consensus patrum
28 Март 2024, 18:27:11 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 8
  Печать  
Автор Тема: Человек пал сразу как возник?  (Прочитано 50628 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Аркадий Шуфрин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41


« Ответ #45 : 11 Сентябрь 2010, 11:29:57 »

А в патрологии (как и вообще в науке) мнения надо обосновывать.
Это место «нельзя понимать в смысле полной одновременности творения человека и его грехопадения, но лишь в качестве указания на очень непродолжительный срок пребывания первых людей в Раю
Таких мест у Максима как минимум три. С чего бы ему эту "непродолжительность" так педалировать?
Особенно, если логика его аргументации в Amb. 7 требует понимания обсуждаемого выражения именно "в смысле полной одновременности", в пользу чего я привожу доводы в схолии {45а}.
Записан

Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #46 : 11 Сентябрь 2010, 13:50:08 »

может, приведем схолию 45а?
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #47 : 11 Сентябрь 2010, 15:11:19 »

А в патрологии (как и вообще в науке) мнения надо обосновывать.
Это место «нельзя понимать в смысле полной одновременности творения человека и его грехопадения, но лишь в качестве указания на очень непродолжительный срок пребывания первых людей в Раю
Таких мест у Максима как минимум три. С чего бы ему эту "непродолжительность" так педалировать?
Особенно, если логика его аргументации в Amb. 7 требует понимания обсуждаемого выражения именно "в смысле полной одновременности", в пользу чего я привожу доводы в схолии {45а}.

посмотрел схолию 45а,  там доводы раскладываются след. образом:

для мысли Максима мысль "человек пал сразу как возник" не является случайной, потому что:

1. само бытие сотворенного уже является движением (приводится большой отрывок из Максима в пользу этого).

Однако из обстоятельства, что бытие изначально тождественно движению, мне кажется, еще не следует с необходимостью того вывода, что человек пал сразу как возник.

2. само бытие сотворенного является движением, которое в каждый свой момент, начиная с начального, не нейтрально к спасению, а направлено  либо к Богу, либо к небытию в зависимости от представления о благе, определяющим его направление (дальше идет отсылка к схолиям 105б-110).

Но здесь,  мне кажется, тоже совсем не очевиден вывод, что человек пал сразу как возник: человек мог вполне себе с самого начала определить  свое движение к Богу, а потом поменять это определение на противоположное; при этом  движение либо к Богу либо к небытию действительно могло вполне себе иметь место в каждый момент, начиная с начального. схолии 105б-110, на мой взгляд, не прибавляют никаких аргументов, хотя, может, я что-то и упустил.

В общем, я пока остаюсь при своем впечатлении - буквальная трактовка слов МИ о том, что человек пал сразу как возник не подтверждается (или, по кр. мере, не подтверждается с необходимостью) контекстом его мысли.


А какие еще два места, помимо обсуждаемого, Вы имели ввиду?
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2010, 15:20:25 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #48 : 11 Сентябрь 2010, 22:28:04 »

А в патрологии (как и вообще в науке) мнения надо обосновывать.
Это место «нельзя понимать в смысле полной одновременности творения человека и его грехопадения, но лишь в качестве указания на очень непродолжительный срок пребывания первых людей в Раю
Таких мест у Максима как минимум три. С чего бы ему эту "непродолжительность" так педалировать?
Особенно, если логика его аргументации в Amb. 7 требует понимания обсуждаемого выражения именно "в смысле полной одновременности", в пользу чего я привожу доводы в схолии {45а}.

Так я-то склоняюсь как раз к пониманию этого места в смысле одновременности.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #49 : 11 Сентябрь 2010, 22:30:44 »

это из какого-то сидоровского комментария?

