consensus patrum

Божественный Максим. Из Амбигвы 42: "оно (естество человека - Е.Х.), будучи в начале создано, никак не подвиглось, и попрать лукавое, к которому в результате прельщения, едва (αμα = одновременно, совместно; у Нектария: едва) придя в бытие, оно вопреки своей природе подвиглось и истощило всю силу..." PG: 1321A-B = Amb. 42 (По переводу Нектария, если у кого есть - с. 292; ссылка в сети: http://www.rodon.org/mi/).
По поводу вот этого:  http://olegvm.livejournal.com/157241.html?thread=1498425#t1498425

А можно это расшифровать (=перевести на русский)?

Это, действительно может служить свидетельством того, что "по Максиму, чел пал "сразу как возник"?

Какие еще тексты Максима Исповедника содержат эту мысль (об падении в момент сотворения)? Если можно - приведите цитаты, кто знает...

 

А вы не можете мне объяснить, что это значит?.. Я читала (фрагментарно) эту дискуссию.

Как тогда воспринимать Книгу Бытия (которая свидетельствует, что после сотворения человека все было "зело добро")? Как прочитать эпизод грехопадения - он в реальном времени был, или в каком-нибудь "символическом"?

Чего-то мне непонятно. Можно, конечно, это уложить в некие умственные конструкции, (используя подход, наподобие каббалистического с его "Адамом-Кадмоном") - но как-то сомнительно этим заниматься.

/не получив ответа в исходной теме, решила перенести свой вопрос сюда - здесь вроде он больше "в тему"/

как символы того,что невозможно выразить одномоментно,а только во времени,с фабулой.


"добро зело",по Кавасиле,относится к Богородице,Которую Бог предвидел,творя.

это просто означает,что сама природа по логосу хороша.

падение человека-это тропос,а не логос.

поэтому противоречия нет. это разные уровни,которые могут быть соединены одна под другой,а не после другой.

по логосу "хорошо" созданная природа была искажена по тропосу человеком.

когда именно произошло искажение тропоса -- это не вопрос догматики.

но даже если было "время" от сотворения до падения,то оно точно не было временем в нашем тленном понимании.

поэтому "события" Бытия не могут восприниматься как происшедшие в нашем времени.


думаю,второе.

мне кажется,что там имеется ввиду проверка произволения Адама.

Бог,создав человека,поставил его в условие выбора.

как только возник Адама,он должен был "попрать лукавое",т.е.сразу предпочесть Нетварного всему тварному.

лично я склюняюсь к одновременности возникновения-падения,потому что

1. "до" падения не было "тленного" времени,а потому не было временнОго развития сюжета.

2. часть ангелов тоже пала,сразу возникнув.  об этом писал Вл.Лосский.  не знаю,на кого он опирался по поводу ангелов.

выделено отсюда http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=338.msg11512#msg11512




тленного времени не было, само собой. Но что было в раю, при творении человека, как это назвать - это вообще-то вопрос.

На самом деле прямо переносить суждения с "конца" (эсхатона), на "начало" (творение человека), на мой взгляд, нельзя. То есть нельзя говорить о начале в том же ключе, как и о конце.

Такие слова, как "пал сразу как возник", "как только пришел в бытие" - они отрицают время, временной интервал. Но его и не могло быть, т.к. тленное время появилось с грехопадением. Но эти слова не определяют то, что на самом деле было в раю.

Известно, что о конце (эсхатологической перспективе) говорить проще, чем о начале.

я примерно мыслю в таком же направлении, что и Таня.

все же люди - не ангелы, о которых говорится, что их бытие протекает в эонах.

Человек не ангел, т.е. он не только духовен, но и телесен. Однако у первозданного Адама духовное и телесное были не противопоставлены, а срастворены, его чувственное было включено в умное, а умное в благодать.

Вот здесь, по-моему, хорошо об этом:
http://euhenio.livejournal.com/240314.html

В частности: «ни в самом Адаме, ни в мире в котором он был поселен, не существовал еще разделения на чувственное и умопостигаемое, но чувственное, не теряя своей природы, было подобно умопостигаемому, что и является необходимым условием отсутствия разделения между ними. Соответственно, не существовало еще и смерти, которая (по внешним признакам) является отделением умопостигаемой души от чувственного тела. Не существовало также тления и страстности, невозможных при уподоблении чувственного умопостигаемому. А само чувственное было "боговидным", так как подобие умопостигаемому преобладало над его природными свойствами, не уничтожая их. Само бытие Адама в этом мире не было отдельно чувственным восприятием и умным постижением, но тем и другим одновременно, так как ни чувственное существовало отдельно от умопостигаемого, ни чувства самого Адама были отделены от его ума».

Спасибо. В общем и целом вроде принимаю.


А какое время было - "нетленное"? или вообще времени не было?


Параллель с ангелами не проходит. Человек, в отличие от ангелов, наделен плотью (т.е. с необходимостью существует в пространственно-временном континууме).

Это все понятно.

Но вот что такое чувства в плане времени?

По моим представлениям, чувственное восприятие с необходимостью включает в себя временную составляющую. Фактор изменяемости.

Всем здравствовать! Я тут новенький... Посему порошу любить и жаловать... ;)

Можно я выскажу некоторые мысли? Спасибо!

Я полагаю, что раз Адам был сотворен и духовным и телесным, то да же будучи в раю он был помещен во время. По моим рассуждениям вне времени только Бог (про ангелов пока не думал, информации о них мало) а все то что Созданно Им материальным... То есть посещенным в пространство... Созданно и временным. Потому как пространство предполагает последовательное расположение чего либо... волн, полей, точек. А время это ведь не что иное как последовательность... Действий, мыслей, процессов. И пространство и время это последовательности. Они взаимосвязанны и нераздельны... для тех кто сотворен из материи.
Следовательно я считаю, что для Адама время имело место быть. Для Адама прошло какое то время (пусть и не такое как после грехопадения... Но скорее всего такое же... это просто после грехопадения Адам стал по другому воспринимать это время), это для Бога, который вне времени, то есть для Него нет вчера и завтра, а есть лишь "сейчас"... Так вот для Бога все происходит именно одномоментно. И Сотворение, и падение, и Распятие, и Воскресение, и Суд.

Про чувства... Согласен что чувствительность, та которая сейчас, основывается именно на ощущении постоянного изменения всего вокруг и внутри себя...   

свои мысли и мнения по богословским вопросам высказывать можно, если они являются истолкованием мыслей и мнений святых отцов - такова специфика нашего форума; надеюсь, Евгений, что Вы это учтете в дальнейшем. Администратор.

"Сам сотворил века - бывший прежде веков, к Которому божественный Давид говорит: от века и до века ты еси. И божественный Апостол: "имже и веки сотвори".
...
Веком называется не время и не какая-либо часть времени, измеряемая движением и бегом солнца, то есть, составляемая днями и ночами, но как бы некоторое временное движение и разстояние, которое тянется подле и вместе с тем, что - вечно. Ибо что именно есть время для того, что находится в зависимости от времени, этим для вечного служит век.

Прежде создания мира, когда не было еще солнца, отделяющего день от ночи, не было века измеряемого; но было как бы некоторое временное движение и протяжение, которое тянулось подле и вместе с тем, что - вечно."

(Дамаскин, типв, 2, 1. http://pagez.ru/lsn/0231.php#01)

Существование тварного мира предполагало сотворение века прежде мира. Судя по тому, что говорит Дамаскин, век обладает временнЫми характеристиками - протяженностью и изменяемостью.

Думаю, что так можно охарактеризовать то "время", которое было до грехопадения людей - оно было протяженным и движущимся, но не так, как тленное время.

Протяженность и движение там были другими.

Дамаскин здесь характеризует то, что было "прежде создания мира".


Не совсем поняла вашу мысль. Картина райской жизни в Книге Бытия следует уже после описания создания солнца, отделяющего день от ночи.

Подскажите пожалуйста где можно найти саму Амбигву за номером 42?
Мне нужен весь текст целиком. Поисковики ничего не дают. странно...

Как же мне убедиться в том, что у Преподобного Максима Исповедника действительно есть такие слова как:
"пал сразу как возник" и "как только пришел в бытие"?

