consensus patrum
27 Апрель 2024, 23:25:41 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 14
  Печать  
Автор Тема: Существование необщающихся общин/юрисдикций с одновременно истинными таинствами  (Прочитано 108654 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #120 : 13 Август 2009, 23:21:35 »

Нет евхаристического общения, нет и единства веры, точка.

"Наше учение согласно с нашей Евхаристией, а наша Евхаристия согласна с нашей верой". Эта фраза является основанием и сутью моего синтеза, описанного выше.

евхаристическое общение истинно-православных с Небесной Церковью никогда не прерывается.

у Вас получается какой-то земной взгляд на Церковь,имхо
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #121 : 13 Август 2009, 23:26:54 »

4.а)  РПЦЗ (Л) воссоединяется с РПЦ МП на основании собственного же Устава (см.п.1, т.е. просто на основании того убеждения, что богоборческая власти пала, и РПЦ МП выполнила необходимые требования (канонизация Императора и новомучеников, критика сергианства, отмежевание через Принципы отношения к инославию от откровенного исповедания теории ветвей)

а причём тут РПЦ МП вообще?

в Уставе никакого РПЦ МП нет.

богоборческая власть пала,а эта сергианская,совершенно неканоническая схизма (по имени "РПЦ МП") ещё дальше отпадает от Православия св.отцов.

если ещё как-то можно найти извинения в связи с атеистической тиранией,то ныне никаких извинений у МП (в связи с глубокими доктринальными повреждениями экклесиологии и сотериологии) нет.

МП-уже не просто схизматическая структура,а вполне еретическая.
« Последнее редактирование: 13 Август 2009, 23:30:30 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #122 : 13 Август 2009, 23:44:56 »

ещё как-то можно найти извинения в связи с атеистической тиранией,то ныне никаких извинений у МП (в связи с глубокими доктринальными повреждениями экклесиологии и сотериологии) нет.
МП-уже не просто схизматическая структура,а вполне еретическая.
Глубокие доктринальные повреждения наблюдались еще в XVIII веке, смотри историю Русской Церкви. Во главе церковной организации стоял протестант, священник был обязан доносить тайной полиции о раскрытых ему криминальных фактах - как тебе такое сергианство?
Так что, если мерить твоей меркой, Азамат, мы от Истины отпали давно, еще до рождения Серафима Саровского.
И тогда уже надо серьезно подумать, а может, все-таки правда у Старообрядцев?! Подмигивающий Они первыми поняли, что происходит!
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #123 : 14 Август 2009, 00:06:08 »

ещё как-то можно найти извинения в связи с атеистической тиранией,то ныне никаких извинений у МП (в связи с глубокими доктринальными повреждениями экклесиологии и сотериологии) нет.
МП-уже не просто схизматическая структура,а вполне еретическая.
Глубокие доктринальные повреждения наблюдались еще в XVIII веке, смотри историю Русской Церкви. Во главе церковной организации стоял протестант, священник был обязан доносить тайной полиции о раскрытых ему криминальных фактах - как тебе такое сергианство?
Так что, если мерить твоей меркой, Азамат, мы от Истины отпали давно, еще до рождения Серафима Саровского.
И тогда уже надо серьезно подумать, а может, все-таки правда у Старообрядцев?! Подмигивающий Они первыми поняли, что происходит!

мне кажется,ты всё время не можешь понять очевидную вещь:
одно дело,когда ересь не систематична и не всеобща,
другое дело,когда-систематична и всеобща для всех поместных "церквей",т.е.среди членов WO почти нет исключений.
(кроме тех,кто соглашается с этим и находится на карантине).

когда еретический Собор 1666-1667 осудил старые чины в качестве ереси,тогда действительно надо было отделяться.

но когда был осуждён Симеон Полоцкий,тогда уже можно было вновь входить в Российскую Церковь,т.к.это опять была Церковь.

далее. для меня "сергианство" ересью не является,но является неканонической узурпацией престола.

конечно,я помню ещё и унизительный сервилизм при турках (по сути богоборцах).

и дело,на самом деле,не в Декларации.

и без Декларации РПЦ МП всё равно считалась бы схизмой.