Нет, это его статья, в которой он разбиравет пару "идони-одини" по 61 Фалассию, в "Альфе и Омеге", кажется, публиковалась и есть в приложении к последнему изданию прп. Максима в "Паломнике" (в зеленой серии).
Записан
Аркадий Шуфрин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41


« Ответ #50 : 12 Сентябрь 2010, 08:55:39 »

Цитировать
А какие еще два места, помимо обсуждаемого, Вы имели ввиду?
Все три места указаны в сноске 118, к той же схолии, с. 328.
Цитировать
человек мог вполне себе с самого начала определить  свое движение к Богу, а потом поменять это определение на противоположное
Если бы чел сразу двинулся к Богу, то сразу бы и оБожился (как это произошло с не-отпавшими «умными» творениями), и Крест бы не понадобился, т.к. оБожение необратимо.
Записан

Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #51 : 12 Сентябрь 2010, 15:04:42 »

Вопросоответ 59

Человеческая природа, когда она приводится в бытие, уже содержит в себе сущностным образом способности, изыскивающие и исследующие Божественное, которые были предоставлены ей Творцом. А откровения о Божественном производятся посещающей [ее] по благодати силой Всесвятого Духа. Когда в начале лукавый через грех пригвоздил эти способности к естеству зримых [вещей], то не было никого, кто бы разумевал или изыскивал Бога (ср. Пс 13:2 и 52:3), ибо все причастные [этому] естеству обладали такой мыслящей и разумной способностью, которая была ограничена явленностью чувственных [вещей], а поэтому не могли обрести никакой мысли относительно того, что превыше чувства.

И разумеется, благодать Всесвятого Духа, освободив пригвожденную к материальным [вещам данную] способность, восстановила ее в изначальном состоянии у тех, которые не по внутреннему расположению оказались ввергнутыми в обман. Получив ее обратно чистой, они опять с помощью той же самой благодати Духа прежде всего стали искать и разыскивать [Божественное], а затем исследовать и изыскивать...



Амбигва 7 (1076)

Из всего этого мы рассудительно приемлем по уподоблению только будущее, а не бывшее и погубленное, причастие благости достойными, поскольку то, чего мы чаем, есть и превыше всего сего, как сущее, по написанному, за пределами [возможностей] слуха и помышления (перевод Яшунского Р.В.)

вариант:

Из этих [сравнений] мы предположительно понимаем будущее (а не бывшее и [затем] подпорченное) причастие благости достойными по подобию только, поскольку чаемое превосходит и все это, будучи, по написанному, по ту сторону зрения, слуха и размышления (перевод Шуфрина А.М.)

« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2010, 15:46:02 от seksta » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #52 : 12 Сентябрь 2010, 15:17:16 »

Если бы чел сразу двинулся к Богу, то сразу бы и оБожился (как это произошло с не-отпавшими «умными» творениями), и Крест бы не понадобился, т.к. оБожение необратимо.

то,  что обожение необратимо- это-то понятно, но движение твари к Богу - это ведь еще не обожение (т.к. производится на начальном этапе по тому же МИ благодаря самовластию, а обожение - это действие и дар Бога); а значит само движение (а не обожение) может быть обратимым (в человеке, а не в умных тварях), пока не достигнуто собственно обожение.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #53 : 12 Сентябрь 2010, 16:21:31 »

обоженнные становятся вне времени и века (то есть вне какой-либо известной нам тварной длительности) в том состоянии, которое МИ называл "приснодвижным покоем" в Боге. Это состояние полной остановки нашего природного движения.
По причине того, что движение твари в таком состоянии полностью остановилось - и можно сказать, что они стали безначальными и бесконечными, так как начало и конец присуще именно тому природному движению твари, измеряемому либо временем, либо веком (эоном), которое в приснодвижном покое уже никак не совершается. А с другой стороны - как обоженные они претерпевают обоживающую безначальную и бесконечную энергию божества и окачествуются ею (не становясь Богом по природе), таким образом по энергии - а не по сущности - становясь безначальными и бесконечными.
И все же Адам "до" падения существовал с иными возможностями. Существовал иначе чем после падения: время над ним было невластно (хотя бы потенциально), иначе не понятно, зачем Господь предупреждает "если вкусишь смертью умрешь..." - стало быть Адам мог и не умереть, если бы не вкусил. А сам факт того, что Адам совершил грех, и все стали умирать, есть существнно отличное состояние от того, которое имел Адам как только "вышел из рук Господа". Иначе надлежит считать, что  состояние "до падения " и "после падения" - ничем не отличимы. В таком случае теряется сам первородный грех и искупление.