Эта мысль у прп. Максима не только в Амбигвах встречается: «Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой человек мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его (букв. «вкушать Его»). Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан (или: «одновременно с приведением в бытие»), отдал чувству» (Вопросоответы к Фалассию, 61, пер. Сидорова).

У меня Амбигвы в книжном варианте, в сети я их встречал, но, кажется, не полностью.

Да, действительно, что-то есть... Но можно ли это считать падением? Грехом?
Вот это самое неприятное.. Самых главных Амбигв нужных на данный момент  как всегда - нигде нет.
Алексей, а не могли бы Вы подсказать похожие мотивы о том, что человек мог пасть, сразу как только возник у других Отцов?  Имеется ли хоть какая-то надежда, хотя бы тень надежды на то, что и другие Отцы в этом отношении близки к  "consensus patrum" - между собой? И нет ли каких-либо документов, соборных решений прямо противоречащих этому положению?

У меня издание, которое анонсировано как содержащее первый полный русский перевод амбигв.

Но не могу разобраться с нумерацией (она очень запутанная) и не могу найти эту 42-ю амбигву.

Если бы кто хотя бы сказал, с каких слов она начинается... Или можно цифры указать (четырехзначные, в моем издании имеется диапазон 1064-1417)

1321B

Да, конечно.


Я не встречал. Но, думаю, никакого противоречия у прп. Максима с консенсус патрум здесь нет. Проблема, мне кажется, в том, что время до грехопадения было другим, соответствующим нетленному состоянию Адама. Об этом на форуме был где-то разговор, только не помню, где.

усе здесь же, Алексей, начиная с 4 или 5 поста :)

СIV (XXXVIII, 2)

Умозрение о выражении: «Троякое в нас рождение знает Слово».

И, кратко сказать, если хочешь узнать точный смысл слов учителя, то рассмотри, что есть предшествовавший в качестве причины сотворению человека логос, всегда неисторжимо пребывающий в своем собственном постоянстве, и что есть тропос его рождения по педагогическому смотрению по причине греха, имеющий концом своим исправление воспитуемого и совершенное возвращение к логосу его сотворения, и точно научись, как Бог, став человеком, стал совершенно сообразным [им] обоим, мудро присовокупляя введенный по домостроительству тропос к действительно имевшемуся у Него логосу сотворения, и тогда справедливо удивишься разуму учителя, — как он, мысленно разделяя по природе соединенное, тайно изъяснил нам весь смысл (логос) божественнейшего в отношении нас таинства.

Ибо мысленно разделив рождение от тел от жизненного вдохновения и воплощения, он ослабил разницу между тропосом рождения и логосом сотворения. Каковые [т. е., сотворение и рождение] восприяв нас ради возобновивший естество Бог, или же, правильнее сказать, — [совсем] обновивший, и к древней доброте нетления приводя посредством от нас [воспринятой] святой Его и разумно одушевленной плоти, и сверх того щедро дарующий ему [т. е. естеству] обожение, — из которого уже невозможно более ниспасть, поскольку оно по образу души сочетает [его, т. е., человеческое естество] с Самим воплотившимся Богом посредством тела , — полностью неслитно взаимопроникающее по сочетании, и настолько в нем [т. е. в сочетании] допускающее быть сокрытым, насколько Он по причине его стал явленным и насколько стал считается выступившим из Своей естественной сокровенности. И что еще парадоксальнее — что Он, будучи по природе Богом и соизволив по природе стать человеком, совершенно не приуменьшил естественные определения  одной природы за счет другой, но будучи всецелым Богом, Он, [единожды] став, [навсегда] пребыл человеком. И ни то, что Он — Бог не воспрепятствовало Ему стать человеком, ни то, что Он стал человеком, не уменьшило Его бытие Богом; [но] Один и Тот же весь сохраняясь в обеих [природах] и естественно будучи по истине и тем, и другим, ни по причине полного [проявления] естественного различия частей по [их] сущности не разделяясь, ни ради крайнего единства ипостаси не сливаясь, Он не превратился в дольнее естество, [даже] и перейдя в то, чем Он не был.

Не привидением вида и образа прияв домостроительство плоти и все прочее, что говорится по отношению к субъекту без [самого] субъекта , Он исполнил его [т. е. домостроительство], но действительно делом и истиною прияв само человеческое естество, Он соединил его с Собою по ипостаси непреложно, неизменно, неумаленно и нераздельно, сохраняя его неизменным  посредством сущностного логоса и ороса. По нему же и от тел наше рождение почтил, — согласно сему святому и великому учителю, — воистину став человеком и по-человечески родившись, дабы нас освободить от уз рождения и от [прившедшего] по причине осуждения за грех закона произрастания от семени, словно трава, и от сродного с растениями и бессловесными животными становления в бытии. Как негде говорит великий и великих [откровений] зритель, Иезекииль, таинственно посвящаемый в божественное и научаемый причине нынешнего о человеке домостроительства, глаголя ко Иерусалиму: сия глаголет Господь Иерусалиму : корень твой и рождение  твое от земли хананейски, отец твой аморреанин и мати твоя хеттеяныня: в онь же день родилася еси не обязаша пупа твоего, и водою не омыша тя, ни солию осолиша, ниже пеленами повиша, и отвержена была еси на лице поля стропотством души твоея, в день в онъже родилася еси. И пройдох сквозе тя, и видех тя смешену во крови твоей, и реках ти: от крови твоея живот твой, умножайся, якоже прозябение сельное дах тя .

Итак, Господь, исцеляющий естество от осуждения расти словно трава от семени и подобно другим животным иметь жизнь от крови и возводящий его к древней благодати нетления, пришел освободить сие и явственнно показать ему то доброе, к которому оно, будучи в начале создано, никак не подвиглось, и попрать лукавое , к которому в результате прельщения, едва придя в бытие, оно вопреки своей природе подвиглось и истощило всю свою силу, и привязать к Себе силу желания (коей символом является пуп), когда бы оно прияло твердый и неизменный навык рождать во благое, и омыть в воде, — я имею в виду очистить от скверн неведения в бездне изобильно изливающегося ему по благодати ведения, — и осолить солию, и повить пеленами, то есть крепко утвердив [в нем] Духом то благое действие, на которое оно было создано, соделать чистым от гноения страстей и невосприимчивым [к ним], и покровом истинных логосов, которые в сущих, словно пеленами туго обвязав, сотворить совершенно нерассеиваемым.

 
Вот здесь: http://www.rodon.org/mi/

В сети полного варианта нет. То, что есть - это приблизительно треть общего объема текста.

seksta я благодарю Вас за труд написания Амбигвы, однако я все же в упор не вижу слов преподобного Максима Исповедника, чтобы было сказано прямо: "пал сразу как возник" и "как только пришел в бытие". Может это в другом месте есть?
И потом: мне не очень ясен вопрос с Евой... В самом деле: по Писанию Ева согрешила прежде Адама, если Адам пал в первый миг, то тогда и Ева пала в тот же миг. Но тогда надлежит считать, что не было Адама без Евы ни одного мига. Т.е. всегда когда был Адам всегда была и Ева. Но в таком случае становится затруднительным понимание первых глав книги Бытия, где сказано о сотворении Евы от Адама. Я понимаю, что подобно тому, как не было Отца без Сына вполне может быть, что не было Адама без Евы. Однако, это ведь очень сильное богословское утверждение, оно требует подтверждения в Святоотеческой мысли. Вот хотелось бы найти похожие мотивы у  Пресвытых Отцов, имеющих общую мысль или хотя бы намек мысли не сей счет. Спасибо.

чесслово: я не могу там разобраться где то, про что Вы говорите. Приведите прям четко слова здесь преподобного Максима, без всяких комментариев, и путанницы. Я не могу разобраться в том первом посте, что Вы написали. Как-то сумбурно все, не четко.
Спасибо.

