consensus patrum

Прошу меня поправить, если я не прав.

В основу экклезиологии общин ИПЦ, как я мог понять до сих пор, лежит самопонимание ИПЦ как совокупности общин и иерархий, объединенных единой верой (например единым учением о таинствах инославных) при допустимости отсутствия евхаристического общения и даже при наличии существенных административных разногласий.

Вот как об этом пишет Игумен Прокл (Васильев):

"Православная кафолическая Церковь в эпоху апостасии"
http://st-elizabet.narod.ru/raznoe/prokl_ecclesia.htm



Это видение "единства", в основу которого положена только вера (без единого пространства взаимного евхаристического общения между всеми общинами) на мой взгляд противоречит consensus patrum.

Хотя на протяжении истории Церкви существовали конфликтные ситуации между епископами и отдельными юрисдикциями Церкви, такого рода разногласия всегда уврачевывались в разумное время, для чего прилагались соответствующие значительные усилия.

Соответственно, действуя согласно Св.Преданию, современные нам юрисдикции ИПЦ должны были бы постоянно стремиться к евхаристическому общению между собой. Отсутствие такого стремления, а главное, отсутствие видимого прогресса в этом направлении (и наоборот, наблюдаемое все большее дробление) на мой взгляд свидетельствуют о выпадении иерархии т.н. ИПЦ из "пространства" Св.Предания.

Вот это вот утверждение неверно: "...объединенных единой верой (например единым учением о таинствах инославных)"

*Соответственно, действуя согласно Св.Преданию, современные нам юрисдикции ИПЦ должны были бы постоянно стремиться к евхаристическому общению между собой. Отсутствие такого стремления, а главное, отсутствие видимого прогресса в этом направлении (и наоборот, наблюдаемое все большее дробление) на мой взгляд свидетельствуют о выпадении иерархии т.н. ИПЦ из "пространства" Св.Предания.
--------------
1) Неясно, кто и по каким критериям оценивает "стремление к общению" и "отсутствие прогресса", а главное - "разумное время для уврачевания".

2) При любом разговоре об ИПЦ необходимо дать также ответ, каков консенсус патрум и относительно противоположного случая: административного единства без единства веры.

В смысле, различные общины ИПЦ не объединены единой верой? Что тогда позволяет говорит о благодатности таинств?

Или вы имеете ввиду, что нет единого учения о таинствах инославных?

Я бы хотел в этой теме говорить не обо всех общинах, которые себя относят к ИПЦ, но о тех, которые хотя бы признают таинства друг друга, даже если не имеют евхаристического общения по тем или иным причинам.

Если некая община относит себя к ИПЦ, но не признает таинства других общин, и ее таинства никто не признает, давайте такие случаи исключим из рассмотрения.


Дмитрий, все верно, спасибо за замечания.

Именно в этом направлении я хотел бы продолжить развивать тему. Не уверен, что вернусь прямо сегодня с соответствующими первоисточниками, полностью готовый к обсуждению. Однако ставлю эту тему как "вешку", чтобы продолжить чуть позже.

тогда как Вы оцените несообщения св.Феодора Студита со св.Тарасием и св.Никифором Костантинопольскими?

были несообщающиеся евхаристически осколки,но по главному экклезиологическому критерию:православной вере,они были единой Церковью.

как объясните то,что МИ так и умер в "расколе",не собираяясь ни у кого причащаться?

у Вас получается "евхаристическая экклесиология" Афанасьева и иже с ним,которая,на мой взгляд,еретична.

Вы в основание ставите видимость евхаристии,а надо только православную веру.

да,это намного хуже.

для ИПЦ инославными являются члены Поместных Православных Церквей.

отношения к ним было различное.

есть ересь ИПЦ-шного архиерея Киприана:

будто для определение еретичности той или иной организации требуется только Вселенский Собор и что будто ИПЦ не выносит суда по поводу благодатности или безблагодатности сообщества "Мировое православие" (World orthodoxy).

эта ересь так и называется "киприанитской ересью",т.к.после анафемы 1983г.уже недопустимо в этом вопросе колебаться.

"киприанитская" ересь имплицитно присутствовала в РПЦЗ,но после анафемы 1983 г. стала уже более-менее чётко осознаваться.

поэтому разные осколки по-разному относились к WO: были те,кто держался киприанитской ереси,а были те,кто прямо не признавал благодатность WO и наличие там таинств.

матфеиты до сих пор упрекают долаврскую РПЦЗ за то,что она в лице некоторых архиереев прямо не называла МП безблагодатной.

отсюда матфеиты делают вывод,что и сама РПЦЗ была криптоэкуменической.

другие осколки считают,что матфеиты неправомерно обвиняют РПЦЗ в криптоэкуменизме (сослужениях с некоторыми патриархатами и священниками WO), т.к.ещё не вышла анафема 1983г.

а вот после этой анафемы сакральное общение с экуменистами действительно неправомерно.

да,эта община условно именуется "матфеитами" или "матфеевцами".

они признают только себя ипх. других принимают через крещение.

Дмитрий, Иоанн

Вы пишете:



Что Вы имеете в виду под "административным единством без единства веры"?  "Единоверческие" общины старообрядцев под юрисдикцией РПЦ?
Кстати, микроскопические "единоверческие" общины старообрядческого толка есть и в некоторых ИПЦ.

нет. мы имеем ввиду вообще всё сообщество "Мирового православия" (World orthodoxy), где есть административное единство,но нет единства догматической веры,касающейся веры в Церковь ("Верую во едину святую соборную и апостольскую Церковь"),т.е.экклесиологии.

1. одни веруют,что Церковь "шире" Православия и в неё входят инославные,которых они то признают,то не признают еретиками, а потому считают,будто снятие анафем с них,сослужения или сомоления с ними-это нормально.

2. другие считают,что это ненормально,тем самым подчёркивая,что у тех "православных" какая-то другая экклесиология,еретическая.

3. впрочем, и те,и другие равно считают,что духовная жизнь,якобы,никак не связана с еретичностью или нееретичностью архиереев,не связана с поминовением их на литургии,какую бы ересь они открыто ни несли и какие бы действия они ни совершали.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А то,что 3 пункт,которого держатся и (1),и (2) вообще-то не совпадает с Апостольскими правилами и святыми отцами,это уже другой вопрос.

Насчет административного единства - не соглашусь. Поместные Церкви имеют не административное единство (если бы оно было, то был бы единый административный центр) а только лишь сакраментальное (которое, кстати, важнее административного)

все остальное в целом верно - поместные Церкви не имеют по факту единства в вере в Церковь, ориентируясь на разные экклесиологические модели в общении с еретиками И это очень печально, это одна из первейших проблем, которую нужно осознавать и обсуждать. Вообще, Василий, почитайте другие темы, где обсуждается этот вопрос или непосредственно с ним связанные (список тем у меня вывешен в контакте в моих  "Заметках" и в группе "консенсус патрум")

Говоря о единстве веры, надо (ИМХО) вначале определиться с тем, что такое "вера". Лучше (опять-таки, ИМХО) исходить в этом вопросе из учения Самого Христа: кто имеет веру с зерно горчичное, тот может и горы переставлять. Если кто-либо из христиан не может горы переставлять, значит, он пока еще не имеет веры даже с зерно горчичное.
Не имея же веры даже с зерно горчичное, может ли он считаться вообще-то верующим? Думаю, да - по крайней мере, ищущим веры... Может ли он считаться членом Церкви? Думаю, да. Но больным, кающимся членом. Пациентом, но не врачем в клинике. Это касается не только мирян, но и епископов.
Если же в Церкви оказывается большинство больных, подавляющее большинство? Имеет ли она право называться Церковью? Разве может быть сумасшедший дом, где больных лечат не врачи, но другие больные?!
Но Церковь - не сумасшедший дом. У нас один Врач - Христос. И потому спасение возможно даже в такой ненормальной, болезненной ситуации, в которой Церквовь пребывает уже много веков. Увы, "оскуде преподобный, умалишася истины от сынов человеческих".
Церковь жива, хотя тяжело больна нашими грехами.
Но может ли быть единство веры среди маловеров, не имеющих веры даже с горчичное зерно? Может, но только очень дорогой ценой: утратой Истины.
Ибо (ИМХО) разноголосица в Церкви необходима, чтобы каждая из противостоящих "партий" не позволяла противоположной "партии" впасть в крайность, объявивши свое убогое, кривое, одностороннее толкование веры Отцов единственно правильным.
А у каждого из тех, кто
Такой "плюрализм" не есть благо, но попущение  за наши грехи.
Попущение, без которого Церковь в нашу тяжелую эпоху (которая длится уже полторы тысячи лет) просто не могла бы спасать людей, ибо все мы, думаю, недостойны того, чтобы быть членами такой Церкви, где даже самый малый может горы перставлять.
Вот в первые века, когда нас на кол сажали, обстановка была более благоприятная...

