Существование необщающихся общин/юрисдикций с одновременно истинными таинствами

[Вячеслав С.]

Прошу меня поправить, если я не прав.

В основу экклезиологии общин ИПЦ, как я мог понять до сих пор, лежит самопонимание ИПЦ как совокупности общин и иерархий, объединенных единой верой (например единым учением о таинствах инославных) при допустимости отсутствия евхаристического общения и даже при наличии существенных административных разногласий.

Вот как об этом пишет Игумен Прокл (Васильев):

"Православная кафолическая Церковь в эпоху апостасии"
http://st-elizabet.narod.ru/raznoe/prokl_ecclesia.htm

Некоторые сетуют на отсутствие административно-единой Истинно-Православной Церкви в пределах одной страны и на обилие синодов, часто не поддерживающих друг с другом общения. В этом нет никакой трагедии, важно, что существуют Истинно-Православные Церкви-Общины, имеющие полноценную и возобновляемую через канонические хиротонии иерархию, и придерживающиеся по большому счёту единых взглядов на современное состояние Вселенского Православия, разделённые лишь разной оценкой тех или иных личностей в недавней церковной истории.

При этом Вселенская Православная Церковь едина, в силу того, что она во всей своей полноте исповедует Единую, единственно-спасительную Истинную Веру

Это видение "единства", в основу которого положена только вера (без единого пространства взаимного евхаристического общения между всеми общинами) на мой взгляд противоречит consensus patrum.

Хотя на протяжении истории Церкви существовали конфликтные ситуации между епископами и отдельными юрисдикциями Церкви, такого рода разногласия всегда уврачевывались в разумное время, для чего прилагались соответствующие значительные усилия.

Соответственно, действуя согласно Св.Преданию, современные нам юрисдикции ИПЦ должны были бы постоянно стремиться к евхаристическому общению между собой. Отсутствие такого стремления, а главное, отсутствие видимого прогресса в этом направлении (и наоборот, наблюдаемое все большее дробление) на мой взгляд свидетельствуют о выпадении иерархии т.н. ИПЦ из "пространства" Св.Предания.

[Дмитрий Бирюков]

Вот это вот утверждение неверно: "...объединенных единой верой (например единым учением о таинствах инославных)"

*Соответственно, действуя согласно Св.Преданию, современные нам юрисдикции ИПЦ должны были бы постоянно стремиться к евхаристическому общению между собой. Отсутствие такого стремления, а главное, отсутствие видимого прогресса в этом направлении (и наоборот, наблюдаемое все большее дробление) на мой взгляд свидетельствуют о выпадении иерархии т.н. ИПЦ из "пространства" Св.Предания.
--------------
1) Неясно, кто и по каким критериям оценивает "стремление к общению" и "отсутствие прогресса", а главное - "разумное время для уврачевания".

2) При любом разговоре об ИПЦ необходимо дать также ответ, каков консенсус патрум и относительно противоположного случая: административного единства без единства веры.

[Вячеслав С.]

Вот это вот утверждение неверно: "...объединенных единой верой (например единым учением о таинствах инославных)"

В смысле, различные общины ИПЦ не объединены единой верой? Что тогда позволяет говорит о благодатности таинств?

Или вы имеете ввиду, что нет единого учения о таинствах инославных?

Я бы хотел в этой теме говорить не обо всех общинах, которые себя относят к ИПЦ, но о тех, которые хотя бы признают таинства друг друга, даже если не имеют евхаристического общения по тем или иным причинам.

Если некая община относит себя к ИПЦ, но не признает таинства других общин, и ее таинства никто не признает, давайте такие случаи исключим из рассмотрения.

1) Неясно, кто и по каким критериям оценивает "стремление к общению" и "отсутствие прогресса", а главное - "разумное время для уврачевания".

2) При любом разговоре об ИПЦ необходимо дать также ответ, каков консенсус патрум и относительно противоположного случая: административного единства без единства веры.

Дмитрий, все верно, спасибо за замечания.