лично мне кажется, что здесь нельзя понимать слова МИ буквально. в Евангелии Христос тоже говорит:

да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира,
от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом. (Лк. 11:51)

Но из ведь этого никто не делает вывода, что кровь Авеля пролилась сразу в момент создания мира

в любом случае,  по тому же МИ, человек должен был преодолеть ряд "оппозиций" для того, чтобы обожиться (начиная с "оппозиции полов", на которой он, очевидно, и поскользнулся), но никто не знает  - если бы он преодолел первую оппозицию, мог ли он пасть на второй, третьей и т.д.? Возможно, он мог согрешить на любой, кроме последней (соединение всей твари с Богом), а такой процесс предполагает - как мне кажется (не претендую на то, что мое мнение верно) - конечно, не наше время, но все же хоть какую-то некую становящуюся длительность.

Мне кажется, если учитывать такой, более широкий контекст МИ, то его высказывание об одновременном возникновении и падении ч. можно вполне себе истолковать в чисто метафорическом значении.

Ларше тоже считал, что следует понимать не как "сам мометнт сотворения", а как очень небольшой промежуток.

Это место «нельзя понимать в смысле полной одновременности творения человека и его грехопадения, но лишь в качестве указания на очень непродолжительный срок пребывания первых людей в Раю; само это пребывание, тем не менее, не было призрачным, но вполне реальным» (Saint Maxime le Confesseur. Paris, 2003. P. 149-150; пер. Сидорова).

да, тогда МИ начинает вполне согласовываться с тем же Ефремом Сириным

это из какого-то сидоровского комментария?

У меня почему-то есть ощущение, что Максим Исповедник по крайней мере в некоторых гранях -  все-таки прав - и не было ни одной секунды в бытии, когда Адам был бы не павшим. Наверное имеет место Ваше предположение о разных видах времени. Попробую пояснить почему я также склоняюсь к этой точке зрения:
Св. Григорий Палама, в своем письме к Акиндину, посланное из Фессалоники прежде соборного осуждения Варлаама и Акиндина, пишет:
"12. Итак очевидно, что благодать эта нетварна. И это настолько очевидно, что и то, что совершено ею, т. е. каждое из существ, получивших божественную благодать и обоженных, называется безначальным, вечным, бесконечным, и, что то же, соответственно ей, нетварным. Ибо опять согласно божественному Максиму, "логос вечного благобытия сообщается достойным по благодати, нося с собою Бога, по природе превышающего всякое начало и конец и сообщающего по благодати безначальность и бесконечность тем, кто по природе имеют начало и конец" (Аb Tit. Hom. 6, 5 (РG 62, 696). Поэтому и великий Павел, не живя больше жизнью временною, но жизнью вселившагося в него Слова, божественной вечной, стал по благодати безначальным и бесконечным (Гал. 2, 20); и Мелхиседек, не имея ни начала дней своих, ни конца жизни (Быт 14, 18; Евр. 7, 3) не по своей тварной природе, по которой он начал и окончил бытие, а по благодати божественной и нетварной, всегда превышающей всякую природу и время, идущей от вечно сущего Бога. Итак, Павел был тварен только до тех пор, пока он жил жизнью, происшедшей из небытия, по определению Божию, а когда он стал жить не этой жизнью, а той, которая приходит со вселением Божиим, то он стал нетварным по благодати, как и Мелхиседек и всякий, кто стяжал, чтобы в нём жило и действовало только Божие Слово.Это же говорит и Великий Василий: "То, что движимо Духом Святым, стало движением вечным, живым, святым; со вселением в него Духа, человек получил достоинство пророка, апостола, ангела, Бога, будучи раньше землей и пеплом" (Capit. quinqu. centen. IV, 54 (РG 90, 1329), V, 13 (1353 В); Ad Thalass. 61, shol. (645 A, 645 В, С).
И кроме того: "через Духа Святого приобщение к благодати Христовой, помазание, чтобы стать чадом света, причастие вечной славы" (Adv. Eunom. 5 (РG 29, 769 В,св. Василию приписано по ошибке).

А божественный Григорий Нисский говорит: "человек выходит из своей природы: смертный становится бессмертным, тленный становится нетленным, временный становится вечным и человек становится весь Богом, ибо удостоенный стать сыном Божиим, он будет полностью иметь в себе достоинство Отца" (De Spiritu Sancto, 15 (РG 32, 132 В)."

Итак, как видим из приведенных отрывков Отцов  явствует:человек может быть безначальным и бесконечным через благодать Божию. Это ставит нас перед серьёзным вопросом о том, что в действительности имело место в те дни "первотрагедии"?

Время -это способ бытия твари, как о том пишет преподобный Иоанн Дамаскин, но из приведённых ссылок -вроде бы явствует, что человек через Благодать, может быть и нетварным, и притом безначальным. Посему "первый момент" времени - это уже свидетельство того, что человек оторвался от пуповины вечности,от Благодати Божией, и перестал быть безначальным. Он стал чистой тварью, так сказать "тварью в самом себе", хотя ранее он через благодать он был - нетварным.
Кроме того, сейчас не помню где, но вроде у Василия Великого встречал, нечто подобное следующему выражению: "как начало пути ещё не есть путь, так и начало времени ещё не есть время" - что вроде как (наверное) вносит косвенный вклад в подтверждение этой мысли.

С другой стороны не понятно, как человек мог не меняться. Ведь он же не был в неком застывшем состоянии. Очевидно, какие-то события порисходили, а значит было и время. Как же оттенить, так сказать "выскребсти" этот момент времени? В чем Адам вечен и безначален, и в чем он начален и временен?

А вот если так поставить вопрос: Иисус Христос который родился в Вифлееме: Он, был только во времени всю свою жизнь или Он был одновременно как во времени так и в Вечности? Может удасться найти какую-то параллель?

Это Ваше толкование  "нетварности по благодати" совершенно противоречит святым отцам, которые отрицали предсуществование твари. до сотворения человек не существовал.

По сути дела Вы пытаетесь воскрешаете ту еретическую оригенитскую концепцию, с которой полемизировал святой Максим.

А какое правильное толкование "нетварности по благодати" исамое главное "безначальности"?
И Вы говорите "до сотворения" тем самым Вы само время переносите в Бога, внося в Него перемену. Но разве Бог тварь чтобы меняться?
Или я Вас не так понял?

может быть, Вам поможет в чем-либо обсуждение из другой темы, начиная вот с этого поста Азамата

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=670.msg10498#msg10498

обоженнные становятся вне времени и века (то есть вне какой-либо известной нам тварной длительности) в том состоянии, которое МИ называл "приснодвижным покоем" в Боге. Это состояние полной остановки нашего природного движения. По причине того, что движение твари в таком состоянии полностью остановилось - и можно сказать, что они стали безначальными и бесконечными, так как начало и конец присуще именно тому природному движению твари, измеряемому либо временем, либо веком (эоном), которое в приснодвижном покое уже никак не совершается. А с другой стороны - как обоженные они претерпевают обоживающую безначальную и бесконечную энергию божества и окачествуются ею (не становясь Богом по природе), таким образом по энергии - а не по сущности - становясь безначальными и бесконечными.



 

о, хорошая ссылка :)

там Азамат задает вопрос Алексею


во 2-м томе антологии я нашел совершенно четкий ответ самого МИ, что это была бы нелепость.  Максим, полемизируя с монофелитами одним из аргументов против них выдвигал то, что если бы воля по числу была одна, тогда и создателем мира был бы весь лик святых, что нелепо:

 ведь если спасительна по природе воля Божия, а спасаема по природе воля человеческая, не может быть никогда одним и тем же по природе спасающее и по природе спасаемое, хотя и одна у обоих цель - спасение всего, Богом предложенное, а святыми выбранное. Но если и по числу будет одной и той же Божественная и человеческая воля, согласно говорящим это, то, поскольку Бог волею установил все века, создателем будет и лик святых, действующий той же волею, будь то природной, будь то намеревающейся, или попросту -  той, по которой их обыкновенно отождествляют с Богом, что ведь нелепо, и, думаю, дело лишь вокруг да около ходящей мысли.