Как вам такой взгляд на проблему, братья?

Максим,ты сейчас просто нереально оффтопишь.

мы ведь здесь не силу веры обсуждаем,а могут ли быть евхаристически несообщающиеся сосуды в одном Теле.

мой ответ: могут и всегда в Церкви были.

никто и не претендует на то,что обладает хотя бы маленькой личной верой,переставляющей горы.

а если кто-то и думает так,тот в прелести.

у нас есть литургические материалы,св.отцы,Апостольские правила,каноны,Соборы и история Церкви.

на них нужно опираться и не верить в самих себя.

Я высказался по смежному вопросу: допустимо ли быть разномыслие в вере при евхаристическом общении?

И я так же считаю.
Как член РПЦ, вижу очевидный пример: РПЦ МП и РПЦЗ совсем недавно не имели евхаристического общения, однако были единой Церковью, что и засвидетельствовано фактом объединения.
Масса примеров есть и в истории.

А вот можно ли в истории найти хотя бы одну эпоху, когда в Церкви при наличии евхаристического общения было и полное догматическое единомыслие?
Думаю, невозможно.

Суть моего аргумента в том, что
полное единомыслие в вере означает одно из двух: либо что данная организация мертва, либо что все ее члены могут и горы переставлять.


Вот именно. Значит, втолрой вариант отпадает, и единомыслие в той или иной ма-аленкой "истинной" церкви означает, что она просто-напросто мертвая.


Говоря о горчичном зерне, Господь имел в виду вовсе не нашу "веру в себя", а правую веру в Него, Христа.
Если мы не можем горы переставлять - значит, что-то не так с нашей верой.Вот я к чему, Азамат.
Это вовсе не оффтоп, а (ИМХО) не в бровь, а в глаз.
Недостаточно для спасения теоретически "опираться на каноны, соборы", надо еще УСВОИТЬ это, стяжав веру "с зерно горчичное".
Без этого сползание в раскол и отпадение от Христа неизбежно...

Максим Солохин, все, что Вы сказали, не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Прошу прекратить флуд, иначе Вы будете немедленно отправлены в бан с удалением постов. Администратор.

если имеешь ввиду веру мирян,то там всякое бывало и есть.

а если имеешь ввиду веру архиерея,которая выражается в проповедях,действиях,то да,евхаристическое общение должно быть прекращено сразу,мгновенно.

конечно,возможно,т.к.догматическое единомыслие очень грубое,широкое,допускающее многие нюансы.

например,воскреснет ли именно эта ипостась животного или нет-это нюансы.

догмат в том,что будет всеобщее воскрешение, и люди воскреснут точно ипостасно. и т.д.

неа. ты имеешь ввиду единомыслие горизонтальное,земное,а я имею ввиду единомыслие с Небесной Церковью,вертикальное,единомыслие со святыми отцами.

не имеет значение количественый фактор Церкви земной.

при МИ все патриархаты были вне Церкви Небесной,были в расколе,а МИ был не в расколе,т.к.был в единомыслии с Небесной Церковью,хотя по-земному кажется,что он чистый схизматик,умерший в "расколе".

нельзя доверять своим ощущениям,включая и перестановку гор.

у меня много видео,где коптский священник изгоняет бесов.

много чудес и буддистов,например,у них есть божок,который пьёт молоко.

ещё у католиков полно "перестановок гор": вон,сколько у них мироточений,кровоточений,мясо появляется на облатках...

были только единицы,которые переставляли горы.

большинство святых гор не переставляло,а защищало Православие.

Не знаю, можно ли мне отвечать, или я получу "бан".
Я просил бы просто удалить мои сообщения, если они, по мнению модератора, не в тему.
...
Но де-факто вот Серафим Саровский не прекратил же общения с еретичествующими архиереями его времени. А тогда еретичествали так, что только треск стоял. А уж про XVIII век, когда во главе Синода стоял протестант, лучше и не вспоминать.
Почему святые того времени не прекратили общение? Мне кажется, просто потому, что твой тезис - неверен. Не подтверждается действиями заведомо богодухновенных святых.
В Церкви во всякую эпоху были вопросы нерешенные, висящие в воздухе.
Сегодня это вопрос об экуменизме. Точно определить меру правильного-несовсемправильного-недопустимого пока не может никто.
Потому те, кто торопится отделяться от Церкви, поступают самонадеянно, думая, что уже разобрались в том, что (ИМХО) пока не совсем ясно.
Со временем Церковь сформулирует точное и взвешенное учение по этому вопросу. Пока же я наблюдаю только крайности с обоих сторон - и со стороны экуменистов, и со стороны противников экуменизма.

Взаимное необщение различных ветвей Православия не означет их безблагодатности (это доказывается историей), но означает наличие нерешенных вопросов.

у меня была тема,где я цитировал виз.канонистов,которые давно обсосали эту тему:
когда отделяться нельзя,а когда нужно.

нет. прекращать общение можно было,но можно было и оставаться в те периоды,когда ещё нет анафематизмов,когда ещё смута.

это период синодальный.

и даже,признаю,это период МП до 1983 года.

после анафематизма плевать на анафему-это уже противление Святому Духу.

Согласен. Но с оговоркой: не вся Церковь "плюет на анафему". Многие внутри РПЦ МП считают экуменизм ересью, в том числе и я.
Но я не вижу пока ни одного позитивной альтернативы МП в России.
В отношении критики МП они во многом правы.
Но позитивной альтернативы МП у них нет.
А Церковь-таки сильна не критикой язычества там или экуменизма, а свидетельством Духа Истины.
Без этого не имеет смысла внешняя книжная "правильность".
Об этом же сказано: "гробы повапленные, полные внутри костей мертвых".
Конечно, чудеса не доказывают Истины (разве что великие чудеса, вроде воскрешения Лазаря). Но отсутствие чудес в общем-то доказывает отсутствие Истины.

в ИПЦ чудес тоже полно и нетленных мощей,и есть много афонцев ИПЦ.

насчёт альтернатив скажу,что у тебя есть инет и есть свобода искать и узнавать всё.

все в своё время это прошли.

только давай по темам писать,а то мы уходим в область личного выбора,а это оффтоп.

А с какой это стати Вы решили сузить понятие веры до одного значения? Симеон Новый Богослов, например, насчитывал  семь значений слово "вера"

http://www.librarium.orthodoxy.ru/simeon2.htm

Азамат уже Вам сказал, что  мы здесь рассматриваем веру не в том значении, в каком это слово употребляет Христос в Евангелии (не силу веры, действующую в конкретном человеке), а веру в значении догматического учения.  Вы не различаете эти два значения понятия "вера", отсюда у Вас вся дальнейшая путаница. Хотя это различение - совершенно элементарно.

св. Иоанн Дамаскин:

"Вера - двояка. Есть вера от слуха (Рим.10,17). Слушая божественные Писания, мы верим учению Св. Духа. Эта вера приходит в совершенство через все то, что узаконено Христом, (т.е.) когда мы веруем на деле, живем благочестиво и соблюдаем заповеди Обновившего нас. Ибо кто не верует согласно с преданием кафолической церкви или через худые дела входит в общение с дьяволом, тот - неверный.

С другой стороны, есть еще вера уповаемых извещение, вещей обличение невидимых (Евр.11,1) или [другими словами] твердая и несомненная надежда на Божии обетования нам и на успех наших прошений. Первая вера есть результат нашего [свободного] расположения, вторая же есть один из благодатных даров Духа. Должно же знать, что через крещение мы совлекаем все покрывало, лежащее на нас от рождения, и принимаем название духовных израильтян и народа Божия." (ТИПВ 4, 10)

Поэтому то, что Вы здесь пишете о чудесах и т.п.  никакого отношения к обсуждаемому предмету не имеет

Прошу в дальнейшем всякую бессмысленную болтовню о чудесах и пр. т.п. прекратить. кому нравится - пусть создает другую тему в соответствующем разделе. Максиму Солохину - первое предупреждение.  Администратор.