Есть два вида времени (на мой взгляд)
1. Время как способ бытия тварей. Этот вид времени существовал и до Адама, и когда в бытии возник Адам, то это бытие не напоминало собой "застывший кадр". Все менялось, были всякие животные, цветы росли и прочее.
2. Время как тление. Это тоже способ бытия тварей, но только предоставленных самих-себе. Двигающихся исключительно по своей тварной природе в отрыве от пронизанности энергиями Божиими.
Адам был сотворен во времени  первого типа , а время второго типа явилось следствием греха. Первую секунду т.е. ту секунду когда Адам лишился благодати т.е. стал существовать исключительно тварным спобом -и можно считать "пребытием" во время, ибо ранее он через благодать был в некотором роде изьят из тления, существовал иным способом, ибо нетварная энергия давала возможность жить вечно.
Записан
Аркадий Шуфрин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41


« Ответ #54 : 13 Сентябрь 2010, 02:07:09 »

Движение к Богу возможно только за счёт уступания самовластья Богу (точнее-логосу своего предназначения в Нём).
Другое дело, что уступание м.б. не всецелым, если уже сформированы другие (конкурирующие) зависимости.
Но до падения никаких конкурирующих зависимостей не было; поэтому уступание могло быть только всецелым.
Всецелое же уступание самовластья равносильно оБожению.
Записан

Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам (с) Иустин Философ
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #55 : 13 Сентябрь 2010, 14:58:37 »

Всецелое же уступание самовластья равносильно оБожению.

с одной стороны, согласен, что всецелое уступание самовластия по МИ приводит к практически мгновенному обожению; о всецелом предоставлении произволения Богу, дающей мгновенное обожение и при Крещении (а не только при сотворении человека) у него еще в Вопросоответе 6-м сказано:

А у тех, у кого Святой Дух, приняв при рождении всё их произволение, переместил [его] всецело от земли на небо и путем действительного и истинного познания претворил [их] ум в блаженных лучах Бога и Отца так, чтобы этот ум считался за другого бога и испытал по благодатному причастию та, чем является по сущности (а не испытывает) [Сам] Бог, – у таких [людей] произволение явно стало безгрешным по навыку в добродетели и ведении, ибо они не могут уже отречься от того, что действенно и опытным путем было ими познано.

а с другой стороны, мне кажется неочевидным предположение, что мгновенному уступанию самовластия могут препятствовать только конкурирующие зависимости, и, что если их нет (как не было их при творении), - то уступание самовластия должно быть именно мгновенным; ведь тогда непонятно вот что: если всецелое уступание самовластия, происходящее сразу, равнозначно обожению, но, с другой стороны, само это уступание представляет собой движение твари к Богу - то тогда вроде бы стирается и разница между движением и завершением движения (покоем)? Потому что практически сразу движение и завершается, даже как следует не начавшись. По-моему, это как-то не очень согласуется с мыслью самого Максима:

... а приводимого в бытие {удел} напротив, -  быть подвигнутым к безначальному завершению и неколичественным, совершенным завершением упокоить действие {37а} и претерпеть {бескачественность}... с.249

ведь для того, чтобы действие (движение) упокоилось, оно должно еще состояться как таковое, а не сразу переходить в стадию завершения/упокоения, т.е. обожения.