("Марину преподобнейшему пресвитеру";  Антология восточно христианкой богословской мысли, том II с. 190)

то есть "единая энергия Бога и святых" , о которой писали МИ, Палама... Лурье, Беневич, Шуфрин :) совсем не означает "единой воли Бога и святых", по крайней мере - единой творческой воли. Это связано с тем, что различные виды единой энергии -  творческая, промыслительная, обоживающая и т.д.  - реально различаются не только в нашем уме, но и в Самом Боге. Поэтому обоженные причастны именно обоживающей энергии, но, скажем, отнюдь не творческой (той, которая творила мир - иначе им пришлось бы предсуществовать, чтобы соучаствовать в творении мира)

Возможно из какогй-то монографии (может Ларше?), которую цитирует в своих примечаниях Сидоров. Но разобраться трудно, так как не указ. ни труд Сидорова, ни автор монографии. Но недавно прочитал такое же мнение в книжке С.И. Соколова. "Мир иной и время Вселенной". Как говорит автор сей книги М.И. говорит, что мир возник с падением: время, движение естества = тление

а что за книжка?

Довольно интересная, как мне показалась (прочел только первую главу). Он священник в Америке, дружил с преосв. Василием Родзянко, но его книжка, в отличие от "Теориия распада и вера Отцов" (Родзянко) на порядок и богословски и научнее грамотней. Поищите у себя. Издательство дать не могу, т.к. издательство не обозначено, есть правда мыло, где яко бы можно заказать их книги. В этой книге много интересных мыслей о "разночтении" в патрологии по поводу протологии... В общем надо дочитать ее, а так сказать трудно. Он рассуждает о природе Рая, его местонахождении (согласно Отцам; выделяет три концепции Иоаннова (=Златоуста), Ефремова, Симеонова), вторая глава называется Эон, но я ее еще не прочел

спасибо, да, интересно.

вот она http://www.wco.ru/biblio/books/sokolov_s2/Main.htm

(прочесть так и не собралась  :(  )

А в патрологии (как и вообще в науке) мнения надо обосновывать.
Таких мест у Максима как минимум три. С чего бы ему эту "непродолжительность" так педалировать?
Особенно, если логика его аргументации в Amb. 7 требует понимания обсуждаемого выражения именно "в смысле полной одновременности", в пользу чего я привожу доводы в схолии {45а}.

может, приведем схолию 45а?

посмотрел схолию 45а,  там доводы раскладываются след. образом:

для мысли Максима мысль "человек пал сразу как возник" не является случайной, потому что:

1. само бытие сотворенного уже является движением (приводится большой отрывок из Максима в пользу этого).

Однако из обстоятельства, что бытие изначально тождественно движению, мне кажется, еще не следует с необходимостью того вывода, что человек пал сразу как возник.

2. само бытие сотворенного является движением, которое в каждый свой момент, начиная с начального, не нейтрально к спасению, а направлено  либо к Богу, либо к небытию в зависимости от представления о благе, определяющим его направление (дальше идет отсылка к схолиям 105б-110).

Но здесь,  мне кажется, тоже совсем не очевиден вывод, что человек пал сразу как возник: человек мог вполне себе с самого начала определить  свое движение к Богу, а потом поменять это определение на противоположное; при этом  движение либо к Богу либо к небытию действительно могло вполне себе иметь место в каждый момент, начиная с начального. схолии 105б-110, на мой взгляд, не прибавляют никаких аргументов, хотя, может, я что-то и упустил.

В общем, я пока остаюсь при своем впечатлении - буквальная трактовка слов МИ о том, что человек пал сразу как возник не подтверждается (или, по кр. мере, не подтверждается с необходимостью) контекстом его мысли.


А какие еще два места, помимо обсуждаемого, Вы имели ввиду?

Так я-то склоняюсь как раз к пониманию этого места в смысле одновременности.

Нет, это его статья, в которой он разбиравет пару "идони-одини" по 61 Фалассию, в "Альфе и Омеге", кажется, публиковалась и есть в приложении к последнему изданию прп. Максима в "Паломнике" (в зеленой серии).

Все три места указаны в сноске 118, к той же схолии, с. 328.
Если бы чел сразу двинулся к Богу, то сразу бы и оБожился (как это произошло с не-отпавшими «умными» творениями), и Крест бы не понадобился, т.к. оБожение необратимо.

Вопросоответ 59

Человеческая природа, когда она приводится в бытие, уже содержит в себе сущностным образом способности, изыскивающие и исследующие Божественное, которые были предоставлены ей Творцом. А откровения о Божественном производятся посещающей [ее] по благодати силой Всесвятого Духа. Когда в начале лукавый через грех пригвоздил эти способности к естеству зримых [вещей], то не было никого, кто бы разумевал или изыскивал Бога (ср. Пс 13:2 и 52:3), ибо все причастные [этому] естеству обладали такой мыслящей и разумной способностью, которая была ограничена явленностью чувственных [вещей], а поэтому не могли обрести никакой мысли относительно того, что превыше чувства.

И разумеется, благодать Всесвятого Духа, освободив пригвожденную к материальным [вещам данную] способность, восстановила ее в изначальном состоянии у тех, которые не по внутреннему расположению оказались ввергнутыми в обман. Получив ее обратно чистой, они опять с помощью той же самой благодати Духа прежде всего стали искать и разыскивать [Божественное], а затем исследовать и изыскивать...



Амбигва 7 (1076)

Из всего этого мы рассудительно приемлем по уподоблению только будущее, а не бывшее и погубленное, причастие благости достойными, поскольку то, чего мы чаем, есть и превыше всего сего, как сущее, по написанному, за пределами [возможностей] слуха и помышления (перевод Яшунского Р.В.)

вариант:

Из этих [сравнений] мы предположительно понимаем будущее (а не бывшее и [затем] подпорченное) причастие благости достойными по подобию только, поскольку чаемое превосходит и все это, будучи, по написанному, по ту сторону зрения, слуха и размышления (перевод Шуфрина А.М.)

то,  что обожение необратимо- это-то понятно, но движение твари к Богу - это ведь еще не обожение (т.к. производится на начальном этапе по тому же МИ благодаря самовластию, а обожение - это действие и дар Бога); а значит само движение (а не обожение) может быть обратимым (в человеке, а не в умных тварях), пока не достигнуто собственно обожение.

И все же Адам "до" падения существовал с иными возможностями. Существовал иначе чем после падения: время над ним было невластно (хотя бы потенциально), иначе не понятно, зачем Господь предупреждает "если вкусишь смертью умрешь..." - стало быть Адам мог и не умереть, если бы не вкусил. А сам факт того, что Адам совершил грех, и все стали умирать, есть существнно отличное состояние от того, которое имел Адам как только "вышел из рук Господа". Иначе надлежит считать, что  состояние "до падения " и "после падения" - ничем не отличимы. В таком случае теряется сам первородный грех и искупление.

Есть два вида времени (на мой взгляд)
1. Время как способ бытия тварей. Этот вид времени существовал и до Адама, и когда в бытии возник Адам, то это бытие не напоминало собой "застывший кадр". Все менялось, были всякие животные, цветы росли и прочее.
2. Время как тление. Это тоже способ бытия тварей, но только предоставленных самих-себе. Двигающихся исключительно по своей тварной природе в отрыве от пронизанности энергиями Божиими.
Адам был сотворен во времени  первого типа , а время второго типа явилось следствием греха. Первую секунду т.е. ту секунду когда Адам лишился благодати т.е. стал существовать исключительно тварным спобом -и можно считать "пребытием" во время, ибо ранее он через благодать был в некотором роде изьят из тления, существовал иным способом, ибо нетварная энергия давала возможность жить вечно.

Движение к Богу возможно только за счёт уступания самовластья Богу (точнее-логосу своего предназначения в Нём).
Другое дело, что уступание м.б. не всецелым, если уже сформированы другие (конкурирующие) зависимости.
Но до падения никаких конкурирующих зависимостей не было; поэтому уступание могло быть только всецелым.
Всецелое же уступание самовластья равносильно оБожению.

