, это есть нечто иное с естеством, а не естество, ибо естество в действительности есть то, в чем заключается бытие сущности, говорит Макрина.

В душе усматривается иное, представляясь одно другому противоположным: смелость и боязнь, печаль и удовольствие, страх и презрение и другие подобные движения.

"Все это близко к душе, -- говорит Макрина, -- но не душа, а как бы возбуждающие зуд наросты, зарождающиеся в мыслительной части души, и они, как приросшие к душе, считаются частями ее, однако же не то, что душа в сущности."

_____

Вот поэтому я и противопоставила, с одной стороны, животный образ жизни человека уже по факту рождения, что, исходя из Гр.Нисского, неверно, и с другой стороны, рождение человека с первозданной душой и лишь возможностью впадения в животный образ существования.

А разве там присутствует слово "логос"?  :)

Не уверен и про тленность.

то, что естественно для падшего мира, неестественно для самого человека. Из Гр.Нисского это хорошо видно.

И преп. Максим говорил где-то, что естественное, природное движение для человека - двигаться по Богу, в согласии с волей Божьей, а не в согласии с законами падшего мира.

Поэтому нельзя говорить, что животный тропос для человека естественен. Или что смерть для человека естественна. И то и другое (животный тропос и смерть) - это не зло, а промыслительные преграды, поставленные Богом на пути человеческого греха. Но они неестественны для человека.

Почему неверно?
Св. Григорий Нисский в приведенном Вами тексте говорит о том, что страстные похоть и раздражение не принадлежат к природе человека. И это достаточно общее место.
Кстати, и согласно Августину первородный грех не принадлежит природе человека.
Но чем это противоречит "животному образу жизни человека уже по факту рождения"?

мне кажется, что "животный образ жизни по факту рождения" подгоняет под таковой (животный тропос) всех вообще людей без исключения.

Но примеры Богородицы, Моисея и др. это опровергают.

Огражденность их благодатью - для меня это скорее благочестивое житийное выражение, нежели богословский аргумент.

Я не могу понять, почему вдруг Бог решил "оградить благодатью" некоторых... Почему тогда не ограждает благодатью всех? Ведь Он любит и последнего пьяницу также как и Свою Пречистую Матерь. В этом нет ничего богохульного.

1) Человек без Бога это животное. Если человек оставляется Богом, то человек ведет животный образ жизни. Без благодатной помощи любой человек будет вести скотский образ жизни. ИМХО это бесспорно.
2) Вопрос поэтому заключается только в том, почему большинство людей видимым образом оставлены Богом с рождения, а у других людей видны с младенчества плоды благодатной помощи.
Наверно, потому, что Бог знает о той отдаче, которую даст помощь именно этим избранным.

Преп. Иоанн Дамаскин
ТИПВ 2, 29
"Следует иметь в виду, что выбор дел находится в нашей власти, исход же их зависит от Бога. При этом исход добрых дел зависит от божественного содействия, ибо Бог, по Своему предведению, праведно содействует тем, которые по правой совести избирают доброе. Исход же дурных дел зависит от божественного попущения, от того, что Бог, опять по Своему предведению, праведно оставляет человека, предоставляя его собственным силам.

Оставление человека Богом бывает двух видов: одно спасительное и вразумляющее, другое - означающее конечное отвержение. Спасительное и вразумляющее оставление бывает или для исправления, спасения и славы терпящего, или для возбуждения других к ревности и подражанию, или для славы Божией. Совершенное оставление бывает тогда, когда человек, несмотря на то, что Богом все сделано для его спасения, остается, по собственному произволу, бесчувственным и неисцеленным, или, лучше сказать, неисцелимым. Тогда он предается конечной гибели, как Иуда. Да сохранит нас Бог и да избавит от такого оставления."

У свв. Иоанна Дамаскина и Николая Кавасилы есть выражения, указывающие на то, что Богородица была причастна, говоря  языком св. Максима,  тому же тропосу падшего существования чел. естества, что и все люди (другое дело, что Она его не актуализировала в произвольных грехах)

Дамаскин:

“В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца...” (Второе похвальное слово на Успение Богородицы...)

Кавасила:

"Но Пречистая Дева, не имевшая Небо градом и произошедшая не от сущих на Небе, но от земли, общим со всеми образом, - от того самого падшего рода, который не познал свою природу, - Она Одна из всех людей, живших от начала века до последних времен, противостала всякому злу и вернула Богу непорочной от Него полученную красоту и воспользовалась для того всеми возможностями и сбереженным оружием."
(Слово на Рождество Богородицы)



остальные цитаты об этом см.  в этой теме http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=114.15 пост номер 17

простите, если не очень в тему.