Именно в этом направлении я хотел бы продолжить развивать тему. Не уверен, что вернусь прямо сегодня с соответствующими первоисточниками, полностью готовый к обсуждению. Однако ставлю эту тему как "вешку", чтобы продолжить чуть позже.

[azamat]

Это видение "единства", в основу которого положена только вера (без единого пространства взаимного евхаристического общения между всеми общинами) на мой взгляд противоречит consensus patrum.

Хотя на протяжении истории Церкви существовали конфликтные ситуации между епископами и отдельными юрисдикциями Церкви, такого рода разногласия всегда уврачевывались в разумное время, для чего прилагались соответствующие значительные усилия.

Соответственно, действуя согласно Св.Преданию, современные нам юрисдикции ИПЦ должны были бы постоянно стремиться к евхаристическому общению между собой. Отсутствие такого стремления, а главное, отсутствие видимого прогресса в этом направлении (и наоборот, наблюдаемое все большее дробление) на мой взгляд свидетельствуют о выпадении иерархии т.н. ИПЦ из "пространства" Св.Предания.

тогда как Вы оцените несообщения св.Феодора Студита со св.Тарасием и св.Никифором Костантинопольскими?

были несообщающиеся евхаристически осколки,но по главному экклезиологическому критерию:православной вере,они были единой Церковью.

как объясните то,что МИ так и умер в "расколе",не собираяясь ни у кого причащаться?

у Вас получается "евхаристическая экклесиология" Афанасьева и иже с ним,которая,на мой взгляд,еретична.

Вы в основание ставите видимость евхаристии,а надо только православную веру.

[azamat]

2) При любом разговоре об ИПЦ необходимо дать также ответ, каков консенсус патрум и относительно противоположного случая: административного единства без единства веры.

да,это намного хуже.

[azamat]

Или вы имеете ввиду, что нет единого учения о таинствах инославных?

для ИПЦ инославными являются члены Поместных Православных Церквей.

отношения к ним было различное.

есть ересь ИПЦ-шного архиерея Киприана:

будто для определение еретичности той или иной организации требуется только Вселенский Собор и что будто ИПЦ не выносит суда по поводу благодатности или безблагодатности сообщества "Мировое православие" (World orthodoxy).

эта ересь так и называется "киприанитской ересью",т.к.после анафемы 1983г.уже недопустимо в этом вопросе колебаться.

"киприанитская" ересь имплицитно присутствовала в РПЦЗ,но после анафемы 1983 г. стала уже более-менее чётко осознаваться.

поэтому разные осколки по-разному относились к WO: были те,кто держался киприанитской ереси,а были те,кто прямо не признавал благодатность WO и наличие там таинств.

матфеиты до сих пор упрекают долаврскую РПЦЗ за то,что она в лице некоторых архиереев прямо не называла МП безблагодатной.

отсюда матфеиты делают вывод,что и сама РПЦЗ была криптоэкуменической.

другие осколки считают,что матфеиты неправомерно обвиняют РПЦЗ в криптоэкуменизме (сослужениях с некоторыми патриархатами и священниками WO), т.к.ещё не вышла анафема 1983г.

а вот после этой анафемы сакральное общение с экуменистами действительно неправомерно.

[azamat]

Если некая община относит себя к ИПЦ, но не признает таинства других общин

да,эта община условно именуется "матфеитами" или "матфеевцами".

они признают только себя ипх. других принимают через крещение.

[Василий Centurion]

Дмитрий, Иоанн

Вы пишете:

2) При любом разговоре об ИПЦ необходимо дать также ответ, каков консенсус патрум и относительно противоположного случая: административного единства без единства веры.

да,это намного хуже.

Что Вы имеете в виду под "административным единством без единства веры"?  "Единоверческие" общины старообрядцев под юрисдикцией РПЦ?
Кстати, микроскопические "единоверческие" общины старообрядческого толка есть и в некоторых ИПЦ.