с одной стороны, согласен, что всецелое уступание самовластия по МИ приводит к практически мгновенному обожению; о всецелом предоставлении произволения Богу, дающей мгновенное обожение и при Крещении (а не только при сотворении человека) у него еще в Вопросоответе 6-м сказано:

А у тех, у кого Святой Дух, приняв при рождении всё их произволение, переместил [его] всецело от земли на небо и путем действительного и истинного познания претворил [их] ум в блаженных лучах Бога и Отца так, чтобы этот ум считался за другого бога и испытал по благодатному причастию та, чем является по сущности (а не испытывает) [Сам] Бог, – у таких [людей] произволение явно стало безгрешным по навыку в добродетели и ведении, ибо они не могут уже отречься от того, что действенно и опытным путем было ими познано.

а с другой стороны, мне кажется неочевидным предположение, что мгновенному уступанию самовластия могут препятствовать только конкурирующие зависимости, и, что если их нет (как не было их при творении), - то уступание самовластия должно быть именно мгновенным; ведь тогда непонятно вот что: если всецелое уступание самовластия, происходящее сразу, равнозначно обожению, но, с другой стороны, само это уступание представляет собой движение твари к Богу - то тогда вроде бы стирается и разница между движением и завершением движения (покоем)? Потому что практически сразу движение и завершается, даже как следует не начавшись. По-моему, это как-то не очень согласуется с мыслью самого Максима:

... а приводимого в бытие {удел} напротив, -  быть подвигнутым к безначальному завершению и неколичественным, совершенным завершением упокоить действие {37а} и претерпеть {бескачественность}... с.249

ведь для того, чтобы действие (движение) упокоилось, оно должно еще состояться как таковое, а не сразу переходить в стадию завершения/упокоения, т.е. обожения.

собственно в приведенном Вами текстом в схолии 37а и говорится об этом:

{Душа} питается для преуспеяния в добродетелях и умозрениях до тех пор, пока, пройдя, все сущие {вещи}, не достигнет меры возмужалости в полноте Христа. А когда это достигается, то останавливается всякое преуспеяние, осуществляемое посредствующим образом ради развития и возрастания...

и далее приводимая в самой Амбигве поступательная схема "умозрение-вожделение-исступление-устремление -усиление движения- завершение (обожение)" тоже как-то не очень согласуется с предположением, что всецелое уступание происходит сразу.

О человеческом падении.

Воля – это сотворенный динамизм (определение Мейендорфа), который в наличии сразу, в момент сотворения. Если признать, что  отправная точка любого тварного – не покой, а движение (что является главной мыслью полемики с оригенизмом),  и что в бытии твари нет ни одного статичного момента, то можно предположить, что человек приводится в мир не в «нулевом нейтральном качестве», а с уже имеющейся определенно направленной волей.

Тут роль событийной стороны получается иная, чем привыкли видеть.

Привычная точка зрения -  что через совершение греха (реальное деяние) человек именно и падает. А можно видеть, что причина падения – это уже имеющаяся определенно направленная воля (устремление духа?) которая через событие только обличается (т.е. становится видимой, явленной), но реально присутствует еще до самого события (как определенная худая внутренняя установка).

Возникает вопрос - откуда берется это изначальное направление воли? – Возможно, из таинственного события предузнания твари Творцом («кого предузнал, тем и предопределил…»)

Т.е. человек Богом творится уже "падающим" (со "сформированными  другими (конкурирующими) зависимостями"). Такое начальное состояние обуславливается предузнанной тварной волей.

Как версия, не настаиваю.

в том-то и штука, что предузнание - это не предопределение, об этом поищите у Дамаскина в ТИПВ, и на форуме об этом довольно много говорилось с цитатами.

 более того, предузнание Богом твари определяется самой тварью; в этом смысле МИ говорит в той же 7-й амбигве (по пер. в "Полемике с оригенизмом...", с. 265), что тварь может "испортить" свой логос:

... Ведь он приходит в бытие в Боге посредством внимания (поскольку не испортил {свой} предсуществующий а Боге логос бытия) (см. там же схолию 96)

если бы предузнание определяло волю твари, то оно ничем бы не отличалось от предопределения: но раз предопределение и предузнание - не одно и то же по свв. отцам, то именно произволение твари, склоняясь ко греху, "портит логос", т.е. делает предузнание Бога о согрешающей твари таким, каково оно есть. а если наоборот - то это было бы уже что-то вроде кальвинизма, а не православие.

Вы неправильно меня поняли. Этого не утверждала. Согласна, что предопределение и предузнание - не одно и то же.


Да. Я именно об этом. Воля твари определяется ею самою. Бог ее предузнает и учитывает, выстаивая конкретную, реализующую эту волю, судьбу.

Какое-то ощущение противоречия: ведь судьба это то чего не отменить, как тогда тварь может определиться, если за неё уже все определено другим?

См.  комментарий выше. Воля твари определяется ею самою.

Трудность восприятия высказанной мысли происходит от имеющегося факта парадокса времени (и не только времени). Но в границах линейной логики рассуждать бесперспективно.

именно так. Максим прямо говорит o "приснодвижном покое". см., напр., _Вопросоответы к Фалассию_ 65, ed. Laga/Steel: 522–549/411–435 (=PG 90 757–760 A).
привожу свой перевод этого места на англ. из статьи об Эриугене, кот. вывешена здесь: http://byz-phil.narod.ru/
\\\\\\\\\\\\\\\\
When nature [supposing that it happens] will be united by grace to the Logos, the sine qua non [conditions of the changeable movement] will not exist, [and for this matter] the alterable movement of [things] moved by nature will have died out. For the limited [state of] rest, in which of necessity naturally arises movement in the sense of alteration of the [things] moved, [this state] must receive an end by the presence of the unlimited [state of] rest, in which the movement of the [things] moved naturally stops. For in that in which there is, according to nature, a limit, the movement of the [things] that are in it, prevails as alterable in all respects; but in that in which there is, according to nature, no limit, no movement of the [things] that are in it will be known to be alterable in any respect. Thus, the world, on the one hand, is a limited place and the [state of] rest which has been circumscribed; time, on the other hand, prevails as a circumscribed movement. This is why the movement which is according to life of the [things] that are in [time] prevails as alterable. But when nature [supposing that it happens] will have passed, according to activity and thought, beyond time and place, that is to say, [beyond] the sine qua non [conditions of it], that is—[beyond] the limited rest and movement, it forms an immediate connection with the forethought; it finds the forethought to be a logos, simple and stable by nature, having, as it were, no circumference at all, and because of this—[having] in all respects no movement. On the one hand, therefore, as it exists in a temporal
[way] in the world, nature has movement which is alterable because of the limited [state of] rest of the world and [because of] the current of time according to alteration; on the other hand, coming to be in God, nature, on the account of [the fact that He], in whom it has come to be, [is] a natural monad, will have the ever movable [state of] rest and the stable [state] of moving in the same [way] [statum semper mobilem et stabilem per se motum], everlastingly coming to be around the Same, the One and the Unique. The word knows that this [state] is an immediate and abiding foundation [being built] around the first cause of the [things] that have been created by it [sit immediatum circa primum causale eorum que ex eo facta sunt, et singularem collocationem].

То, что МИ говорит о "приснодвижном покое" - это-то понятно, только ведь движение в приснодвижном покое - это движение уже в состоянии обожения, а не до него. но ведь есть еще движение к Богу до обожения - например, стадии "умозрение-вожделение-экстасис..." описываются в той же амбигве как предшествующие покою/обожению.

ну я же написал выше, что по свв. отцам "предуведение" и "предопределение" - это не одно и тоже, это две разные энергии Бога. почитайте ТИПВ Иоанна Дамаскина главу "о предведении и предопределении", там четко сказано (и в других местах) что Бог свободное произволение человека  не предопределяет

Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. (ТИПВ 2:30)


PS кстати, из этого так же следует то, что разные энергии Бога различаются не только в нашем уме, но и реально (в самом Боге), но это уже другая тема

Из чего следует, что  эти стадии оБожению предшествуют--причем (а) с необходимостью и так, что (б) самовластие уже на этих стадиях Богу уступлено всецело?

нет, я не имел ввиду, что эти стадии предшествуют "с необходимостью"  творению до падения, скорее моя мысль была в том, что нельзя их с необходимостью относить в качестве предшествующих только к падшему творению; насколько я понимаю, Вы относите их именно только к падшему творению (?)