реальным злом является другая экклесиология и сотериология в WO.

1. экуменизм,

2. совершенно неправильное восприятие института архиерейства (сокрытие учения о смысле диптихов,смысле поминовения архиереев),

2. разделение личного спасения и поминовения архиереев (это вообще характерно почти для всех членов WO).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #124 : 14 Август 2009, 00:18:07 »

мне кажется,ты всё время не можешь понять очевидную вещь:
одно дело,когда ересь не систематична и не всеобща,
другое дело,когда-систематична и всеобща для всех поместных "церквей",т.е.среди членов WO почти нет исключений.
(кроме тех,кто соглашается с этим и находится на карантине).
реальным злом является другая экклесиология и сотериология в WO.
1. экуменизм,
Экуменизм как общее ложное мнение сильнее всего был в начале прошлого века.
После революции началось осознание экуменизма как ереси. НАЧАЛОСЬ.
Значит ли это, что в начале прошлого века Православие вообще было мертво?!
Цитировать
когда еретический Собор 1666-1667 осудил старые чины в качестве ереси,тогда действительно надо было отделяться.
но когда был осуждён Симеон Полоцкий,тогда уже можно было вновь входить в Российскую Церковь,т.к.это опять была Церковь.
Ну, а в промежутке между этими двумя событиями, ты полагаешь, у нас не было Таинств?
ОДнако в это время не прерывалось общение с другими поместными церквами. Значит, в то время вообще не было Церкви? Или она была у старообрядцев? как ты мыслишь?

Цитировать
далее. для меня "сергианство" ересью не является,но является неканонической узурпацией престола.
конечно,я помню ещё и унизительный сервилизм при турках (по сути богоборцах).
и дело,на самом деле,не в Декларации.
и без Декларации РПЦ МП всё равно считалась бы схизмой.
реальным злом является другая экклесиология и сотериология в WO.
2. совершенно неправильное восприятие института архиерейства (сокрытие учения о смысле диптихов,смысле поминовения архиереев),
То есть, "неправильное восприятие института" является ересью? Я не понял, что сие? скажи более внятно.

Цитировать
2. разделение личного спасения и поминовения архиереев (это вообще характерно почти для всех членов WO).
И этого не понял. Значит, я живой пример человека, находящегося в заблуждении.
То есть, мое спасение зависит от того, кого я поминаю или не поминаю? так, что ли?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #125 : 14 Август 2009, 00:24:33 »

Экуменизм как общее ложное мнение сильнее всего был в начале прошлого века.
После революции началось осознание экуменизма как ереси. НАЧАЛОСЬ.
Значит ли это, что в начале прошлого века Православие вообще было мертво?!

не значит. экуменизм не был "общим мнением" в начале 20 века.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #126 : 14 Август 2009, 00:29:15 »

Ну, а в промежутке между этими двумя событиями, ты полагаешь, у нас не было Таинств?
ОДнако в это время не прерывалось общение с другими поместными церквами. Значит, в то время вообще не было Церкви? Или она была у старообрядцев? как ты мыслишь?

ты так воспринимаешь,как будто в то время был интернет и инфа сообщалась с секундной быстротой во все патриархии мира.

тогда информация шла очень долго.

нужна была реакция других ПЦ. а для этого нужно,чтобы они узнали вообще что там творится в Росс.Церкви.

и если бы другие ПЦ тоже подписали акты Полоцкого,то это означало бы то,что и они впали в латинство.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #127 : 14 Август 2009, 00:55:40 »

экуменизм не был "общим мнением" в начале 20 века.
Уверяю тебя, сегодня в МП гораздо меньше экуменистов, чем в начале прошлого века. И даже меньше, чем в 1983 году.
Ну, например, потому, что теперь книги Серафима Роуза все читали. Они общедоступны и общеизвестны.
Каждый занимает в этом вопросе свою позицию.
Никакого "общего мнения" ни среди мирян, ни среди архиереев. Ни тем более среди монахов: там вообще плохо с экуменизмом...