Ну т.е. ты искренне считаешь, что причина отсутствия Евх.единства между группировками ИПЦ та же, что и между преп. ФС и свт. НК ?   ;)

а почему нет?  святые крыли друга друга только в путь и не признавали,обличали...

А разве ипц-шники в большинстве не признают? Кого обличает hgr, кроме достойных обличению и непризнанию, типа Агафангела П. ??

Опять возвращаемся к http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=337.msg4509#msg4509

уже многие стали понимать,что киприанизм-это ересь,а потому стали учить самого Агафангела в его жж.

т.е.у юрисдикций свои тараканы,но в каких-то важных вещах они едино.

Не аргумент. Главное - единство евх. А в таком ВАЖНОМ единстве, как дела милосердия, гуманитарка в приюты состоят и WO с РКЦ и протестантами...

"евхаристическая экклесиология"-это ересь Афанасьева.

так считаю не только я,но и Павленко.

главное-это единство догматическое.

Не ты ли на соседнем форуме заявлял, что с т.з. Отцов "наша вера согласна нашей Евхаристии, а наша Евхаристия согласна нашей вере"?

не я,а о.Никанор )

он кого-то процитировал из св.отцов.

согласие евхаристическое было и между студитовцами и нестудитовцами,хотя на земле они и не причащались вместе.

ты же не скажешь так,что у Студита была другая вера,нежели у Тарасия с Никифорым?

точка отсчёта-это вера,исповедание Петра.

на нём основывается евхаристия.

и если кто-то не сообщается,то это не всегда значит,что произошёл разрыв в вере.

они остаются сообщающимися там,наверху.

а если евхаристию возьмём за точку отсчёта,то тогда непонятно,где она вообще (у католиков тоже евхаристия зрительно).

У Студита с Никифором евх. "бойкот". А в ИПЦ разве не так? Нет. В ИПЦ личные причины между главарями. Один Лурье готов причащаться со всеми и плевать ему на запреты Русанцева - лишь бы поскорее объединиться в Поместную Рос.ПЦ. (и здесь я на его стороне).

не один хгр.  я уже забыл кто,но некоторые чуваки в других юрисдикциях мыслят также позитивно,как и хгр.

мне понравилось!  ;)


пишет вначале о.Максим (МП):

-Помнится, многократно помянутая в этом сообществе инокиня Феодора (Морозова), узнав о суде восточных Патриархов над Патриархом Никоном, определила суть того действа очень меткой фразой: "Неправые неправого неправо осудили". А у нас тут получается (причем во всех ИПЦ всех традиций) этакий парафраз: "Беззаконники беззаконника беззаконно поставили". И ведь это рассматривается как норма :((((
Можете что угодно говорить про МП, лить на нас какие угодно помои, но канонической анархии такого уровня у нас, слава Богу, нет.


отвечает дьякон Игорь (РПАЦ):

-Там у логофета -- о том, почему не беззаконники, не беззаконника, и не беззаконно.
Вкратце:
1) РПЦЗ не была поместной церковью;
2) После возможности контакта РПЦЗ с катакомбными общинами РПЦЗ не стала замещать вакантные российские кафедры ( т. зр. непризнания МП), а стала хаотически ставить архиереев, требуя от них подчинения синоду РПЦЗ;
3) Кроме тог РПЦЗ создавала параллельные структуры, подчиненные епископам РПЦЗ;
4) Канонические конфликты с российскими епископами РПЦЗ не решала, а без суда издавала указы о запрещении.

След.: нет никаких оснований для признания этих указов имеющими силу.

Итог: наличие нескольких архиерейских объединений, которые нельзя считать неканоничными, т. к. отделялись от РПЦЗ -- временного церковного образования, не имеющего статуса поместной Церкви.
Однако: Стиль, заданный РПЦЗ унаследован и нынешними ИПЦ, оказавшимися разделенными из-за разного отделения от РПЦЗ. В итоге, запрещения. производимые внутри каждого из объединений также не могут быть признаны, т. к. совершались тоже без процедуры соборного суда.

Общий итог: Нет канонично устроенной церковной структуры, но нет оснований не признавать за действующими архиереями епископский сан. (Ср. с синодальным периодом) Есть канонические проблемы, исправить которые и следует на поместном соборе.


отвечает Дмитрий Шабанов (РПАЦ):

-:) Нет, о. Максим, не совсем так, конечно.

"Решение суда не может подменить право" - это древняя юридическая норма. Обратное утверждение, господствующее сейчас в МП, как раз является каноническим новшеством. Имеют значение только те действия церковного начальства, которые согласны с каноническим правом, все остальные действия церковного начальства ничтожны. Именно об этом, кстати, и говорила во время оно боярыня Морозова.

Соблюдение этой канонической нормы всегда порождало определенную анархию - можем взять любой век византийской церковной истории и найти соответствующие примеры.

То, что тебе кажется стабильностью в современной МП на самом деле является исполнением противоположной нормы - "решение церковного начальства, как бы ни было оно беззаконно, всегда должно исполняться". Найти обоснование этой нормы в восточном церковном праве невозможно, это церковно-юридическое порождение Нового времени, возникшее в православии под влиянием римо-католичеста. Исполнение такой папистической нормы (решение начальства всегда должно исполняться) действительно дает большую стабильность организации, вообще самая стабильная орагнизация - это католики, но ценой такой стабильности является отказ от восточного канонического права.

Мне больше нравится церковное право восточных святых, которое всегда попрождает анархию в значительной степени (даже в такой стабилизирующей стреде, как христианская империя). Кому-то больше по душе комфортная жизнь при римо-католической стабильности. Каждый выбирает то, что ему нравится.

Поэтому у вас анархии в каноническом праве действительно нет, но у вас там и права канонического тоже нет. Никто из вашего начальства, которое принимает ответственные решения, не считает каноническое право действующим, никто его не знает, не придает ему значения и не ориентируется на него. И это существенно.

Именно вот это плавное сползание МП к католичеству, сползание не по форме, а по духу, я и наблюдаю, живя в Церкви. Оно началось очень давно, со времен старообрядческого раскола.
Но Азамат неправ, если он полагает, что этим процессом исчерпывается происходящее в МП. Не так все плохо. Болезнь развивается, идет к кризису. Рано или поздно гнойник прорвется, и будет настоящий раскол, в результате которого от Церкви отделятся сегодняшние апологеты православного папизма, тут четко сформулировано: "решение церковного начальства, как бы ни было оно беззаконно, всегда должно исполняться". Квази-послушание, которое не во славу Божию.
Действительный смысл всех наших сегодняшних дискуссий в том, чтобы подготовиться к этому моменту и сделать правильный выбор.
И вот после этого раскола произойдет объединение здравой части ИПЦ со здравой частью МП.
_{Добавлю шепотом: наличие же в ИПЦ здравой части свидетельствуется тем, о чем мне нельзя говорить, чтобы не навлечь на себя прещение Модератора. Потому говорить не буду, а лучше процитирую Азама} Если разрыва в вере не произошло, то уврачевание раскола - это вопрос времени. Не надо забывать о главном, что внутри самого МП де-факто есть разрыв в вере, люди веруют по-разному. Но они не торопятся уходить в раскол, а ждут, когда будет явно, что Господу это будет угодно. Потому что вообще-то раскол - это минус. Худой мир лучше доброй ссоры - иначе для чего бы Восток столько веков терпел причуды латинян? и ведь решительный шаг к разрыву пришлось-таки сделать самим еретикам. Вот так и надо делать. Надо уметь ждать.

Не мне тебе говорить о том, что главное не как чуваки мыслят, а как мыслят их вожди.

Азамат, кого Вы называете "афонцы ИПЦ"?

ЗЫ. Чудеса и нетленные мощи - это не показатель.

имхо, монахов Эсфигмен. монастыря

Азамат, а где эта дискуссия?

И у меня подобное предчувствие.