но ведь сам МИ конкретно не оговаривает, относятся ли эти стадии к падшему творению, или к творению до падения, он просто описывает их как стадии движения к Богу вообще - значит, по умолчанию, их можно отнести и к падшему, и к непадшему.

насчет всецелого уступания самовластия на этих стадиях сомневаюсь. согласен, что всецелое уступание будет означать обожение, но, как мне кажется, из самого описания этих стадий, особенно из того, что уже после претерпевания экстасиса происходит "усиления движения" ("...если же претерпевает, то ясно, что и устремляется; если же устремляется, то всяко и усиливает напор движения....") - всецелого уступания на всех этапах не происходит, а только на конечном.

потому что если произошло всецелое уступание на любой из стадий - то как же может после экстасиса "усиливаться напор движения", если оно и до этой стадии - всецелое? значит, даже на стадии исступления нет всецелого уступания, если после нее что-то еще может усиливаться и ускоряться.

И сам Максим вполне очевидно описывает это движение как предшествующее всецелому уступанию: -

"если же упорно усиливает движение, то не останавливается, пока не окажется целиком в целом вожделенном"

- здесь явно движение предшествует "остановке" во ввсецелом вожделенном (то есть всецелому уступанию/обожению). то есть до этой остановки уступание было не всецелым.

Так же, как и желание Бога, и наслаждение Им, у тех кто в Нём "бесконечно возрастает" (см. напр., Шервуд, в том же томе, с. 464).
Иначе неизбежно пресыщение, как заключил логично Ориген.
Ведь всякое насыщение соответственно своему понятию (логосу) и определению включает гашение стремления и наступает двумя путями (тропосами): стремление либо [просто] гасится, определяя [свои] предметы как малозначащие, либо, оценивая [их] как позорные и безобразные, от которых естественно возникает пресыщение, испытывает отвращение. Для Бога же, как по природе беспредельного и драгоценного, естественно, наоборот, растягивать до безграничного стремление наслаждающихся Им через причастие . (Amb. 7, 1089 B)

 не, я ведь и не отрицаю приснодвижения / "ненасытимого насыщения"/бесконечного возрастания в Боге. НО разговор-то у нас как раз в том числе о том - можно ли то движение, которое описывает Максим  на с. 251 - считать таким приснодвижением. мне кажется, что это проблематично, так как  по описанию самого МИ пока творение не достигло стадии, когда оно "всецело в целом вожделенном" -  к нему сложно отнести слова про "тех, кто в Нем".

хотя сейчас мне кажется, что его с равным успехом можно трактовать и как "приснодвижение" обоженных, и как движение еще не обоженных, но двигающихся к обожению.


похожая ситуация у Григория Нисского: в "Изъяснении песни Песни песней" полет души к Божественному Возлюбленному  скорее аналогичен максимовому приснодвижению обоженных в Боге, а в "Жизни Моисея законодателя" - это явно описание устремления еще только подвизающегося, а не обоженного - но и там, и там описания практически идентичны.

В любом случае, там речь о ситуации после падения.
А до падения--чего челу могло недоставать, чтобы сразу оказаться "всецело в целом вожделенном"?
Ведь не пространственное же расстояние его от Бога отделяло.
Или, Вы полагаете, движение должно было сперва набрать какую-то критическую "скорость" ? :>)

да почему же? :)


ну да, именно. почему бы и нет?

в в 7-й амбигве фактически и говорится о набирании "критической скорости" и нет никаких указаний на то, что описание на с. 251 следует  с необходимостью отнести лишь к ситуации после падения.

Совершенно непонятно, чем мог бы определяться этот скоростной "порог".
Мы ведь исходим из того, что самовластие уже всецело уступлено Богу.
А это значит, что действует уже только Он--поскольку "желает быть желанным".
Что же, Бог поначалу ещё недостаточно желает?

 не, я как раз из этого не исхожу, для меня это как раз один из спорных моментов в нашем обсуждении. я об этом писал выше, как я понимаю это место в амбигве: самовластие уступает всецело только в конце, когда все стадии описанные Максимом, уже миновали. до этого уступание, на мой взгляд, не всецелое. я объяснил, почему я так думаю:

Вы полагаете, что в Amb. 7, 1089 B (цит. выше) речь не об оБоженных? Но там ведь МИ не оговаривает, что сказанное относится и к ситуации до падения тоже.
До падения, как Вы, кажется, согласились, конкурирующих зависимостей не было.
В силу чего могло тогда уступание быть не "всецелым"?

как раз насчет Amb. 7, 1089 B считаю, что  речь идет об обоженных, но там сам Максим об этом недвусмысленно заявляет фразой о  "наслаждающихся Им через причастие", это по-другому невозможно понять.

а вот разбираемое нами место 7-й амбигвы можно отнести как к обоженным, так и к необоженным.



да, но он не оговаривает и обратного.


у ангелов оно было всецелым по причине простоты, а у человека  - не всецелым по причине сложности.

B самовластье--откуда "сложность" (если нет конкурирующих зависимостей)? Но там речь о безграничном росте стремления. А Вы отрицаете, что возрастание в состоянии оБожения возможно.

а почему сложность самовластия должна быть обязательно обусловлена "конкурирующими" зависимостями? по-моему достаточно зависимости от сложности природного состава человека, чтобы сделать самовластие сложным, а значит - и не мгновенным.



да нет же, не отрицаю и никогда не отрицал :) я выше об этом писал: "я ведь и не отрицаю приснодвижения / "ненасытимого насыщения"/бесконечного возрастания в Боге."

Тогда как понять вот эти Ваши слова? Обожение ведь как раз и подразумевает, что "всецелое уступание" произошло; а Вы говорите, что после этого "напор движения" расти уже не может. Самовластье определяется различными составляющими сложного состава человека лишь в рез-те формирования (конкурирующих) зависимостей от этих составляющих. Изначально же оно не определяется ничем, кроме себя. В этом и состоит свобода (само-властье).

Я говорил именно применительно только к конкретному месту на с. 251, а не в общем, имея особенно ввиду сказанное после, что напор движения не просто усиливается, но усиливается, чтобы оказаться "целиком во всецелом вожделенном":

если же упорно усиливает движение, то не останавливается пока не окажется целиком во всецелом вожделенном

значит, до этой остановки, происходящей после усиления напора движения он не был во всецелом вожделенном, а раз не был - значит не был и обожен. Потому что если он был бы обожен, то он на всех стадиях был бы во всецелом вожделенном, разве нет? а тут получается, что движение предшествует покою. насколько я понимаю, "приснодвижный покой" обожения - это  сразу покой, и движение (со всеми его усилениями и возрастаниями, которые я для обожения и не думал отрицать сами по себе); а если следовать мнению, что здесь описывается именно обожение на всех стадиях - то выходит, что в обожении покой и движение будут чередоваться. и не только покой и движение, но будут чередоваться и состояния "во всецелом вожделенном" и "до всецелого вожделенного". то есть обожение то будет полным, но не будет полным, то опять будет полным, то опять не будет... мне это непонятно :) Поэтому правильнее отнести эту схему (на с. 251) к необоженным.


 
Может, мы по-разному понимаем слово "конкурирующие"? :)

в моем понимании, конкуренция - это какое-то активное "перетягивание каната" между составляющими чел. естества. До падения такого активного перетягивания каната ("борьбы духа и плоти") быть не могло: но с другой стороны, человек изначально был сотворен сложным, в нем присутствует оппозиция "духа" (ума) и плоти (тела и чувства тела) изначально, хотя и не в конкурирующей (то есть, не в активно противоборствующей) форме. Причем Максим явно говорит, что эту оппозицию Бог вложил при сотворении человека по предведению грехопадения.

