consensus patrum
26 Июнь 2019, 13:48:44 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 8
  Печать  
Автор Тема: Человек пал сразу как возник?  (Прочитано 27202 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« : 27 Январь 2010, 21:18:43 »

Божественный Максим. Из Амбигвы 42: "оно (естество человека - Е.Х.), будучи в начале создано, никак не подвиглось, и попрать лукавое, к которому в результате прельщения, едва (αμα = одновременно, совместно; у Нектария: едва) придя в бытие, оно вопреки своей природе подвиглось и истощило всю силу..." PG: 1321A-B = Amb. 42 (По переводу Нектария, если у кого есть - с. 292; ссылка в сети: http://www.rodon.org/mi/).
По поводу вот этого:  http://olegvm.livejournal.com/157241.html?thread=1498425#t1498425
Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #1 : 08 Февраль 2010, 01:28:25 »

Цитировать
Из Амбигвы 42: "оно (естество человека - Е.Х.), будучи в начале создано, никак не подвиглось, и попрать лукавое, к которому в результате прельщения, едва (αμα = одновременно, совместно; у Нектария: едва) придя в бытие, оно вопреки своей природе подвиглось и истощило всю силу..."

А можно это расшифровать (=перевести на русский)?

Это, действительно может служить свидетельством того, что "по Максиму, чел пал "сразу как возник"?

Какие еще тексты Максима Исповедника содержат эту мысль (об падении в момент сотворения)? Если можно - приведите цитаты, кто знает...

 
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #2 : 08 Февраль 2010, 01:33:38 »

Цитата: azamat
Адам и Ева пали сразу по сотворении,сразу как возникли,одновременно с возникновением из небытия в бытие:

http://olegvm.livejournal.com/157241.html#comments

онтологически сотворение предшествует падению человека, а хронологически совпадает с падением человека.

Адам возник "не падшим, а падающим, т.е. возник не прежде, чем стал падать." (патролог Шуфрин).

А вы не можете мне объяснить, что это значит?.. Я читала (фрагментарно) эту дискуссию.

Как тогда воспринимать Книгу Бытия (которая свидетельствует, что после сотворения человека все было "зело добро")? Как прочитать эпизод грехопадения - он в реальном времени был, или в каком-нибудь "символическом"?

Чего-то мне непонятно. Можно, конечно, это уложить в некие умственные конструкции, (используя подход, наподобие каббалистического с его "Адамом-Кадмоном") - но как-то сомнительно этим заниматься.

/не получив ответа в исходной теме, решила перенести свой вопрос сюда - здесь вроде он больше "в тему"/
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 08 Февраль 2010, 03:07:08 »

Как тогда воспринимать Книгу Бытия

как символы того,что невозможно выразить одномоментно,а только во времени,с фабулой.

Цитировать
(которая свидетельствует, что после сотворения человека все было "зело добро")?

"добро зело",по Кавасиле,относится к Богородице,Которую Бог предвидел,творя.

это просто означает,что сама природа по логосу хороша.

падение человека-это тропос,а не логос.

поэтому противоречия нет. это разные уровни,которые могут быть соединены одна под другой,а не после другой.

по логосу "хорошо" созданная природа была искажена по тропосу человеком.

когда именно произошло искажение тропоса -- это не вопрос догматики.

но даже если было "время" от сотворения до падения,то оно точно не было временем в нашем тленном понимании.

поэтому "события" Бытия не могут восприниматься как происшедшие в нашем времени.

Цитировать
Как прочитать эпизод грехопадения - он в реальном времени был, или в каком-нибудь "символическом"?

думаю,второе.
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2010, 03:50:45 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #4 : 08 Февраль 2010, 03:18:29 »

А можно это расшифровать (=перевести на русский)?

Это, действительно может служить свидетельством того, что "по Максиму, чел пал "сразу как возник"?

мне кажется,что там имеется ввиду проверка произволения Адама.

Бог,создав человека,поставил его в условие выбора.

как только возник Адама,он должен был "попрать лукавое",т.е.сразу предпочесть Нетварного всему тварному.

лично я склюняюсь к одновременности возникновения-падения,потому что

1. "до" падения не было "тленного" времени,а потому не было временнОго развития сюжета.