Объединение – это хорошо.
Но, скажите, пожалуйста, сколько на сегодня в РФ членов ИПЦ-то (всех толков)?
Хотя бы 1000 чел-то есть, хоть?
И сколько из них есть «здравая часть»?

При чем здесь количество? Речь, у меня по крайней мере, исключительно о единых в вере. А 3 их или 3000 вопрос хотя и важный, но в данном случае не первостепенный.

К тому же, что толку, что в РПЦ - сотни тысяч или даже миллионы. Здравых-то в исповедании веры тоже, в общем-то, единицы. И погоды они, честно говоря, не делают.

Так-то оно так, но каким образом будет объединение, которое Вы предчувствуете?


Так вот я и спрашиваю Вас: сколько из сотен тысяч (или миллионов) членов – «здравых» в РПЦ?
И сколько из нескольких сотен членов ИПЦ – «здравых»?
Кто хоть примерно знает об этом, чтобы объединяться?

Я не знаю, каким образом.
Предчувствие это даже меня самого ни к чему не обязывает. Оно очень даже может быть обманчивым.
 

http://www.youtube.com/watch?v=HxsSUADgFmI
http://www.youtube.com/watch?v=GviWIM7r8EA

http://community.livejournal.com/ustav/327668.html?thread=5533172#t5533172

самое начало темы здесь:
http://community.livejournal.com/ustav/327668.html

я бы не стал искушать Господа в ожидании того,когда гнойник в WO прорвётся,а просто дистанцировался бы от инфекции и вошёл в общение с WO только тогда,когда увидел бы всеобщее восприятие в WO анафематизма 1983г.

к тому же я ересь не воспринимаю как болезнь,а воспринимаю сразу как смерть,отпадение от тела Христова,как изменение самой веры,как другую религию.

болезнь-это когда другие грехи "не к смерти",например,многоядение или "гортанобесие".

а ересь-это смертный грех.

так учили св.отцы (например,свт.Игнатий Брянчанинов).

Дамаскин ересь считает худшим грехом,нежели блуд.

у блудника м.б. та же вера,а у целомудренного еретика уже другая религия.

вот,например,когда при митр.Виталии РПЦЗ согласилась с экклезиологической концепцией греч.старостильного еретика митр.Киприана,глубоко уважаемый и почитаемый мной покойный епископ РПЦЗ Григорий (Граббе) писал так:

http://bp-grig-grabbe.livejournal.com/14601.html

там он никакой болезнью ересь не называл.

нельзя сообщаться с трупом. нужно как в ветхом завете не прикасаться к нему.

там есть чёткие слова о том,что РПЦЗ не считала РПЦ МП и всё WO благодатной "Церковью":

"Кто же будет Председателем этого нечестивого сборища, которое в мечтах Митpополита Киприана (=криптоэкумениста-прим.моё) должно будет осудить экуменистов/новостильников?
Разумеется - тайный католик, Вселенский Патpиаpх Варфоломей. Членами же будут ему подобные: Александрийский Патpиаpх Парфений, официально объявивший, что Магомет был великим пророком, а для него лично и Апостолом! Антиохийский Патpиаpх, уже издавший распоряжение своему клиру о разрешении служить с еретиками-монофизитами, Московский Патpиаpх, подписавший Баламандскую унию, договор с монофизитами, и даже затеявший диалог с иудеями "на самом высоком уровне".
Мне была предоставлена возможность ознакомиться с несколькими письмами одного из Епископов группы Митpополита Киприана. Из них очевидно, что и он, и его епископ, исповедуют свое собственное и никак не православное учение о возможности благодатного действия Святого Духа в явно ставших еретическими Церквах. ВСЕ новостильники, без малейшего изъятия, - являются также и активными экуменистами. Старостильные же Церкви (Русская и Сербская) - тоже давным-давно исповедуют ту же самую ересь.
Но вот, иерарх группы Митpополита Киприана настаивает на мысли, что "Новокалендаристы, осажденные ересью экуменизма и новшеств, НЕ ПОТЕРЯЛИ БЛАГОДАТИ, или, во свяком случае, не в нашей компетеции объявить об этом со своей стороны... мы говорим не о соединении с Велиаром, а (только) с болеющими верой, некоторым из которых нужно духовное врачевание... ввиду этого, мы полностью не порываем с ними общения".
В другом месте тот же иерарх высказал совершенно неприемлемую и абсурдную с канонической и святоотеческой точки зрения мысль о том, что его группа, признавая благодатность новостильников (он старается не связывать их слишком явно с экуменистами) - только "отгораживается от их заблуждений".
Вынося свое Определение об общении с группой Митpополита Киприана, наш Собоp (при митр.Виталии-прим.моё), к сожалению, не вспомнил также и о тексте Определения, принятого ранее под председательством Митpополита Филарета, анафематствовавшего экуменическую ересь. В нем, в частности имеются и такие предупредительные слова: "и тем, иже имут общение с сими еретиками или способствуют им, или защищают их новую ересь экуменизма, мнящие ю братскую любовь и единение разрозненных христиан быть: Анафема".
Поистине, не вникнув в дело с достаточной серьезностью и забыв об этом утвержденном ранее анафематствовании новостильников, экуменистов (а может, и не решившись на отмену этого постановления), - наш Собоp, как это ни страшно признать, подпал под собственную анафему. Вникни он повнимательнее в расставленные перед ним сети, он никогда бы не вынес такого противоречивого Постановления.
Наши прежние Архиерейские Собоpы никогда отдельно не поднимали вопроса о благодатности или безблагодатности новостильников. Но тот факт, что ранее сослужения с ними никак не допускалось, уже с достаточной ясностью свидетельствовал, что Зарубежная Церковь считала их безблагодатными."

ты "раскол" понимаешь в земном смысле,как физическое и душевное отделение малых групп от больших групп.

на самом деле,раскол-это духовное понятие,это разрыв с Небесной Церковью,со святыми отцами.

если бы это были времена монофизитства (или иконоборчества),ты бы точно так же думал,что надо сидеть в монофизитском или иконоборческом лагере (под покровительством императора) и ждать даже после того,как уже была провозглашена анафема на монофизитство или иконоборчество в другом лагере.

и в монофизитских юрисдикциях наверняка были недовольные самим монофизитством,но остались там ради каких-то земных мотивов: политических,национальных,психологических и т.д.

это прекрасно видно на примере армян,которые из-за национализма не рвут общение с ААЦ,хотя среди них есть думающие люди.

а потом,ты приводишь в качестве примера отделение Востока от латинян.

но ведь и на Востоке были крупнейшие ереси и непоминовения истинно-православными тогдашних ересиархов: ариан,которые захватили все кафедры,монофелитов (ведь даже Рим в лице папы Гонория вошёл в общение с монофелитами),иконоборцев и т.д.

Коллеги, прошу прощения, по работе отсутствовал на форуме, и сейчас появляюсь лишь на день, пропаду еще на две недели.
Однако хотел бы высказать некоторое мнение по тем вопросам, которые и обсуждались выше.
1) Изучив некоторые документы некоторых сообществ ИПЦ и ИПХ, которые доступны в интернете, с удовлетворением отмечаю, что часть групп действительно стремится к общению, документы, подтверждающие это, я приводил в теме про ИПЦ в другом разделе. Так что этот вопрос вообще предлагаю не обсуждать.
2) Консенсус патрум относительно административного единства при отсутствия единства веры однозначен:  каноны, в том числе правила, подтвержденные Вселенскими Соборами,  предписывают отделение от еретиков. Для меня проблема лишь в том, что я не согласен (по крайней мере пока не согласен) с тем, что во Вселенском Православии присутствует такое недопустимое разногласие в вере.  

1) Дело в том, что преп. Максим Исповедник-то как раз состоял в Евхаристическом общении с отцами Поместных соборов в Риме и в Карфагене, которые он сам и созывал, и которые выразили единомыслие с ним.

Иными словами, даже если он не причащался некоторое количество лет перед смертью, он  однако это делал не потому, что считал всех вообще в мире еретиками, а потому что не имел физического доступа к Евхаристии.