[azamat]

Что Вы имеете в виду под "административным единством без единства веры"?  "Единоверческие" общины старообрядцев под юрисдикцией РПЦ?
Кстати, микроскопические "единоверческие" общины старообрядческого толка есть и в некоторых ИПЦ.

нет. мы имеем ввиду вообще всё сообщество "Мирового православия" (World orthodoxy), где есть административное единство,но нет единства догматической веры,касающейся веры в Церковь ("Верую во едину святую соборную и апостольскую Церковь"),т.е.экклесиологии.

1. одни веруют,что Церковь "шире" Православия и в неё входят инославные,которых они то признают,то не признают еретиками, а потому считают,будто снятие анафем с них,сослужения или сомоления с ними-это нормально.

2. другие считают,что это ненормально,тем самым подчёркивая,что у тех "православных" какая-то другая экклесиология,еретическая.

3. впрочем, и те,и другие равно считают,что духовная жизнь,якобы,никак не связана с еретичностью или нееретичностью архиереев,не связана с поминовением их на литургии,какую бы ересь они открыто ни несли и какие бы действия они ни совершали.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А то,что 3 пункт,которого держатся и (1),и (2) вообще-то не совпадает с Апостольскими правилами и святыми отцами,это уже другой вопрос.

[Андрей Белоус]

Насчет административного единства - не соглашусь. Поместные Церкви имеют не административное единство (если бы оно было, то был бы единый административный центр) а только лишь сакраментальное (которое, кстати, важнее административного)

[Андрей Белоус]

Насчет административного единства - не соглашусь. Поместные Церкви имеют не административное единство (если бы оно было, то был бы единый административный центр) а только лишь сакраментальное.

все остальное в целом верно - поместные Церкви не имеют по факту единства в вере в Церковь, ориентируясь на разные экклесиологические модели в общении с еретиками И это очень печально, это одна из первейших проблем, которую нужно осознавать и обсуждать. Вообще, Василий, почитайте другие темы, где обсуждается этот вопрос или непосредственно с ним связанные (список тем у меня вывешен в контакте в моих  "Заметках" и в группе "консенсус патрум")

[Солохин Максим]

Что Вы имеете в виду под "административным единством без единства веры"?  "Единоверческие" общины старообрядцев под юрисдикцией РПЦ?
Кстати, микроскопические "единоверческие" общины старообрядческого толка есть и в некоторых ИПЦ.

нет. мы имеем ввиду вообще всё сообщество "Мирового православия" (World orthodoxy), где есть административное единство,но нет единства догматической веры,касающейся веры в Церковь ("Верую во едину святую соборную и апостольскую Церковь"),т.е.экклесиологии.

1. одни веруют,что Церковь "шире" Православия и в неё входят инославные,которых они то признают,то не признают еретиками, а потому считают,будто снятие анафем с них,сослужения или сомоления с ними-это нормально.

2. другие считают,что это ненормально,тем самым подчёркивая,что у тех "православных" какая-то другая экклесиология,еретическая.

3. впрочем, и те,и другие равно считают,что духовная жизнь,якобы,никак не связана с еретичностью или нееретичностью архиереев,не связана с поминовением их на литургии,какую бы ересь они открыто ни несли и какие бы действия они ни совершали.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А то,что 3 пункт,которого держатся и (1),и (2) вообще-то не совпадает с Апостольскими правилами и святыми отцами,это уже другой вопрос.