ты так воспринимаешь,как будто в то время был интернет и инфа сообщалась с секундной быстротой во все патриархии мира.
тогда информация шла очень долго.
Ага. Значит, по крайней мере, в МП тогда не было Таинств, Азамат?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #128 : 14 Август 2009, 01:09:41 »

То есть, "неправильное восприятие института" является ересью? Я не понял, что сие? скажи более внятно.

архиерей стал восприниматься просто как начальник.

но вот как пишет св. Григорий Богослов, Письмо 34, К жителям Кесарии:

"Светильник телу есть око (Мф. 6:22), а светильник Церкви есть епископ. Поэтому как оку необходимо быть чистым, чтоб тело двигалось правильно, а когда оно не чисто, и тело движется неправильно; так вместе с предстоятелем Церкви, каков он будет, и Церковь или подвергается опасности, или спасается."

единство Церкви с епископом также выражается гласным поминовением вслух всего народа его имени за Литургией,чтением диптихов.

в диптихах возглашались имена епископов местной епархии,признанных православными и законными преемниками апостолов.

такие диптихи были важнейшим экклесиологическим документом,и включение в него тех или иных имен подлежало строгому каноническому контролю.

поминовением имени в диптихах Церковь свидетельствует,что данное лицо-член Тела Христова,православно и находится в общении с данной Церковью.

этим публичным поминовением "едиными усты и единым сердцем" в литургическом церковном собрании община выражает свое полное тождество в вере с поминаемым лицом и чает получить у Бога ту же участь,что и оно.

история показывает,насколько важен для христиан вопрос о том,кого поминать в диптихах за литургией.

в V—VI веках, в период христологических споров,когда одни и те же кафедры в Византии были попеременно занимаемы то православными, то монофизитами, каждый иерарх начинал свое служение тем,что либо торжественно исключал с анафемами, либо вписывал в диптихи имена своих предшественников по кафедре.

например,имя монофизита Диоскора,бывшего патриарха Александрийского, православный патриарх св. Протерий вычеркнул из диптиха мертвых, а захвативший вскоре кафедру монофизит Тимофей Элур вновь вписал его.

народ категорически отказывался общаться в вере и Евхаристии с еретиками - живыми и усопшими - через поминовение их имен за литургией.

поминовение епископа-это знак, что Евхаристию совершает именно он или лично или через священника.

поэтому тот, кто причащается за литургией, где поминается епископ-еретик, причащается у самого епископа-еретика, даже если совершающий священнодействие священник «формально» православный.

такое «причастие» не остается без последствий.

во времена воинствующего арианства, когда большая часть епископата на Востоке отпала в ересь и храмами владели еретики, границы Церкви определить было чрезвычайно сложно.

Св. Василий Великий характеризует тогдашнее состояние Церкви словом "нюктомахия" «ночное сражение, когда не отличить своих от чужих»
(Письмо 65, к Афанасию архиепископу Александрийскому).

По его словам, еретики, «злонамеренно искажающие учение, подделываются под истину... обольщается слух людей простодушных; он привык уже к еретическому злочестию. Чада Церкви воскормляются нечестивыми учениями. Что им делать? Во власти еретиков крещение, сопровождение отходящих, посещение больных, утешение скорбных, вспомоществование угнетенным, всякого рода пособия, причащение Тайн. Все это, будучи ими совершаемо, делается для народа узлом единомыслия с еретиками»

вдобавок к этому, среди православных епископов возникали взаимные разногласия и раздоры, причем православный народ делился на многие части, увлекаясь за предстоятелями, и Православная Церковь «изнемогала, делясь на части по приверженности к тому или другому лицу»
(Письмо 65, к Афанасию архиепископу Александрийскому).

критерием Православия в то время было то, кто с кем общается.

епископы-еретики, как и православные, могли на словах исповедовать православную веру, а на деле общаться с явными еретиками.

конечно, исповедующие Православие на словах, а общающиеся с еретиками в делах (молитве, евхаристии и т. д.) считались не истинно-православными, но лже-православными.

Через общение с православными епископами "здравые в вере" отличались от "хромлющих".

при этом временное воздержание некоторых православных от общения даже с православными епископами не было расколом как таковым, но временным разделением: единство в православной вере позволяло членам Церкви молить Бога о даровании во всем «благодати единомыслия» (св. Григорий Богослов).