2) Конфликт св.Феодора и пр.Никифора был разрешен, уврачеван еще при их жизни, так что этот пример не совсем подходит. Вполне могло оказаться так, что кто-то из них был в расколе некоторое время.  Кроме того, вероятно во время конфликта они сохраняли сопричастие  через какие-то другие юрисдикции. Например оба ли они разорвали общение с  Восточными Патриархатами? Если нет, если они сослужили или сопричащались с клириками иных православных юрисдикций, то это и есть наличие единой Евхаристии.



Я действительно очень ценю вклад Зизиуласа и Афанасьева в развитие экклезиологического учения, однако отнюдь не считаю это учение законченным и НЕ считаю, что во главе угла должна стоять именно видимая Евхаристия. Я предлагаю совсем иное истолкование  «евхаристической экклезиологии»:

Считаю, что:

1) Без единой веры соучастие в единой Евхаристии невозможно или скорее даже предосудительно (ересь экуменизма);

2) Однако даже при единой вере отсутствие сопричастия в Евхаристии без «уважительной причины» (уважительная причина рассмотрена выше на примере преп.Максима Исповедника) одна из несопричастных юрисдикций в любом случае является безблагодатным расколом.

Таким образом я не считаю, например, что наличие Евхаристии важнее, чем единая вера, но я и не разделяю обратного мнения, что единая вера важнее единой Евхаристии. Я считаю, что единая вера это и есть единая Евхаристия и наоборот, в самом буквальном смысле этого слова.


"Буквально" - это значит я считаю единую Евхаристию в том же смысле выражением единой веры, в каком например мы считаем Св.Дары подлинным Телом и Кровью Христа - не более и не менее.

Если кто-то веру имеет единую с православными христианами, но не причащается с ними, то ему его вера истинная непременно вменится в осуждение.



Иначе и быть не может. Ибо вера без дел мертва, и если ты веришь православно, то первейшим делом доказывающим эту веру является сопричастие с братьями по вере.

Я кстати, благодарен Максиму за его вклад в дискуссию.

Однако хочу заметить,  что в одном месте я  с ним категорически не согласен:  акт канонического общения с  РПЦЗ вовсе не говорит о том, что до воссоединения они были частью Церкови.

С того момента, как РПЦЗ потеряла общение с Сербской Церковью и до воссоединения с WO 17 мая 2007 г. я считаю эту юрисдикцию обычным безблагодатным расколом.

В качестве примера:

Я последний раз причащался в МП в ноябре прошлого (2008) года на Афоне. Так сложилось, что впоследствии я не причащался. В других юрисдикциях естественно также не приступал в причастию.

Уважительных причин у меня на это нет, мне никто не мешает причащаться.

Допустим моя вера православна. Тогда по критерию веры следовало бы предположить, что я член Церкви. Однако очевидно, что я не член МП просто в силу того, что скоро год, как я не причащался в МП.

И более того, назвать меня православным христианином теперь, строго говоря, никак нельзя. Я своего рода гностик, школяр, который исследует богословие т.к. я вижу в нем истинное знание, но не христианин, не член Церкви, т.к. свое знание я не актуализирую в Евхаристии.

Если РПЦЗ были бы расколом до 2007г -то их и следовало бы принимать как раскольников, через покаяние как минимум. Но никакого покаяния от них МП не потребовала, а это значит, что РПЦЗ не была расколом.

Если по икономии можно заменить крещение исповедью, то и исповедь можно заменить.
Актом о каноническом общении и предварительным отказом со стороны РПЦЗ от обвинений и претензий в адрес РПЦ МП.

Они были присоединены, если угодно, "четвертым чином" через Евхаристию, т.к. атмосфера взаимопонимания и любви при отсутствии разногласий по вере была установлена еще до сослужения Лавра и Алексия.

Кто там в чем исповедовался мы не знаем, м.б. Лавр и исповедовался в чем-то своему духовнику перед тем сослужением.

Хотя строго говоря я считаю что де-факто присоединение РПЦЗ произошло через исповедь. Не следует забывать, что процедура исповеди установлена словами из Деяний апостольских (или это одно из посланий? сейчас поищу цитату), где предписывается свои прегрешения исповедовать публично перед братьями и отрекаться от них.

Мы эту процедуру  заменили персональной исповедью, но это не значит, что публичная исповедь хуже или неполноценна. РПЦЗ как раз через нее прошла, так что я все же назвал бы это присоединением третьим чином, даже если сами стороны канонического акта общения этот факт не осознали.

А вот присоединение "четвертым чином" это все же когда человек долго не причащался, и из-за этого отпал от Церкви, но он не раскольник, и нет серьезных грехов, препятствующих ему подойти к причастию без исповеди. (обязательное исповедание мелких грехов перед причастием - это сугубо российская практика, насколько я знаю, не во всех Поместных Церквах Вселенского Православия она присутствует).

Вячеслав, тут имеет значение не то, что Вы считаете на этот счет, а то, что считает руководство МП и РПЦЗ (МП).

Руководство РПЦ МП (Филарет например) и католиков умудряется назвать Церковью-Сестрой и мотивировать этим (как показано выше) применение понятия "канонической территории" к католикам.

Поэтому их мнение относительно благодатности РПЦЗ до раскола не может быть вполне авторитетным.

Мое личное отношение к Акту о каноническом общении я формулирую только потому, что мне нужно определиться с тем, принимаю ли я этот документ РПЦ МП, или не принимаю. Ответ: принимаю, хотя и считаю РПЦЗ до 17 мая безблагодатным расколом, т.к. я считаю что процедура присоединения в достаточной мере соблюдена.

Мне представляется Ваша позиция самопротиворечивой. Если для Вас имеет значение документ о восстановлении общения, то должна иметь значение и позиция тех, кто подписывал этот документ. Если же эта позиция для Вас не имеет значения, то какое Вам может быть дело до самого документа?

затем,когда Рим вступил в сакральное общение с монофелитским Востоком,св.Максим прекратил евх.общение с Римом.

многие конфликты не были уврачены прижизненно.

здесь нет принципиальности,при жизни ли уврачёвывается или не при жизни конфликтующих.

принципиальным является то,что ни одна сторона (при единстве веры) не переставала быть благодатной.

ещё рассмотрите ситуацию времен раскола между Павлином и Мелетием.

Павлин был вроде чистым, но реальное церковное строительство шло через Мелетия.

Ой, так мы с Вами братья!..  Я уже 5 мес. не причащался без ув. причин. Т.о. я номинальный православный, т.к. в Древней Церкви выпадали из Тела те, кто не причащался более 3-х недель...

меня отбило сразу,как только патриархом стал Кирилл.

поминать его у меня язык не повернётся.

м-да ...   :(

Я причащаюсь почти еженедельно, на службах стою три раза в неделю как минимум. И мне кажется, такая стратегия гораздо ближе к Истине, чем мертвая книжная праведность. Потому что Святые Тайны есть Сама Истина ипостасно. При чем здесь Кирилл, Сергий и кто бы то ни было?!

Ну, а как же Иоанн Шанхайский?! Вячеслав, это же явно святой человек, неоспоримо. Сам Бог засвидетельствовал его святость многими чудесами.
Неужели Вы скажете: нет, это от лукавого  :'(
Ой... опять я о чудесах... простите меня, Андрей!
А как же Серафим Роуз? Неужели его книги написаны совсем вне благодати? Ведь он всю жизнь провел в РПЦЗ!
А как же Хранитель Монреальской Иконы брат Иосиф?
Неужели он ни разу в жизни не причастился?!

Я полагаю, не может быть подлинной святости вне Церкви. Ибо Церковь есть Церковь святых по преимуществу. В этом смысл Церкви.
И если святые обретаются по обе стороны раскола, значит, Благодать есть по обе стороны раскола.
И значит, раскол есть только по видимости. А в Боге Церковь остается единой.
Если бы католики или армяне предъявили мне пример подлинной святости, я и о них сказал бы то же самое. Но они, как ни старались, не могли предъявить мне примера. У них там были хорошие люди. Они их называют святыми. Мне это понятно, но скучно.

А Иоанн Шанхайский на самом деле святой.
...
Кстати, Вячеслав, святость Иоанна Шанхайского засвидетельствована и нашей Цековью. Недавно мы в нашем храме поминали его на отпусте, ведь он теперь в нашем календаре.
Если РПЦЗ была лишена благодати, как там могли быть святые?!

