consensus patrum
18 Сентябрь 2019, 08:42:48 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8
  Печать  
Автор Тема: Человек пал сразу как возник?  (Прочитано 28411 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #75 : 13 Сентябрь 2010, 23:18:25 »

Вы полагаете, что в Amb. 7, 1089 B (цит. выше) речь не об оБоженных?

как раз насчет Amb. 7, 1089 B считаю, что  речь идет об обоженных, но там сам Максим об этом недвусмысленно заявляет фразой о  "наслаждающихся Им через причастие", это по-другому невозможно понять.

а вот разбираемое нами место 7-й амбигвы можно отнести как к обоженным, так и к необоженным.

Цитировать
Но там ведь МИ не оговаривает, что сказанное относится и к ситуации до падения тоже.


да, но он не оговаривает и обратного.

Цитировать
До падения, как Вы, кажется, согласились, конкурирующих зависимостей не было.
В силу чего могло тогда уступание быть не "всецелым"?

у ангелов оно было всецелым по причине простоты, а у человека  - не всецелым по причине сложности.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Аркадий Шуфрин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41


« Ответ #76 : 13 Сентябрь 2010, 23:34:40 »

Цитировать
не всецелым по причине сложности
B самовластье--откуда "сложность" (если нет конкурирующих зависимостей)?
Цитировать
Amb. 7, 1089 B считаю, что  речь идет об обоженных
Но там речь о безграничном росте стремления. А Вы отрицаете, что возрастание в состоянии оБожения возможно.
Записан

Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #77 : 14 Сентябрь 2010, 00:25:25 »

B самовластье--откуда "сложность" (если нет конкурирующих зависимостей)?

а почему сложность самовластия должна быть обязательно обусловлена "конкурирующими" зависимостями? по-моему достаточно зависимости от сложности природного состава человека, чтобы сделать самовластие сложным, а значит - и не мгновенным.


Цитировать
Цитировать
Amb. 7, 1089 B считаю, что  речь идет об обоженных
Но там речь о безграничном росте стремления. А Вы отрицаете, что возрастание в состоянии оБожения возможно.

да нет же, не отрицаю и никогда не отрицал Улыбающийся я выше об этом писал: "я ведь и не отрицаю приснодвижения / "ненасытимого насыщения"/бесконечного возрастания в Боге."
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2010, 00:27:34 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Аркадий Шуфрин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41


« Ответ #78 : 14 Сентябрь 2010, 04:00:57 »

Цитировать
не отрицаю и никогда не отрицал
Тогда как понять вот эти Ваши слова?
Цитировать
если произошло всецелое уступание на любой из стадий - то как же может после экстасиса "усиливаться напор движения", если оно и до этой стадии - всецелое?
Обожение ведь как раз и подразумевает, что "всецелое уступание" произошло; а Вы говорите, что после этого "напор движения" расти уже не может.
Цитировать
достаточно зависимости от сложности природного состава человека, чтобы сделать самовластие сложным, а значит - и не мгновенным.
Самовластье определяется различными составляющими сложного состава человека лишь в рез-те формирования (конкурирующих) зависимостей от этих составляющих. Изначально же оно не определяется ничем, кроме себя. В этом и состоит свобода (само-властье).
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2010, 04:04:32 от Аркадий Шуфрин » Записан

Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #79 : 14 Сентябрь 2010, 09:04:22 »

Цитировать
не отрицаю и никогда не отрицал
Тогда как понять вот эти Ваши слова?
Цитировать
если произошло всецелое уступание на любой из стадий - то как же может после экстасиса "усиливаться напор движения", если оно и до этой стадии - всецелое?
Обожение ведь как раз и подразумевает, что "всецелое уступание" произошло; а Вы говорите, что после этого "напор движения" расти уже не может.