у человека была задача преодолеть эту оппозицию, не прикасаясь в опыте к чувственной пестроте материи, с ее "непостоянством, несоразмерностью и изменчивостью", которые, по МИ Бог изначально срастворил с нашим телом,  взойти к умной простоте. такой процесс, на мой взгляд, как раз и может предполагать не мгновенное уступание самовластия (хотя оппозиция ума и телесного чувства и не носила изначально характер активного противоборства)


На форуме я уже поднимал вопрос о многозначности понятия "самовластие" у Максима. У него есть два дискурса:

1. самовластие как природная способность (в "Диспуте с Пирром" он об этом явно говорит, когда понятие самовластия относит к Божественной природе)

2. самовластие как "произволение" (то есть то, что соотносится с ипостасью)

Так что тут не все так однозначно. Если самовластие рассматривать в дискурсе природной способности - то почему бы ему не нести черты  природной оппозиции (оговорюсь, опять же - не активно конкурирующей). в общем, для меня вопрос с самовластием окончательно не ясен.





 

Как бы ни понимать самовластье, утверждение о его сложности остаётся голословным, пока не указаны те части, из которых это сложное самовластье складывается.
Ни плоть, ни ум, таковыми не являются. А что тогда?
С этим я не спорю, а только говорю, что из этого ничего с необходимостью не следует относительно состояния до падения, кот. мы обсуждаем

вот, посмотрите: здесь я выдвинул очень спорное предположение, сблизив понятия "самовластия" и "гноми"

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=752.msg11683#msg11683
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=752.msg12274#msg12274

Ну, разумеется, в Amb. 7 самовластье понимается в том смысле, кот. позднее у МИ ассоциируется с термином "гноми".
Но и из понимания самовластья как природной способности сложность его никак не следует.

в общем, да, согласен.


и с понятием  "произволения". есть явная параллель с Фал. 6, где тоже говорится о "всецелом произволении"

но и гноми, и произволение имеют сложную структуру

 

Какую? Каковы её элементы?

как минимум трех, относительно произволения: естественного стремления (или хотения, "фелесис"), желания (булесис) и рассуждения (крисис). т.к. гноми по сути есть потенция произволения, то эта же структура применима и к ней самой. т.е. это структура сложного волевого акта, переходящего от потенции (гноми) к актуализации (проэресис)

До "крисиса" (этот термин было бы точнее перевести как "решение"), никакого уступания самовластья--ни всецелого, ни частичного--ведь нет. А "крисис" как таковой не сложен.
Поэтому непонятно, как эта структура объясняет возможность не-всецелого уступания до грехопадения.

ну, да, но в принципе, для меня не кажется принципиальным, было ли невсецелое уступание самовластия, или просто движение самовластия без уступания. да, точнее сказать - было просто движение самовластия от фелесиса к крисису без уступания. главное, что такое движение было. сама сложная структура этого процесса предполагает некоторую длительность между творением и моментом "крисиса"

МИ пишет, что "праотец Адам, не вперил душевное око в Божественный Свет" (http://tugodum.livejournal.com/449481.html?mode=reply).
Если бы он считал, как Вы, то сказал бы, что сперва было "вперил", но затем наступил "крисис"....

нет, я думаю, что "вперил" или "не вперил" именно в момент крисиса. а до крисиса он и не "вперил" и не "не вперил" в смысле решения, а только шел к нему (мое ранее предположение о том, что он двигался к Богу было условным и неточным)

к нему--в смысле, к "крисису"? но тогда это то самое сотириологически "нейтральное" движение, кот. МИ, насколько я понимаю, для человека отрицает.
и, конечно, чтобы Ваша интерпретация была убедительной, Вам надо предложить свой вариант объяснения того, для чего он такое странное выражение ("пал сразу, как возник") вообще употребляет. оно ведь ни у кого больше не встречается. не ради же красного словца...

да


где отрицает?

насколько я понимаю, если бы МИ отрицал в принципе, в любом случае - то тогда мы не могли бы вообще говорить об этапах актуализации произволения; фелесис тогда всегда совпадал бы сразу с крисисом, причем не только у человека до падения, но и у нас с вами. но на самом деле это не так.

и, к тому же, чем тогда люди отличались бы от ангелов в плане реализации самовластия? тогда они сразу бы как ангелы, либо всецело утвердились в Боге без возможности падения, либо всецело отказались бы от Бога без возможности исправления.

 


думаю, для того, чтобы подчеркнуть, что человек пал в самом начале реализации своего предназначения, толком к нему не приступив. Ведь, по МИ, перед человеком была задача преодоления ряда оппозиций (полов, рая и земли, земли и неба, мира видимого и невидимого, всей твари и Бога) Для того, чтобы подчеркнуть, что человек пал в начале этого процесса, ничего не успев сделать из того, что ему должно было сделать, МИ и употребляет это выражение - "пал сразу, как возник". ТО есть пал сразу как возник - если смотреть из телеологической ретроспективы назад: тогда, действительно, расстояние между моментом сотворения и моментом падения становится исчезающе малым. Но з этого не следует, что его вообще не было, если смотреть именно от момента творения.

Я прихожу к этому выводу в схолии {45а}, с обсуждения которой мы начали этот разговор. B начале его Вы сам этот мой вывод приняли, а не согласились лишь с тем, что из него следует буквальное понимание "одновременности". Привожу Ваши слова:
Eсли теперь Вы оспариваете и тот мой вывод, что  для МИ "само бытие сотворенного является движением, которое в каждый свой момент, начиная с начального, не нейтрально к спасению, а направлено  либо к Богу, либо к небытию", то давайте вернемся к началу разговора и рассмотрим Ваши возражения по тексту схолии. Eсли это понадобилась "подчеркивать", значит кто-то считал иначе. Kто бы это мог быть? Без ответа на этот вопрос, объяснение ничего не объясняет.

Позвольте такой вопрос ко всем: а как согласуется мнение о том, что человек пал, как возник - с "consensus patrum" ? Кажется, об этом, кроме Максима Исповедника, никто из святых отцов не писал.

никак не согласуется.
это особое мнение МИ.

+++ никак не согласуется.
это особое мнение МИ. +++

Понятно. Если это его особое мнение, которое не согласуется с остальными отцами - значит, оно не является выражением позиции Церкви?

Ведь святые тоже могли заблуждаться, даже такой великий богослов как Максим Исповедник.

"не согласуется"--в смысле, не встречается.
это не значит, что непременно противоречит.
иначе бы Церковь это мнение осудила.
я бы не торопился называть не осужденные Церковью мнения великих святых "заблуждениями".

+++ "не согласуется"--в смысле, не встречается.
это не значит, что непременно противоречит.
иначе бы Церковь это мнение осудила.
я бы не торопился называть не осужденные Церковью мнения великих святых "заблуждениями". +++

По-моему, у того же святого Ефрема Сирина совсем другое толкование и тоже достаточно глубокое (древо познания добра и зла=древо жизни= Бог, грехопадение=нарушение поста=недолжное причащение), а он тоже - великий святой. Поэтому надо согласовать их мнения или признать одно из них ложным...
  

у отцов предостаточно несовпадающих толкований одних и тех же текстов.
"consensus patrum"--не унисон, а полифония.

+++у отцов предостаточно несовпадающих толкований одних и тех же текстов.
"consensus patrum"--не унисон, а полифония.+++

Оно-то понятно что цветник, а не казарма :) Вопрос в другом - как совместить те мнения, которые не просто разные, а явно противоречат друг другу? То же мнение Ефрема Сирина, которое предполагает какое-то время от сотворения до грехопадения, и мнение Максима Исповедника... как совместить, по-вашему?

Интересно,что в толковании древа познания Максим и Ефрем тоже противоречат друг другу,т.к.по Максиму это древо смерти,противоположное древу жизни,древо,от которого вообще нельзя было вкушать никогда,т.е.нельзя было познавать чувственно чувственное и пытаться обрести "сложное ведение" и тем самым лишиться ведения духовного (впасть в укоризненное неведение Бога).

Я заметил,что Максим часто согласуется со Златоустом и противоречит Ефрему. А Анастасий Синаит противоречил и Злутоусту,и Максиму,выдвигая своё.

Совместить противоположные мнения невозможно. Значит кто-то ошибался. Иногда мнения противоречат не на одной плоскости и их можно как-то совместить. Но иногда противоречат на той же плоскости. И приходится выбирать.

смысл большинства толкований--духовно-педагогический.
противоречие было бы, если бы одно толкование, скажем, очищало от страстей, а другое, наоборот, ввергало в них.