Говоря о единстве веры, надо (ИМХО) вначале определиться с тем, что такое "вера". Лучше (опять-таки, ИМХО) исходить в этом вопросе из учения Самого Христа: кто имеет веру с зерно горчичное, тот может и горы переставлять. Если кто-либо из христиан не может горы переставлять, значит, он пока еще не имеет веры даже с зерно горчичное.
Не имея же веры даже с зерно горчичное, может ли он считаться вообще-то верующим? Думаю, да - по крайней мере, ищущим веры... Может ли он считаться членом Церкви? Думаю, да. Но больным, кающимся членом. Пациентом, но не врачем в клинике. Это касается не только мирян, но и епископов.
Если же в Церкви оказывается большинство больных, подавляющее большинство? Имеет ли она право называться Церковью? Разве может быть сумасшедший дом, где больных лечат не врачи, но другие больные?!
Но Церковь - не сумасшедший дом. У нас один Врач - Христос. И потому спасение возможно даже в такой ненормальной, болезненной ситуации, в которой Церквовь пребывает уже много веков. Увы, "оскуде преподобный, умалишася истины от сынов человеческих".
Церковь жива, хотя тяжело больна нашими грехами.
Но может ли быть единство веры среди маловеров, не имеющих веры даже с горчичное зерно? Может, но только очень дорогой ценой: утратой Истины.
Ибо (ИМХО) разноголосица в Церкви необходима, чтобы каждая из противостоящих "партий" не позволяла противоположной "партии" впасть в крайность, объявивши свое убогое, кривое, одностороннее толкование веры Отцов единственно правильным.
А у каждого из тех, кто
Такой "плюрализм" не есть благо, но попущение  за наши грехи.
Попущение, без которого Церковь в нашу тяжелую эпоху (которая длится уже полторы тысячи лет) просто не могла бы спасать людей, ибо все мы, думаю, недостойны того, чтобы быть членами такой Церкви, где даже самый малый может горы перставлять.
Вот в первые века, когда нас на кол сажали, обстановка была более благоприятная...

Как вам такой взгляд на проблему, братья?

[azamat]

Максим,ты сейчас просто нереально оффтопишь.

мы ведь здесь не силу веры обсуждаем,а могут ли быть евхаристически несообщающиеся сосуды в одном Теле.

мой ответ: могут и всегда в Церкви были.

никто и не претендует на то,что обладает хотя бы маленькой личной верой,переставляющей горы.

а если кто-то и думает так,тот в прелести.

у нас есть литургические материалы,св.отцы,Апостольские правила,каноны,Соборы и история Церкви.

на них нужно опираться и не верить в самих себя.

[Солохин Максим]

мы ведь здесь не силу веры обсуждаем,а могут ли быть евхаристически несообщающиеся сосуды в одном Теле.

Я высказался по смежному вопросу: допустимо ли быть разномыслие в вере при евхаристическом общении?

мой ответ: могут и всегда в Церкви были.

И я так же считаю.
Как член РПЦ, вижу очевидный пример: РПЦ МП и РПЦЗ совсем недавно не имели евхаристического общения, однако были единой Церковью, что и засвидетельствовано фактом объединения.
Масса примеров есть и в истории.

А вот можно ли в истории найти хотя бы одну эпоху, когда в Церкви при наличии евхаристического общения было и полное догматическое единомыслие?
Думаю, невозможно.

Суть моего аргумента в том, что
полное единомыслие в вере означает одно из двух: либо что данная организация мертва, либо что все ее члены могут и горы переставлять.

никто и не претендует на то,что обладает хотя бы маленькой личной верой,переставляющей горы.
а если кто-то и думает так,тот в прелести.

Вот именно. Значит, втолрой вариант отпадает, и единомыслие в той или иной ма-аленкой "истинной" церкви означает, что она просто-напросто мертвая.

у нас есть литургические материалы,св.отцы,Апостольские правила,каноны,Соборы и история Церкви.
на них нужно опираться и не верить в самих себя.

Говоря о горчичном зерне, Господь имел в виду вовсе не нашу "веру в себя", а правую веру в Него, Христа.
Если мы не можем горы переставлять - значит, что-то не так с нашей верой.Вот я к чему, Азамат.
Это вовсе не оффтоп, а (ИМХО) не в бровь, а в глаз.
Недостаточно для спасения теоретически "опираться на каноны, соборы", надо еще УСВОИТЬ это, стяжав веру "с зерно горчичное".
Без этого сползание в раскол и отпадение от Христа неизбежно...

[Андрей Белоус]

Максим Солохин, все, что Вы сказали, не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Прошу прекратить флуд, иначе Вы будете немедленно отправлены в бан с удалением постов. Администратор.