Попрошу Вас быть сдержаннее в эмоциях. Это замечательно, что вы столь часто причащаетесь и проводите столь много времени в молитве, но только Ваши чувства здесь совершенно ни при чем и не имеют никакого  аргументативного значения ни для кого, кроме Вас самого. Администратор

ты перечислил всех ИПЦ.

при том,что происходить пресуществление не будет через тех архиереев,которые открыто проповедуют ересь,совершает антиканонические акты (сомолятся,сослужат с еретиками) или находятся в евх.единстве с явными еретиками,такими,как патр.Варфоломей.

да. здесь о его святой жизни:

http://nychurch.livejournal.com/48723.html

(это жж епископа РПАЦ в Америке)

Вы полагаете. что у монофизитов и католиков не было тех, кто совершал чудеса, не было подвижников? и что значит, скажите на милость, "мне не предъявили примера"? Вам что, кто-то обязан эти примеры предъявлять, как некоему судье?

на всякий случай скажу ,что я согласен с Вами, что Иоанн Шанхайский - святой и что среди еретиков святых нету, но мне непонятен этот Ваш пафос - "мне не предъявили", трам-пам-пам... слишком уж Вы полагаетесь на свой субъективный духовный опыт и проницательность.

Не верю. Хоть я и не Станиславский, и мой опыт явно субъективен, но он свидетельствует прямо об обратном.

значит в Вашем случае это чудесное наполнение Св.Духом начертаний,вопреки сообществу ))

он самый яркий представитель ИПЦ или,как он говорил,True Orthodoxy, в отличие от World orthodoxy.

http://nashastrana.info/index.php?module=pages&act=page&pid=181

http://rovs.atropos.spb.ru/index.php?view=publication&mode=text&id=216

Максим,почитай святого отца Первоиерарха РПЦЗ Филарета (Вознесенского):

http://nashastrana.info/index.php?module=pages&act=page&pid=189

и здесь ты увидишь житие,проповеди как св.Иоанна,так и св.Филарета:

http://www.geocities.com/ppav2002/netlen.htm

здесь речь св.Филарета,записанная на видео:

http://www.youtube.com/watch?v=IBk7IA7-jCM

на плёнке:

http://metphilaret.homestead.com/philaret2compressed.wav

вот его проповеди:

http://maroussa.free.fr/mitrphilaret.htm

а здесь он рассылает свои Скорбные послания еретикам-экуменистам "Мирового православия":

http://www.geocities.com/ppav2002/pechat.htm

Я причащаюсь в МП.
Чем же я причащаюсь?
Верую, Господи, и исповедую, яко сие есть Тело Твое и сия есть Кровь Твоя.
А кто в это не верует - вот тот-то (ИМХО) и не имеет веры.
Ибо, по слову Апостола, вера наша "не в словесах премудрости". "Я выбрал быть среди вас не знающим ничего, кроме Христа, и того - распята".
Вот я, следуя Апостолу, и верую, что вижу на дискосе Христа распята.
Это и есть, ИМХО, вера православная в ее чистом, первоначальном виде. Так веровать может и безграмотный, и ребенок - и он будет в Православии, даже если не может правильно выговорить слово "ипостась".
Ибо это и есть НАШЕ ВСЕ.
Все остальное Богословие - это только слова, объясняющие этот факт.
Ну, здесь ты, Азамат, наверное, шутишь.
Литургия (ИМХО) не может совершаться вне Истинной Церкви токмо ради веры какого-то участника. Неужели основания для такой возможности можно найти у Отцов?

Обязательно, особенно видеозапись интересно. Но это поотребует времени. Я выхожу и Сеть с мобилы, и не могу качать много. Я попрошу друзей скачать и привезти мне в деревню.
Если он святой - это очень хорошо.
Это значит, что будет соединение ИПЦ и МП (по крайней мере, их частей), сколько бы еще расколов и пертурбаций ни потребовалось для этого соединения...

Максим, Вы путаете богословие с премудростью мира сего, которая осуждена в Писании.

Богословие необходимо, чтобы правильно веровать во Христа распятого.


"непременно должны соблюдать, чтобы Священное Писание истолковывалось согласно с преданиями всей Церкви и по указаниям вселенского догматического учения, в самой же вселенской и апостольской Церкви необходимо должны следовать всеобщности, древности, согласию, так что если бы когда-нибудь часть восстала против целого, новизна против старины, погрешительное разномыслие одного, или вообще меньшинства, против согласия всех или, по крайней мере, решительного большинства православных, то погрешению части они должны предпочесть непогрешимость всеобщности; при вопросе же о самой всеобщности, благоверие древности предпочесть непотребству новизны; наконец, при вопросе о самой древности, безрассудству одного, или ограниченнейшего числа лиц, предпочесть прежде всего общие определения какого-либо Вселенского Собора, если таковые на данный предмет есть,- а если их нет, в таком случае, - то, что всего к ним ближе, то есть взаимно согласные суждения большинства великих учителей. Если будем, при помощи Божией, соблюдать это верно, здравомысленно и старательно, то без большого труда различим всякие преступные заблуждения появляющихся еретиков."

(св. Викентий Лиринский)

Это при условии, если он будет действительно участвовать в Евхаристии, а не в лже-Евхаристии. А одной личной веры для того, чтобы таинство совершалось, недостаточно. необходимо, чтобы архиереи, возглавляющие эту Евхаристию, были верны православию. Об этом идет речь, а не о Вашей личной вере.

Конечно, были. Ведь кто-то скажет Господу (и даже "многим", по Его слову) "не Твоим ли именем мы многие чудеса сотворили"? И скажет кому-то Господь "не знаю вас".
Кому? Уж не язычникам и не атеистам, раз они сотворили чудеса "именем Его".
Думаю, как раз-таки тем, кто в прелести творил чудеса именем Его. Вернее, через кого Сам Бог творил чудеса ради имени Своего (а не ради несуществующей святости этого человека).

Ну да, примерно так. Я приходил и говорил им: и ищу Истины. Покажите мне, кто из ваших в Истине.
Конечно, обязаны. Как тут откажешь?
Если бы они начали мне в ответ вместо примеров святости приводить какие-либо рассуждения, было бы совсем нетрудно возразить...


Думаю, я полагаюсь не на свою проницательность, а на учение моей Церкви. Дело в том, что в Предании (а потом и в писаниях) Церкви имеется не только образ истинного Богословия, но и образ истинной святости. ОБразы наших святых. Мы не находимся в неведении, что такое святость и как она выглядит.
СВятые бывают разные, непохожие друг на друга, но с годами начинаешь видеть в них нечто общее: все они похожи на Христа, все они несут на себе печать Его Ипостаси. Он их Первообраз, а они - разнообразные Его образы, живые иконы.
ИМХО, понимать образ святости той или иной конфессии так же важно, как понимать Богословие этой конфессии. Это две стороны одного и того же, как теория и практика.
Вот теория - это Богословие. А вот практика - это святость, основывающаяся на этом Богословии, а вернее сказать, породившая данное Богословие. Я говорю, конечно, о книжном Богословии. Ибо книжное Богословие от Отцов, а не Отцы от книжного Богословия. Святость первична, книжное Богословие вторично.
Святость - это Богословие не в словах, а в деле.

Так вот, у всех еретиков ИНОЙ ОБРАЗ СВЯТОСТИ, чем у Православных.
А у МП, у катакомбников и у РПЦЗ (бывшего)  - один и тот же образ святости.
Потому-то я и считаю, что все мы - это ОДНА ЦЕРКОВЬ, временно расколовшаяся по вине входящих в каждую из частей грешников. Но остававшаяся и остающаяся единой во святых своих, что отчетливо видно на примере Иоанна Шанхайского (РПЦЗ), Серафима Вырицкого (МП), Антония Голынского-Михайловского (катакомбы).

А может быть, не совсем так?
Не чтобы архиереи, "возглавляющие" Евхаристию, были верны Православию, а чтобы они были в Евхаристии едины с теми, кто верен Православию?
Ведь Евхаристию возглавляет Сам Христос. И совершение Таинства не зависит от личных достоинств служителя, но от единства с Церковью.
Ведь во все времена были плохие епископы, однако Таинства совершались.