Я говорил именно применительно только к конкретному месту на с. 251, а не в общем, имея особенно ввиду сказанное после, что напор движения не просто усиливается, но усиливается, чтобы оказаться "целиком во всецелом вожделенном":

если же упорно усиливает движение, то не останавливается пока не окажется целиком во всецелом вожделенном

значит, до этой остановки, происходящей после усиления напора движения он не был во всецелом вожделенном, а раз не был - значит не был и обожен. Потому что если он был бы обожен, то он на всех стадиях был бы во всецелом вожделенном, разве нет? а тут получается, что движение предшествует покою. насколько я понимаю, "приснодвижный покой" обожения - это  сразу покой, и движение (со всеми его усилениями и возрастаниями, которые я для обожения и не думал отрицать сами по себе); а если следовать мнению, что здесь описывается именно обожение на всех стадиях - то выходит, что в обожении покой и движение будут чередоваться. и не только покой и движение, но будут чередоваться и состояния "во всецелом вожделенном" и "до всецелого вожделенного". то есть обожение то будет полным, но не будет полным, то опять будет полным, то опять не будет... мне это непонятно Улыбающийся Поэтому правильнее отнести эту схему (на с. 251) к необоженным.


 
Цитировать
Самовластье определяется различными составляющими сложного состава человека лишь в рез-те формирования (конкурирующих) зависимостей от этих составляющих.

Может, мы по-разному понимаем слово "конкурирующие"? Улыбающийся

в моем понимании, конкуренция - это какое-то активное "перетягивание каната" между составляющими чел. естества. До падения такого активного перетягивания каната ("борьбы духа и плоти") быть не могло: но с другой стороны, человек изначально был сотворен сложным, в нем присутствует оппозиция "духа" (ума) и плоти (тела и чувства тела) изначально, хотя и не в конкурирующей (то есть, не в активно противоборствующей) форме. Причем Максим явно говорит, что эту оппозицию Бог вложил при сотворении человека по предведению грехопадения.

у человека была задача преодолеть эту оппозицию, не прикасаясь в опыте к чувственной пестроте материи, с ее "непостоянством, несоразмерностью и изменчивостью", которые, по МИ Бог изначально срастворил с нашим телом,  взойти к умной простоте. такой процесс, на мой взгляд, как раз и может предполагать не мгновенное уступание самовластия (хотя оппозиция ума и телесного чувства и не носила изначально характер активного противоборства)

Цитировать
Изначально же оно не определяется ничем, кроме себя. В этом и состоит свобода (само-властье).

На форуме я уже поднимал вопрос о многозначности понятия "самовластие" у Максима. У него есть два дискурса:

1. самовластие как природная способность (в "Диспуте с Пирром" он об этом явно говорит, когда понятие самовластия относит к Божественной природе)

2. самовластие как "произволение" (то есть то, что соотносится с ипостасью)

Так что тут не все так однозначно. Если самовластие рассматривать в дискурсе природной способности - то почему бы ему не нести черты  природной оппозиции (оговорюсь, опять же - не активно конкурирующей). в общем, для меня вопрос с самовластием окончательно не ясен.





 


Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Аркадий Шуфрин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41


« Ответ #80 : 14 Сентябрь 2010, 09:17:27 »

Как бы ни понимать самовластье, утверждение о его сложности остаётся голословным, пока не указаны те части, из которых это сложное самовластье складывается.
Ни плоть, ни ум, таковыми не являются. А что тогда?
Цитировать
Поэтому правильнее отнести эту схему (на с. 251) к необоженным.
С этим я не спорю, а только говорю, что из этого ничего с необходимостью не следует относительно состояния до падения, кот. мы обсуждаем
Записан

Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #81 : 14 Сентябрь 2010, 09:54:44 »



О том, что природному не обучаются, не только говорят люди, изучавшие природу разумом и отличающиеся от большинства, но и для более заурядных это привычно. И раз природному не обучаются (а хотеть не учатся, потому что никто никогда не обучается [умению] хотеть), значит, человек способен желать по природе. И вновь, если человек разумен по природе, а разумное по природе по природе же и самовластно - ведь согласно отцам, самовластие есть хотение, - то, значит, человек способен желать по природе. И опять-таки, если бессловесных природа ведет, а у человека, движущегося произвольно по желанию, она ведома, то, значит, человек способен желать по природе. И снова, если человек возник по образу блаженного и пресущественного Божества, а Божественная природа по естеству самовластна, то, стало быть, и человек, как поистине ее образ, по естеству самовластен, а если [он] самовластен по природе, то, следовательно, и желать способен по природе, ведь уже сказано, что отцы определяли самовластие как желание. И еще, если всем людям присуще хотеть, а не так, что одним - присуще, а другим - нет (усматриваемое же равным образом у всех отмечает природу у подпадающих под нее индивидуумов), то, значит, человек способен желать по природе.


« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2010, 09:56:42 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #82 : 14 Сентябрь 2010, 10:05:13 »

Как бы ни понимать самовластье, утверждение о его сложности остаётся голословным, пока не указаны те части, из которых это сложное самовластье складывается.

вот, посмотрите: здесь я выдвинул очень спорное предположение, сблизив понятия "самовластия" и "гноми"

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=752.msg11683#msg11683
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=752.msg12274#msg12274



Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Аркадий Шуфрин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41


« Ответ #83 : 14 Сентябрь 2010, 10:23:39 »

Ну, разумеется, в Amb. 7 самовластье понимается в том смысле, кот. позднее у МИ ассоциируется с термином "гноми".
Но и из понимания самовластья как природной способности сложность его никак не следует.
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2010, 16:59:20 от Аркадий Шуфрин » Записан

Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #84 : 14 Сентябрь 2010, 18:17:13 »

Но и из понимания самовластья как природной способности сложность его никак не следует.

в общем, да, согласен.

Цитировать
Ну, разумеется, в Amb. 7 самовластье понимается в том смысле, кот. позднее у МИ ассоциируется с термином "гноми".

и с понятием  "произволения". есть явная параллель с Фал. 6, где тоже говорится о "всецелом произволении"

но и гноми, и произволение имеют сложную структуру

 
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Аркадий Шуфрин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41


« Ответ #85 : 14 Сентябрь 2010, 19:41:53 »

Цитировать
и гноми, и произволение имеют сложную структуру
Какую? Каковы её элементы?
Записан

Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #86 : 14 Сентябрь 2010, 21:58:55 »

Цитировать
и гноми, и произволение имеют сложную структуру
Какую? Каковы её элементы?

как минимум трех, относительно произволения: естественного стремления (или хотения, "фелесис"), желания (булесис) и рассуждения (крисис). т.к. гноми по сути есть потенция произволения, то эта же структура применима и к ней самой. т.е. это структура сложного волевого акта, переходящего от потенции (гноми) к актуализации (проэресис)

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Аркадий Шуфрин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41


« Ответ #87 : 14 Сентябрь 2010, 23:08:35 »

До "крисиса" (этот термин было бы точнее перевести как "решение"), никакого уступания самовластья--ни всецелого, ни частичного--ведь нет. А "крисис" как таковой не сложен.
Поэтому непонятно, как эта структура объясняет возможность не-всецелого уступания до грехопадения.
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2010, 23:11:59 от Аркадий Шуфрин » Записан

Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #88 : 14 Сентябрь 2010, 23:20:07 »

До "крисиса" (этот термин было бы точнее перевести как "решение"), никакого уступания самовластья--ни всецелого, ни частичного--ведь нет. А "крисис" как таковой не сложен.
Поэтому непонятно, как эта структура объясняет возможность не-всецелого уступания до грехопадения.

ну, да, но в принципе, для меня не кажется принципиальным, было ли невсецелое уступание самовластия, или просто движение самовластия без уступания. да, точнее сказать - было просто движение самовластия от фелесиса к крисису без уступания. главное, что такое движение было. сама сложная структура этого процесса предполагает некоторую длительность между творением и моментом "крисиса"

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Аркадий Шуфрин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41


« Ответ #89 : 15 Сентябрь 2010, 04:35:19 »

Цитировать
главное, что такое движение было
МИ пишет, что "праотец Адам, не вперил душевное око в Божественный Свет" (http://tugodum.livejournal.com/449481.html?mode=reply).
Если бы он считал, как Вы, то сказал бы, что сперва было "вперил", но затем наступил "крисис"....
Записан

Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!