2. часть ангелов тоже пала,сразу возникнув.  об этом писал Вл.Лосский.  не знаю,на кого он опирался по поводу ангелов.
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2010, 03:52:40 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #5 : 08 Февраль 2010, 14:34:27 »

выделено отсюда http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=338.msg11512#msg11512



До падения не было времени в тленном смысле. Там сразу происходит самоопределение,как только приходишь в бытие.
Благодаря плоти стало возможным наше время,а значит покаяние,возможность менять направленность произволения.
Как только душа исходит из плоти,тут же эта возможность теряется, и душа останавливается в самоопределении.
Вот почему по смерти невозможно покаяние.

тленного времени не было, само собой. Но что было в раю, при творении человека, как это назвать - это вообще-то вопрос.

На самом деле прямо переносить суждения с "конца" (эсхатона), на "начало" (творение человека), на мой взгляд, нельзя. То есть нельзя говорить о начале в том же ключе, как и о конце.

Такие слова, как "пал сразу как возник", "как только пришел в бытие" - они отрицают время, временной интервал. Но его и не могло быть, т.к. тленное время появилось с грехопадением. Но эти слова не определяют то, что на самом деле было в раю.

Известно, что о конце (эсхатологической перспективе) говорить проще, чем о начале.
« Последнее редактирование: 09 Февраль 2010, 09:46:35 от tatiana » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #6 : 08 Февраль 2010, 14:59:14 »

тленного времени не было, само собой. Но что было в раю, при творении человека, как это назвать - это вообще-то вопрос.

На самом деле прямо переносить суждения с "конца" (эсхатона), на "начало" (творение человека), на мой взгляд, нельзя. То есть нельзя говорить о начале в том же ключе, как и о конце.

Такие слова, как "пал сразу как возник", "как только пришел в бытие" - они отрицают время, временной интервал. Но его и не могло быть, т.к. тленное время появилось с грехопадением. Но эти слова не определяют то, что на самом деле было в раю.

Известно, что о конце (эсхатологической перспективе) говорить проще, чем о начале.

я примерно мыслю в таком же направлении, что и Таня.

все же люди - не ангелы, о которых говорится, что их бытие протекает в эонах.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #7 : 08 Февраль 2010, 17:30:54 »

Человек не ангел, т.е. он не только духовен, но и телесен. Однако у первозданного Адама духовное и телесное были не противопоставлены, а срастворены, его чувственное было включено в умное, а умное в благодать.

Вот здесь, по-моему, хорошо об этом:
http://euhenio.livejournal.com/240314.html

В частности: «ни в самом Адаме, ни в мире в котором он был поселен, не существовал еще разделения на чувственное и умопостигаемое, но чувственное, не теряя своей природы, было подобно умопостигаемому, что и является необходимым условием отсутствия разделения между ними. Соответственно, не существовало еще и смерти, которая (по внешним признакам) является отделением умопостигаемой души от чувственного тела. Не существовало также тления и страстности, невозможных при уподоблении чувственного умопостигаемому. А само чувственное было "боговидным", так как подобие умопостигаемому преобладало над его природными свойствами, не уничтожая их. Само бытие Адама в этом мире не было отдельно чувственным восприятием и умным постижением, но тем и другим одновременно, так как ни чувственное существовало отдельно от умопостигаемого, ни чувства самого Адама были отделены от его ума».
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #8 : 09 Февраль 2010, 04:09:46 »

Спасибо. В общем и целом вроде принимаю.

Цитата: azamat
"до" падения не было "тленного" времени

А какое время было - "нетленное"? или вообще времени не было?

Цитата: azamat
лично я склюняюсь к одновременности возникновения-падения,потому что

1. "до" падения не было "тленного" времени,а потому не было временнОго развития сюжета.

2. часть ангелов тоже пала,сразу возникнув.  об этом писал Вл.Лосский.  не знаю,на кого он опирался по поводу ангелов.

Параллель с ангелами не проходит. Человек, в отличие от ангелов, наделен плотью (т.е. с необходимостью существует в пространственно-временном континууме).
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #9 : 09 Февраль 2010, 13:27:12 »

Цитата: euhenio
Само бытие Адама в этом мире не было отдельно чувственным восприятием и умным постижением, но тем и другим одновременно

Это все понятно.