Вопрос связан с тем что такое "время". Многие понимают  "время" как длительность, но что такое "длительность" - непонятно.
Нет никакой длительности самой по себе, всегда длится что -то а не ничто.Должно быть подлежащее которое "длится" а не просто абстрактная длительность. Очевидно, что длительность связана с изменением, если ничего не меняется то и длительности нет. Бог - не меняется, и не может быть подлежащим длительности, следовательно подлежащем длительности является все, что не является Богом. Но не является Богом= Творцом только тварь, следовательно "длительность" это образ бытия твари. И вот теперь ставится вопрос:  а все ли в твари подлежит изменению? Если взять человека, то он и в 5 лет и в 50 имеет нечто общее, что в нём не меняется, также по всей видимости будет и после смерти. Мы видим, что в твари есть нечто неизменное не смотря на то, что она сама меняется и меняется весь мир. Т.е. с одной стороны: тварь существует во времени, с другой стороны, как бы "кусочком причастна вечности".
Если теперь предположить, что Энергия Божия "пронизывая человека" освящает вот этот кусочек в человеке каким -то "более широким образом", т остановится ясным, что Адам существовал в "некоторой широте" причастной Вечности, и одновременно был в изменяющемся мире т.е. в мире, где, скажем так: осуществляется тупая перетасовка атомов и молекул с места на место. Так вот:
если предположить, что Адам пока был с Господом был в таком состоянии, то нельзя считать ,что он вел образ бытия исключительно как тварь. А первый момент отпадения, можно тогда считать, тем моментом, когда Благодать Божия оставила Адама, и он стал существовать "сам по себе" - как чистая тварь, покорившись суете. Если это так, то тогда Адам мог жить в мире миллиарды лет, не изменяясь и причащаясь Вечности, первый же момнт греха, можно назвать как состояние жизни "по самому себе". Т.е. он пал сразу как возник, поскольку как самостоятельное бытие он мог существовать только после падения.
Мне кажется как-то так...

а зачем их совмещать?
Те, кто в этой теме говорит о противоречии отцов друг другу - уверен в том, что до конца понял и разобрался в том, что писали "противоречащие" друг другу отцы?
Для того чтобы понять до конца, надо - не много не мало - взойти на духовную высоту и Златоуста, и Максима, и Синаита одновременно (а иначе как?), а потом сравнить их духовный опыт (ого!) .

Таким нео-патристическим синтезом уже, кажется, кто-то пытался заниматься в Серебряном веке... Идея провальная в корне, т.к. отвергает авторитет каждого из отцов, и ставит на его место авторитет собственной мысли.

Есть еще такая точка зрения, что содержание грехопадения особым образом раскрывается в истории Каина и Авеля. Согласно этому взгляду, изначально в человеке встроены два начала: само-отверженное  стремление к Богу (=Авель) и само-сохраняющее начало, эгоизм (в хорошем смысле слова), дающий возможность сохранить автономию сознания, не раствориться в окружающем (=Каин). В этом контексте, грехопадение - это разрушение гармонии между двумя этими составляющими. Эгоистичное начало убивает самоотверженное.


"Момент греха" - что это именно? Действие, или внутренняя предпосылка для действия? Состояние "жизни по самому себе" - может ли это быть простым следствием поступка, не имея под собой предшествующего губительного устремления духа?

"Момент греха" - это состояние всей вселенной когда благодать Божия оставила человека.
Остальное не понял.

Настоящая причина грехопадения, его суть - вещь трудноопределимая.

По Максиму Исповеднику, причина "ошибки" Адама в том, что он, осуществляясь в реальности, не стал вестись умом, а передал руководство чувствам.

На мой взгляд не случайно, что история грехопадения разбита на два этапа (совращение сначала жены, потом мужа).

Святоотеческий подход таков, что видит мужа и жену как два аспекта цельного "внутреннего человека". Дух (муж) через жену (плоть) получает возможность осознать свою суть. Духовное видение (себя в том числе) - оно неразличающее, единовидное. Как узнаешь, что в духе, если плоть не скажет?  Плоть - помощница.

Имеющееся устремление духа познается, когда "оплотневает" через  прожитую ситуацию.

Ева увидела "чувственным зрением". Приноровила увиденный ею плод к своим телесным потребностям (к употреблению в пищу).

Задачей Адама было увидеть "умным зрением". Как объект запрещающей заповеди. Как область взаимоотношений с Богом, предоставляющую возможность через послушание (=воздержание) явить само-отвержение.

По Максиму Исповеднику, причина "ошибки" Адама в том, что он, осуществляясь в реальности, не стал вестись умом, а передал руководство чувствам.

Но ведь это уже следствие... А причина - в предпочтении состояния жизни по "самому себе", само-отверженному состоянию.

Самоотверженность нужна такая, чтобы состояние "сам" не  было полностью изъято из логики жизни, а так, чтобы "сам" было в подчинении. Чтобы Каин был в подчинении у Авеля. Но это невозможно, потому что первенец - Каин (первый живой плод грехопадшего  познания  жены мужем). Он сильнее и главенствует - убивает.

*Кстати, эта тема двух братьев - она впоследствии развивается в пространстве Писания. В плане того, что нужно сместить права первородства (Исав и Иаков).


Тут очень на меня производит впечатление глагол "вперил". Должен был не просто посмотреть, а именно что "вперить" - продраться через чувственность (которая сразу поставляет возможность самоуслаждения) к способности "глядеть умно" (которая требует труда и посыла самоотверженности).

Можно видеть так, что предпочение Адамом чувственности - это уже следствие имеющегося "замыкания духа на себя". Предузнав которое Творец добавлением плоти выстроил заградительный турникет от окончательного падения (а вот у ангелов этого турникета нет, и они, поэтому, пали окончательно). Губительное устремление духа разомкнулось во время, в плоть, в ту меняющуюся среду, где вообще окончательное изволение невозможно.

имхо.

Я разделяю Вашу точку зрения. Убежден: никаких потиворечий нет.

позволю себе процитировать из примечания в готовящейся к изданию книги:
Как замечает Уиттэкер (Whittaker. God and Time… P. 141-142), «тенденция эллинистической литературы различать “измеримое время” и “неизмеримое время” (которое есть не что иное, как длительность) свидетельствует о понимании неадекватности представления, связывающего время исключительно с движением небесных тел. Так…Тимей из Локр 97 D-E различает “сотворенное время” (γεννατος χρονος) и чистую длительность (αιων, Век), описываемую как αγεννατος χρονος (несотворенное время)».
в 20-м веке идею так понимаемой длительности разрабатывал Анри Бергсон.
признаться, Ваша интепретация мне симпатична. намёк на неё есть, кажется, у Киркегора. когда-то--ещё до того, как стал читать свв. отцов--сам пришёл к чему-то сходному: жизнь в Раю подобно сну, падение--пробуждению, с кот. начинается историческое время.

Носители еврейского языка подсказали в параллель к этой мысли: слово "эден" означает "время" в его превосходной степени, время, отличное от того, в котором мы сейчас находимся, - а мы находимся во времени, которое на еврейском передается словом "зман".

Носители еврейского языка видимо что-то напутали :)

עדן [ 'iddān ] это библейско-арамейское слово "время, период, сезон". С Эдемом оно никак не связано) Причем, сдается мне, что -ān это именной суффикс, из чего следует, что оба слова образованы от разных корней. А предложенный Вам комментарий - классический случай народной этимологии ( довольно поздней ), на базе которой в дальнейшем развилась экзегеза. Ну, и, разумеется, у имени существительного никак не может быть суперлатива ( превосходной степени ) :)

Спасибо за пояснение.  :)

Автору, по тексту:
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/davudenkov_dogmatika_1g_15_all.shtml

Уважаемому Виталию:
http://karelin-r.ru/diskuss/print/173.html

Про первородный грех есть специальная тема.
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=338.0
Лучше обсудить предложенное Вами мнение Карелина там.

Да, госпожа Секста, не нравится, о чём говорит Господь!
 Ну Вы же - Христианка и, или:
http://karelin-r.ru/diskuss/print/173.html