Существование необщающихся общин/юрисдикций с одновременно истинными таинствами

[npomonon]

Думаю, вполне будет.

Т.е. архиерей (или несколько), отделившийся от еретического сообщества и не присоединившийся ни к кому по причине незнания, кто из остальных православный, будет совершать истинную евхаристию. А если в такой ситуации окажется поп? Он ведь без архиерея никто. А если поп не видит, кто из архиереев православный, то как ему быть?

[azamat]

Думаю, вполне будет.

Т.е. архиерей (или несколько), отделившийся от еретического сообщества и не присоединившийся ни к кому по причине незнания, кто из остальных православный, будет совершать истинную евхаристию. А если в такой ситуации окажется поп? Он ведь без архиерея никто. А если поп не видит, кто из архиереев православный, то как ему быть?

на это в Св.Предании уже давно есть ответ )

в таких случаях поминают "всё епископство православное".

такая формула поминовения.

[npomonon]

Но это абстрактное епископство не имеет над ним никакой реальной власти. Т.е. здесь есть некое лукавство.

[azamat]

Но это абстрактное епископство не имеет над ним никакой реальной власти. Т.е. здесь есть некое лукавство.

ну так формула-то существует.

что же делать, если Церковь по каким-то причинам (смерти или отпадения от Церкви) осталась без своего епископа, а православных епископов поблизости нет или общение с ними не установлено?

в этом случае Церковь может временно поминать «всякое епископство православное» до присоединения к конкретному православному епископу.

так, например, в XIII веке при смене Константинопольского патриарха до избрания нового монахи и клир патриаршей области поминали «всякое епископство православное», а в Греческой Италии с X века по XVI Церковь также поминала только епископство в целом.

[npomonon]

в Греческой Италии с X века по XVI Церковь также поминала только епископство в целом

Но все эти 600 лет кто-то же совершал хиротонии?

[azamat]

в Греческой Италии с X века по XVI Церковь также поминала только епископство в целом

Но все эти 600 лет кто-то же совершал хиротонии?

ой,не знаю,если честно. не копал в том направлении. поспрашивайте ещё в жж. там есть историки,канонисты...

фактом является только то,что допустимо в такие периоды поминать "всякое епископство православное".

[npomonon]

Получается, что если поп поминает конкретного архиерея, то его спасение зависит от веры этого архиерея, а если поп поминает "всякое епископство", то его спасение зависит только от него самого. Тогда выходит, что  безопаснее ни с кем не связываться и никого не поминать.

[azamat]

Получается, что если поп поминает конкретного архиерея, то его спасение зависит от веры этого архиерея

его спасение зависит не от личной веры его архиерея (это должно волновать самого архиерея),а от его собственной веры в Церковь.

от архиерея отделяться следует только тогда,когда этот архиерей (в качестве Учителя Церкви) открыто проповедует ересь,или открыто совершает такие акты,которые согласно,например,апостольским правилам,извергают архиерея из сана,или зная о еретичности других архиереев этот архиерей продолжает с ними причащаться и не осуждает их,не прерывает общение.

в остальных случаях отделяться нельзя.

еп. Никодим Далматский (Милаш):

"пресвитер не будет виновен, но скорее похвалы достоин за отделение от своего епископа, если последний "проповедует какое-либо еретическое учение, противное православной церкви", причем если

а) "проповедует учение, явно противное учению кафолической церкви и уже осужденное св. отцами или соборами, а не частную какую-либо мысль, которая могла бы показаться кому-либо неправильной и особенной важности в себе не заключает, так что легко может быть и исправлена, без обвинения в преднамеренном неправославии;

затем б) "если лжеучение проповедуется (им) открыто и всенародно в церкви, когда, т.е. оно является уже обдуманным и направляется к явному противоречию церкви, а не частным только образом высказывается, когда еще таким же частным образом оно может быть обличено и отвергнуто, без нарушения мира церкви."

Если на лицо нет этих условий, т.е. если, напр., какой-либо епископ выскажет какое-либо свое личное мнение по вопросам веры и нравственности, которое может показаться кому-либо неправильным, но которое не заключает в себе особенной важности и может быть легко исправлено, так что епископ еще не может быть обвинен непреднамеренном неправославии; или же если епископ в тесном кругу отдельных лиц выскажет свое ошибочное мнение, которое здесь же может быть исправлено, без нарушения мира церкви, - в таких случаях никакой пресвитер не имеет права самовольно отделяться от своего епископа и производить раскол, а в случае ослушания, будете подлежать наказанию согласно с 31 Ап. правилом."

[Алексей]

Азамат, у меня нет ясности со статусом имяславия в TO. Здесь, на мой взгляд, есть прямая аналогия со статусом антиэкуменизма в WO. И потому отделившиеся от WO имяславцы, на мой взгляд, как минимум, не последовательны.

Поясню.  

Имяборчество - с Вашей точки зрения (с моей тоже) ересь.

Согласие отцов в имяславии, по-моему, столь же очевидно, как и их согласие, в антиэкуменизме.

Эксплицитный экуменизм не многим «древнее» эксплицитного имяборчества.

По части наших возможностей разобраться в этих двух ересях (средства коммуникации, книги, публикации, интернет, телефон и т.п.) условия здесь, по-моему, равные.

В отношении всеобщности этих ересей также принципиальной разницы, на мой взгляд, нет. Имяборческое постановление синода 1913 г. у нас и имяборческие решения Константинополя не в одной юрисдикции официально не оспаривались.

Борьба с имяборчеством в TO носит, по-моему, столь же частный характер, как и борьба с экуменизмом в WO.  