Но вот что такое чувства в плане времени?

По моим представлениям, чувственное восприятие с необходимостью включает в себя временную составляющую. Фактор изменяемости.
« Последнее редактирование: 09 Февраль 2010, 13:35:20 от seksta » Записан
Евгений Ветров
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 2


« Ответ #10 : 16 Февраль 2010, 06:10:58 »

Всем здравствовать! Я тут новенький... Посему порошу любить и жаловать... Подмигивающий

Можно я выскажу некоторые мысли? Спасибо!

Я полагаю, что раз Адам был сотворен и духовным и телесным, то да же будучи в раю он был помещен во время. По моим рассуждениям вне времени только Бог (про ангелов пока не думал, информации о них мало) а все то что Созданно Им материальным... То есть посещенным в пространство... Созданно и временным. Потому как пространство предполагает последовательное расположение чего либо... волн, полей, точек. А время это ведь не что иное как последовательность... Действий, мыслей, процессов. И пространство и время это последовательности. Они взаимосвязанны и нераздельны... для тех кто сотворен из материи.
Следовательно я считаю, что для Адама время имело место быть. Для Адама прошло какое то время (пусть и не такое как после грехопадения... Но скорее всего такое же... это просто после грехопадения Адам стал по другому воспринимать это время), это для Бога, который вне времени, то есть для Него нет вчера и завтра, а есть лишь "сейчас"... Так вот для Бога все происходит именно одномоментно. И Сотворение, и падение, и Распятие, и Воскресение, и Суд.

Про чувства... Согласен что чувствительность, та которая сейчас, основывается именно на ощущении постоянного изменения всего вокруг и внутри себя...   
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #11 : 16 Февраль 2010, 14:02:50 »

Можно я выскажу некоторые мысли? Спасибо!

свои мысли и мнения по богословским вопросам высказывать можно, если они являются истолкованием мыслей и мнений святых отцов - такова специфика нашего форума; надеюсь, Евгений, что Вы это учтете в дальнейшем. Администратор.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #12 : 17 Февраль 2010, 14:23:52 »

Цитата: azamat
"до" падения не было "тленного" времени

А какое время было - "нетленное"? или вообще времени не было?

"Сам сотворил века - бывший прежде веков, к Которому божественный Давид говорит: от века и до века ты еси. И божественный Апостол: "имже и веки сотвори".
...
Веком называется не время и не какая-либо часть времени, измеряемая движением и бегом солнца, то есть, составляемая днями и ночами, но как бы некоторое временное движение и разстояние, которое тянется подле и вместе с тем, что - вечно. Ибо что именно есть время для того, что находится в зависимости от времени, этим для вечного служит век.

Прежде создания мира, когда не было еще солнца, отделяющего день от ночи, не было века измеряемого; но было как бы некоторое временное движение и протяжение, которое тянулось подле и вместе с тем, что - вечно."


(Дамаскин, типв, 2, 1. http://pagez.ru/lsn/0231.php#01)

Существование тварного мира предполагало сотворение века прежде мира. Судя по тому, что говорит Дамаскин, век обладает временнЫми характеристиками - протяженностью и изменяемостью.

Думаю, что так можно охарактеризовать то "время", которое было до грехопадения людей - оно было протяженным и движущимся, но не так, как тленное время.

Протяженность и движение там были другими.

Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #13 : 18 Февраль 2010, 00:03:51 »

Цитата: Дамаскин
Прежде создания мира, когда не было еще солнца, отделяющего день от ночи, не было века измеряемого; но было как бы некоторое временное движение и протяжение, которое тянулось подле и вместе с тем, что - вечно."

Дамаскин здесь характеризует то, что было "прежде создания мира".

Цитата: tatiana
Думаю, что так можно охарактеризовать то "время", которое было до грехопадения людей - оно было протяженным и движущимся, но не так, как тленное время.

Не совсем поняла вашу мысль. Картина райской жизни в Книге Бытия следует уже после описания создания солнца, отделяющего день от ночи.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2010, 00:13:33 от seksta » Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #14 : 09 Сентябрь 2010, 16:51:38 »

Подскажите пожалуйста где можно найти саму Амбигву за номером 42?
Мне нужен весь текст целиком. Поисковики ничего не дают. странно...
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 8
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!