епископы вступали в общение между собой или через личное устное открытое исповедание своей веры, или, «по церковному уставу», через письменное исповедание веры ("общительные письма"), обязательно с анафематствованием ереси (соборы епископов-через символы веры).

видимым знаком такого общения епископа и Церкви было или открытое сослужение, или возглашение за богослужением в диптихах имен епископов, с которыми данная Церковь имеет общение как с православными.

при таком состоянии Церкви многие православные не имели между собой общения по разным причинам.

св.Василий предпринимал огромные труды, чтобы объединить между собою разъединенных православных.

к концу жизни ему не только удалось установить общение с Александрией,но и подготовить все для общения с православным Римом.

общение с истинной Церковью св. Василий считал самым важным.

даже если вера присоединяющегося была в чем-то несовершенна, он допускал икономию, зная, что Господь «все поспешествующий во благое любящим Его» (Рим. 8:22) восполнит недостающее после присоединения к Церкви.

главное для христианина -- анафематствовать ересь и прервать всякое общение с еретиками (свт.Вас.Вел."Письмо 109, к пресвитерам в Тарсе"), "чтобы Церковь Божия была чиста и не имела в себе примешенных плевел" (Письмо 110, к Кириаку).

общение с Истинной Церковью и необщение с врагами веры для свт.Василия важнее теоретической чистоты Православия!
(Письмо 123, к Евсевию епископу Самосатскому)

самым важным в то время было то, кто с кем общается.

народ мог не понимать догматических тонкостей, но слышать в церкви вслух произносимые диптихи с именами епископов, с которыми есть общение, мог каждый.

на Востоке признаком общения с Православной Церковью было общение со свт.Василием, с которым общались епископы Запада, Египта, Малой Азии.

свт.Василий совсем удалялся от общения с православным народом и клиром, принявшим в качестве епископов тех, кто общался с не-общающимися со свт.Василием (евстафиане в Севастии).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #129 : 14 Август 2009, 01:15:15 »

Значит, по крайней мере, в МП тогда не было Таинств, Азамат?

ты упустил фактор всеобщности.

отделяться было можно,но ересь не стала всеобщей.

ты забыл,что уже через 23 года был Собор 1690,анафематствовавший за ересь Симеона Полоцкого?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #130 : 14 Август 2009, 01:19:47 »

Уверяю тебя, сегодня в МП гораздо меньше экуменистов, чем в начале прошлого века. И даже меньше, чем в 1983 году.

ты,наверное,опять имеешь ввиду поповско-монашеско-мирянский состав WO?

причём тут они вообще?

мы ведь не протестанты.

вера определяется только через архиереев! и их открытые акты.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #131 : 14 Август 2009, 01:30:48 »

Если исходить из исторического опыта, единство Церкви в конце концов всегда сводилось к единству с несколькими святыми, которые были едины между собой и были угодны Богу верой и делами.
Например, Василий Великий.
(Эти святые вроде должны быть епископами. Но так ли это? Во времена Максима Исповедника вообще оставались правоверные епископы? не уверен)
Те, от кого отделялись эти святые, были вне Церкви. С кем общались - были в Церкви.
Кто сегодня является таковым?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #132 : 14 Август 2009, 01:41:26 »

Если исходить из исторического опыта, единство Церкви в конце концов всегда сводилось к единству с несколькими святыми, которые были едины между собой и были угодны Богу верой и делами.
Например, Василий Великий.
(Эти святые вроде должны быть епископами. Но так ли это? Во времена Максима Исповедника вообще оставались правоверные епископы? не уверен)
Те, от кого отделялись эти святые, были вне Церкви. С кем общались - были в Церкви.
Кто сегодня является таковым?

не понял вопрос.

после того,как Рим вошёл в евх.общение с монофелитским Востоком, МИ прервал сакральное общение со всеми патриархиями до самой смерти.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #133 : 14 Август 2009, 01:42:55 »

Т.е. VI Вс. Собор проводили лжеепископы?
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #134 : 14 Август 2009, 01:44:32 »

То есть, тогда не стало Церкви? ведь нет епископа - нет и церкви...
Записан
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 14
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!