Может быть, Вы неточно выразились? Ведь у Вас получилось так: если в Церкви есть хотя бы один епископ, неправо верующий, то вся Церковь осквернена и Таинства не совершаются.
А я так думаю, что дело обстоит наоборот: если в Церкви есть хоть один действительно право верующий епископ, то вся Церковь свята через единство с ним. Потому что если Господу неугодно его пребывание в такой иерархии, то Господь велит ему выйти из нее. А значит, если Господь оставляет его быть в этой иерархии, то Господу угодно попустить до времени, чтобы плевелы и зерна росли вместе.
Не противоречит ли это мое мнение экклезиологическому учению Отцов?

в исключительных случаях в еретических сообществах может.

св.Исаак Сирин ничего кроме начертаний в своей структуре получить не мог.

но Бог наполнял Благодатным содержанием пустые формы и символы,приобщал через образы к первообразам некоторые лица или круг лиц,которых св.Исаак упомянал как православных.

такие прецеденты есть.

это не только св.Исаак,но и мученики Аморейские,св.Константин Великий,Авва Исайя,грузин Петр Ивир (вероятный автор Корпуса Ареопагитикум)...

я об этом тоже писал здесь:
http://ioann22.livejournal.com/62990.html

Максим,речь идёт о 15 Правиле Двукратного Собора Константинопольского.

Ваша позиция понятна, но только непонятно одно - Вы этот "образ святости" почему-то совсем (мне так показалось) не ставите в зависимость от "образа веры". то есть я Вас так примерно понял -  какая разница, что патриархи Кирилл или Варфоломей молятся с еретиками, какая разница, что они допускают совершение таинств в еретических сообществах. какая разница, что православные архиереи объявляют ересь - теологуменом, так как она официально не осуждена Вселенскими соборами, а то и вообще - другой формой исповедания православия, просто терминологически по-другому выраженной.

Если говорить кратко, Ваша позиция такова:

"У православных - истинный образ святости, поэтому православные архиереи имеют право нарушать любые каноны и и исповедовать какие угодно ереси, православия от этого от них не убудет. А если даже от них - от архиереев - и убудет, от меня-то в любом случае не убудет, так как я-то сам лично ориентируюсь на истинный образ святости и исповедую правильные догматы, чтобы там ни говорили архиереи!"

 А теперь подумайте, к чему приведет эта Ваша проповедь исключительно личной веры и личной святости - она приведет к полному абсурду. Если следовать Вашей логике, православный христианин может в каком угодно храме причащаться - в ИПЦ, МП, РКЦ ААЦ, даже у лютеран каких-нибудь - лишь бы он веровал лично в правильные догматы и ориентировался на "истинный образ святости", а как веруют архиереи и прочие пастыри-пасторы - это дело десятое. Нет, так дело не пойдет. Евхаристия совершается не по вашей личной вере, а по вере всего собрания, носителем которой должен быть архиерей, потому что Евхаристия и есть - таинство собрания. а Для того, чтобы это таинство собрания осущенствилось - недостаточно одной вашей личной веры, но еще необходимо, чтобы это собрание в лице того, кто его возглавляет - было православным.

противостоит.  когда времена смуты,когда нет чётких анафем (констатаций факта отпадения тех-то и тех-то),то возможно пребывание прав.архиерея среди еретиков.

но когда есть анафематизм,то все архиереи стоят перед выбором: либо принять анафематизм,а значит прервать общение с еретиками,либо не принять анафематизм и продолжать сакральное общение с еретиками,что означает подпадение их самих под анафему.

в Иерусалиме (Церкви) могут быть трупы (еретики).

но возглашается анафема и становятся явны трупы.

тогда закон повелевает выносить трупы за стан Иерусалима (Церкви,а не юрисдикции) и не прикасаться к ним.

если некоторые предлагают не выносить их за стан,то значит они сами заражены и суть трупы.

Это полная чушь. По этой идиотской логике святые отцы должны были не прерывать евхаристического общения с еретиками, а продолжать с ними общаться, допуская ереси как частные мнения в Церкви. Главное - ориентация на мифический и неуловимый "образ святости", ага. Давайте нам еще какую-нить сказку расскажите :)

Вы как будто не понимаете. Мы здесь говорим не о нравственности епископа, а о его вере, или для Вас это - одно и то же?

Богословие, превращаясь в книжное учение, оторванное от практики церковной жизни, становится мудростью мира сего. А чем оно лучше? У архиереев и книжников было свое Богословие, из которого они вывели, что Христос - это не Христос.

100% согласен. Потому-то я и здесь.
НО человек, который, глядя на истинные Таинства, без смущения верит, что видит Тело Христа распятого, имеет истинное Богословие.
Ибо в этом заключено ВСЕ, что может быть сказано о сущности, ипостаси и акциденции.

Какого именно епископа? В Церкви много епископов, среди них есть и еретики, и право верующие.

Святые Отцы часто сами были епископами и прерывали общение с еретиками, когда Духу Святому это было угодно. А иногда проявляли и икономию, когда Святому Духу это было угодно. Разве нет таких примеров? Есть.
Но мы-то ведь не святые Отцы. И это очень важное обстоятельство.

Нам нужно следовать за Церковью, а не судить ее.
Плохо, что нам приходится выбирать между разными конфессиями, каждая из которых называет себя православной. Потому что сделать ошибочный выбор и принять волков за пастырей.
Но мы ведь рассматриваем вопрос о том, могут ли быть сразу две различных деноминации, обе из которых являются истинными.
Мой ответ: могут, если в каждой из них есть святые люди, единомысленные между собой. Тогда со временем раскол уврачуется. А грешники, по вине которых произошло разделение, понесут наказание.
Почему эта логика кажется "идиотской"?
Все правильно, Азамат. ТАК И БУДЕТ.
Но такие дела быстро не делаются.
Ситуация должнв созреть. Внутри МП должно произойти разделение, должны отделиться зерна отплевел.
Не всегда. Если из этого правила нет исключений, от под него подпадает и Сам Христос, сказавший: "Оставьте плевелы расти вместе с семенами до жатвы".

Не наше дело выносить трупы архиереев, Азамат. Это дело Промысла, ибо не мы поставляем архиерев, но Промысел.

совершенно неверно.

с твоей позиции получается,что после анафематизмов 1 Вселенского Собора надо было продолжать оставаться в арианских кафедрах.

таких примеров полно на любую ересь.

это именно наше дело. архиерей-это не начальник,а тот,через которого осуществляется приношение Жертвы.

если он открыто проповедует ересь,имеет сакральное общение с еретиками или просто не анафематствует других архиереев за ересь,то он сам еретик и нет через него никакой Жертвы,один только спектакль с прельщённой паствой.

Святитель Иоанн Златоуст:

«Если начальствующий лукав по отношению к вере, то беги от него и не сообщайся с ним, хотя бы он был не только человек, но даже ангел, сшедший с неба».

Святитель Геннадий Схоларий:

«Проверяйте своих епископов в одном только отношении: узнавайте, православны ли они, не учат ли они догматам, противным истинной Вере, и не сослужат ли они с еретиками или с раскольниками».

Преподобный Иосиф Волоцкий:

«Пусть для тебя всякий будет достойным, кроме того, кто учит ереси. Если же окажется еретиком, то постараемся не принимать от него ни учения, ни причастия, и не только не будем причащаться у него, но будем осуждать его и всеми силами обличать, чтобы не оказаться причастными к его гибели».

Вот, я состою в МП. И что же? Меня никто не учит догматам, противным истинной вере... кто заблуждается, тот делает это пока тихо, нам тут внизу не слышно... что же касается тайных взглядов - то они у наших архиереев разные, у каждого свои. Осудить кого-то из наших иерархов как еретика я не могу, так как судить епископа может только епископ - разве не так по канонам?
НО осуждать надо, очевидно, того, кого уже осудила Церковь, не так ли?

Мой епископ - Ювеналий Крутицкий. Он сослужил с еретиками или раскольниками?

Азамат! А ведь на уровне простого верующего так и было. Ведь было время, когда в Константинополе оставался чуть ли не один-единственный храм, свободный от ариан.
ТОлько постепенно, по мере того, как выяснялась Истина, ищущие Истины люди переходили на нашу сторону. Это нормальный процесс.
Ты же и сам причащался в Антиохийской Церкви. И что, дарзнешь теперь сказать, чтоЯ бы на твоем месте не дерзнул - а вдруг ошибочка выйдет? тогда ведь получится отречение от Христа...