Единственное, кажется, различие – экуменизм осужден собором (РПЦЗ, 1983 г.), имяборчество – никаким собором не осуждалось (осуждение "Диомидовского синода" вряд ли для Вас значимо). Но это условие не принципиальное, так как собор обязательным в таких случаях условием и не является, роль согласия св. отцов нисколько не менее значима.

Вопрос: почему имяславцами-ипх не ставится вопрос о имяборчестве ребром в рамках своего TO, так как ставится вопрос о экуменизме в рамках не своего WO, а допускается икономия в отношении этой явной для них ереси, не допуская ее в отношении экуменизма? И почему они продолжают общение с еретиками-имяборцами, ожидая соборного разрешения вопроса в будущем, при этом отрицая допустимость такого по икономии ожидания в отношении экуменизма?

Еще раз оговорюсь, что ссылка на Собор 1983 г., на мой взгляд, не вполне корректна, так как согласно Вашей трактовке 15-го правила Двукратного собора и Вашей постоянной апелляции к прецеденту преп. Максима, для отделения от явных еретиков никакой собор и не нужен.

Или я чего-то не понимаю (не знаю)?

[Г е о р г и й]

Вопрос: почему имяславцами-ипх не ставится вопрос о имяборчестве ребром в рамках своего TO, так как ставится вопрос о экуменизме в рамках не своего WO, а допускается икономия в отношении этой явной для них ереси, не допуская ее в отношении экуменизма? И почему они продолжают общение с еретиками-имяборцами, ожидая соборного разрешения вопроса в будущем, при этом отрицая допустимость такого по икономии ожидания в отношении экуменизма?

Очень хороший вопрос!
Поддерживаю.

[Romeo]

Вопрос: почему имяславцами-ипх не ставится вопрос о имяборчестве ребром в рамках своего TO, так как ставится вопрос о экуменизме в рамках не своего WO, а допускается икономия в отношении этой явной для них ереси, не допуская ее в отношении экуменизма? И почему они продолжают общение с еретиками-имяборцами, ожидая соборного разрешения вопроса в будущем, при этом отрицая допустимость такого по икономии ожидания в отношении экуменизма?

Имхо, ответ Азамата и иже с ним будет таким:  экуменизм в WO - имеет открыто проповедуется, а имяборчество в TO - личная вера отдельных иерархов, не декларируемая как офиц. учение...

[Алексей]

Имхо, ответ Азамата и иже с ним будет таким:  экуменизм в WO - имеет открыто проповедуется, а имяборчество в TO - личная вера отдельных иерархов, не декларируемая как офиц. учение...

Лучше все же дождаться ответа самого Азамата.

А такой ответ, по-моему, не серьезен.

[Romeo]

Имхо, ответ Азамата и иже с ним будет таким:  экуменизм в WO - имеет открыто проповедуется, а имяборчество в TO - личная вера отдельных иерархов, не декларируемая как офиц. учение...

Лучше все же дождаться ответа самого Азамата.

А такой ответ, по-моему, не серьезен.

Азамата нужно дождаться. Разница в личной вере отдельных иерархов и открытой проповеди ереси существенна и оговаривается Двукр.15. Другое дело, что в этом вопросе я в отличии от Азамата не вижу чёткойграни, всё очень размыто и на этом форуме я уже показывал, что по крайней мере в УПЦ нельзя сказать, что ересь в Церкви победила. Напротив, вера УПЦ - антиэкуменическая, но есть личные мнения иерархов в т.ч. мит. Владимира (Сабодана).

Немного об этом Павленко писал: http://euhenio.livejournal.com/225109.html

[Алексей]

А такой ответ, по-моему, не серьезен.

Разница в личной вере отдельных иерархов и открытой проповеди ереси существенна и оговаривается Двукр.15. Другое дело, что в этом вопросе я ... не вижу чёткой грани, всё очень размыто

Я написал "не серьезен" не потому, что не вижу грани между личной верой иерархов и открытой проповедью ереси, а именно потому, что грань между ними, как Вы выражаетесь, размыта в обоих, по-моему, случаях, т.е. и в случае с экуменизмом, и в случае с имяборчеством.

Ни в одной из юрисдикций имяборческие решения, принятые и у нас, и в Кон-пле, не отменены и не оспорены. Т.е. компенсации, подобно той, к-рая по логике Азамата была на VI Вс. соборе или на соборе 1689 г., не было.
Можно ли в таком случае говорить только о личной вере отдельных иерархов (в данно случае не важно TO или WO - проблема-то общая)?   

[Romeo]

Я написал "не серьезен" не потому, что не вижу грани между личной верой иерархов и открытой проповедью ереси, а именно потому, что грань между ними, как Вы выражаетесь, размыта в обоих, по-моему, случаях, т.е. и в случае с экуменизмом, и в случае с имяборчеством.

А разве то, что Александрийский и Антиохийский патриархаты, которые в последние годы приняли ряд официальных вероучительных актов о единстве веры с еретиками-монофизитами (см. ниже) - не является открытой официальной проповедью ереси??

акты Антиохийского патриархата 1990-х годов:
http://www.melkite.org/sa3.htm (о единстве в вере с католиками – мелкитами-униатами), http://www.antiochian.org.au/content/view/143/21 (о единстве в вере с яковитами-монофизитами);

акты Александрийского патриархата: http://orthodoxwiki.org/Pastoral_Agreement_between_the_Coptic_Orthodox_and_Greek_Orthodox_Patriarchates_of_Alexandria_(2001) (о полном общении в таинствах с монофизитами, 2001 год),
http://www.theholysynod.copticpope.org/eng_explan.htm (о полном признании веры монофизитов православной, 2006 год).