собственно в приведенном Вами текстом в схолии 37а и говорится об этом:

{Душа} питается для преуспеяния в добродетелях и умозрениях до тех пор, пока, пройдя, все сущие {вещи}, не достигнет меры возмужалости в полноте Христа. А когда это достигается, то останавливается всякое преуспеяние, осуществляемое посредствующим образом ради развития и возрастания...

и далее приводимая в самой Амбигве поступательная схема "умозрение-вожделение-исступление-устремление -усиление движения- завершение (обожение)" тоже как-то не очень согласуется с предположением, что всецелое уступание происходит сразу.








« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2010, 15:32:57 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #56 : 13 Сентябрь 2010, 17:25:37 »

О человеческом падении.

Воля – это сотворенный динамизм (определение Мейендорфа), который в наличии сразу, в момент сотворения. Если признать, что  отправная точка любого тварного – не покой, а движение (что является главной мыслью полемики с оригенизмом),  и что в бытии твари нет ни одного статичного момента, то можно предположить, что человек приводится в мир не в «нулевом нейтральном качестве», а с уже имеющейся определенно направленной волей.

Тут роль событийной стороны получается иная, чем привыкли видеть.

Привычная точка зрения -  что через совершение греха (реальное деяние) человек именно и падает. А можно видеть, что причина падения – это уже имеющаяся определенно направленная воля (устремление духа?) которая через событие только обличается (т.е. становится видимой, явленной), но реально присутствует еще до самого события (как определенная худая внутренняя установка).

Возникает вопрос - откуда берется это изначальное направление воли? – Возможно, из таинственного события предузнания твари Творцом («кого предузнал, тем и предопределил…»)

Т.е. человек Богом творится уже "падающим" (со "сформированными  другими (конкурирующими) зависимостями"). Такое начальное состояние обуславливается предузнанной тварной волей.

Как версия, не настаиваю.
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2010, 18:29:14 от seksta » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #57 : 13 Сентябрь 2010, 17:42:54 »



Т.е. человек Богом творится уже "падающим" (со "сформированными  другими (конкурирующими) зависимостями").

Как версия, не настаиваю.




в том-то и штука, что предузнание - это не предопределение, об этом поищите у Дамаскина в ТИПВ, и на форуме об этом довольно много говорилось с цитатами.

 более того, предузнание Богом твари определяется самой тварью; в этом смысле МИ говорит в той же 7-й амбигве (по пер. в "Полемике с оригенизмом...", с. 265), что тварь может "испортить" свой логос:

... Ведь он приходит в бытие в Боге посредством внимания (поскольку не испортил {свой} предсуществующий а Боге логос бытия) (см. там же схолию 96)

если бы предузнание определяло волю твари, то оно ничем бы не отличалось от предопределения: но раз предопределение и предузнание - не одно и то же по свв. отцам, то именно произволение твари, склоняясь ко греху, "портит логос", т.е. делает предузнание Бога о согрешающей твари таким, каково оно есть. а если наоборот - то это было бы уже что-то вроде кальвинизма, а не православие.



« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2010, 17:49:06 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #58 : 13 Сентябрь 2010, 17:52:26 »

Цитата: Андрей Белоус
если бы предузнание определяло волю твари

Вы неправильно меня поняли. Этого не утверждала. Согласна, что предопределение и предузнание - не одно и то же.

Цитата: Андрей Белоус
предузнание Богом твари определяется самой тварью

Да. Я именно об этом. Воля твари определяется ею самою. Бог ее предузнает и учитывает, выстаивая конкретную, реализующую эту волю, судьбу.
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2010, 19:09:20 от seksta » Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #59 : 13 Сентябрь 2010, 18:34:26 »

Да. Я именно об этом. Воля твари определяется ею самою. Бог ее предузнает и учитывает, выстаивая конкретную, реализующую эту волю, судьбу.
Какое-то ощущение противоречия: ведь судьба это то чего не отменить, как тогда тварь может определиться, если за неё уже все определено другим?
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 8
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!