Конечно, это наше дело. Потому и действовать надо трезво, осмотрительно, постоянно задумываясь - уверен ли ты, что на этот шаг есть воля Божья?
С другой стороны, что сделано, то сделано. Новой ошибкой не поправить старую. Опять-таки, надо не спешить, а ду-умать. Искать воли Божьей. Так учат Отцы, не я.

Это один из активнейших экуменистов. Навскидку:
http://rusprav.org/2009/February/DeadSeason.html
http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=9523

ПРочитал статью о сомнительных увлечениях патр. Кирилла.
Я это знал. Но сам же автор статьи справедливо замечает, что в советское время тем, кто был у руля, приходилось туго.
Прочитал биографию митр. Ювеналия нашел:
С 11 по 21 ноября 1991 года участвовал в работе 5-ой экуменической встрече «Миссия и евангелизация Европы» в Сантьяго де Кампостелла, Испания.
и еще
являлся членом Комиссии Священного Синода по вопросам христианского единства; Советского комитета защиты мира; Общественной комиссии Советского Комитета защиты мира по связям с религиозными кругами, выступающими за мир; Советского комитета за европейскую безопасность и сотрудничество
Информации негусто.
Наверное, если боролся за мир, то точно экуменист....
да и вот на какую-то встречу ездил... подозрительно весьма.

В первой статье и про Ювеналия есть немного (в частности, цитата из него), а во второй - гораздо больше про экуменизм, чем Вы тут привели.
На всех экуменических встречах они молились с протестантами и др. по определению. В инете есть куча фоток про это.

плохо именно то,что Ювеналий не разрывает евх.общения с самыми яркими живыми экуменистами (Варфоломеем,Ибрагимом IV,Кириллом).

а это означает,что он одной с ними экуменической веры.

следовательно,недопустимо поминать "архиерея",у которого другая вера,поскольку Бог не примет антитипы от еретика и не пресуществит дары.

Евхаристия (=Церковь) основывается на православной омологии.

если омология неправославна,то и нет Евхаристии,нет таинств,нет Церкви.

Как же не анафематствовали католиков аж с Фотия до 1053 года?
Даже хуже: анафематствовали, а потом опять вступали в общение.
Как вы объясните этот прецедент?

http://phil-o-soft.livejournal.com/5263.html

по латинской теме:

http://www.vertograd.ru/2001-09-71/tradition.html

Ответьте сначала на мой вопрос, а потом задавайте свой.

Судить Церковь Вас никто не приглашает; одно дело - оценить действия епископа с точки зрения канонов и догматов, другое дело - осудить его в нравственном отношении, третье дело - осудить всю Церковь. Мы здесь не для того, чтобы выносить нравственные приговоры каким-то лицам (это и Евангелием запрещено, кстати), и не для того, чтобы судить Церковь: Но мы имеем полное право и даже обязаны уметь оценивать действия или заявления и документы тех или иных лиц, в т.ч. епископов (0 и даже - в первую очередь - епископов), с точки зрения канонов и догматов, если их действия кажутся нам сомнительными в этом аспекте, потому что от этих действий и слов может зависеть наше спасение.




Речь шла не о "святых людях, единомысленных между собой", а о епископах, хранящих и не хранящих верность православию. О том, святые или нет епископы или кто-то еще в Церкви - извините, я судить об этом не могу. если же Вы об этом судите - что ж, это ваши проблемы: Вы в этом случае либо общаетесь со Святым Духом, Который и сообщает Вам, кто из ныне живущих христиан святой, а кто - нет, либо находитесь в прелести.


В принципе, я Вас понимаю: правило 15-е Двукратного Собора оговаривает, что от епископа следует отделяться только в том случае, если он проповедует ересь всенародно и открыто в Церкви:

"...Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некой ереси, осужденной святыми Соборами или Отцами, когда он проповедует ересь всенародно и учит оной открыто в Церкви, таковые если и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде Соборного рассмотрения, не только не подлежат положенной правилами епитимий, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но постарались сохранить Церковь от расколов и разделений."

 я сам остаюсь пока в МП, потому что не видел публичной проповеди явной ереси всенародно со стороны наших архиереев, то есть, как я понимаю, "с кафедры". С другой стороны я не вполне уверен, что такое узкое понимание - верно. Возможно "всенародно" означает, например, еретические заявления данные, например, в интервью. Этот момент мне самому не очень понятен.

 
Если христианин отлагается по 15-му канону Двукратного Собора от епископа, который "всенародно" проповедует ересь - то он тем самым уже вынес оценку этому епископу. И это будет по канонам.

вот именно. это и есть православная сотериология,которая совершенно исчезла почти у всех членов WO,хотя есть,к счастью,честные люди,которые признают справедливость этой критики.

а то получается протестантизм какой-то: моя вера-отдельно, учительская функция архиереев-отдельно.

нет. моё спасение,вся моя духовная жизнь теснейшим образом связана с архиереями,которых я поминаю за литургией (которые вписаны в диптихи) и через которых приношу дары,которые Бог принимает,а потому прелагает в голгофскую Жертву.

это экклесиологическая цепочка:  правая омология -- архиерейский дар -- Евхаристия.

очень кратко и сжато это выражено словами Христа: ты Кифа,и на камне сем создам Церковь Мою.

основание-это вера Петра.

затем следует его апостольство (или архиерейство).

и на этой двоице (омология,архиерейство) основывается третье: Евхаристия,Церковь,Тело.

если не будет первого,то не будет и преемства. (об этом гласит 1 правило свт.Василия Великого).

если не будет преемства,то не будет и Евхаристии. (мирянам не дано литургисать).

Андрей, я думаю, что здесь, также, могут иметь место две позиции, или две точки зрения для рассмотрения, а именно:

1) Господь всё устрояет и до сих пор ведет Свою Церковь как Сам видит нужным и до сих не оставил РПЦ МП, поэтому:

а)  в таинстве священства даруется благодать Духа Святого на священнодействия в РПЦ МП и удерживается несмотря на личные грехи и заблуждения, в которых священнослужитель раскаивается;
б)  если же епископ начинает проповедовать явную ересь всенародно (чего и я, как Вы, пока не наблюдаю), в которой убежден лично и не видит нужды раскаиваться в ней, то Господь создаст обстоятельства, что этот человек  будет «изолирован» от Церкви, чтобы не соблазнял божий  народ;
в)  несмотря на все неурядицы в РПЦ МП (но в какие времена в ПЦ всё было идеально?) Господь до сих пор приводит для спасения  к епископам РПЦ МП сотни тысяч новообращенных, и среди них десятки тысяч, потерявших всё в этой жизни и надеющихся только на Христа и Его Церковь;

2) Господь оставил РПЦ МП и по Своему неисповедимому промыслу Свою Церковь определил в «юрисдикциях» ИПЦ, тогда:

а)  благодать священнодействия и епископского пастырства действует только в этих «юрисдикциях», несмотря на то, что многие из этих  епископов «юрисдикций» ИПЦ позапрещали друг друга за разные там «убеждения» и  «грешки»;

б)  из многомиллионного населения РФ Господь избирает небольшую часть (по некоторым данным во всех «юрисдикциях» ИПЦ РФ не больше одной тысячи чел.) интеллигенции и предпринимателей, обеспеченных в мирском отношении и чувствующих свою исключительность,  и приводит их в Свою Церковь.

Но кто-то скажет, что Господь не сразу оставляет отступнические «юрисдикции» ПЦ, а постепенно, но тогда пусть представят критерии и измеримые показатели, по которым можно было бы, хотя бы, примерно определить степень отступничества «юрисдикции», а самое главное -  предел отступничества, когда уже в данной «юрисдикции» таинства недейственны.

отвечу сразу на второе.

а) правильно. надо просто посмотреть на эти прещения одних другими и тогда будет не так всё страшно,потому что в одном они едино: в православной вере (экклесиологии),чего не скажешь о WO.
пишу именно о различиях экклесиологии потому,что в остальных областях нет повреждения веры у членов WO.

б) не Господь избирает то-то и то-то,а люди сами всё так делает,что получается такая страшная картина,напоминающая семью Ноя или маленький иудейский народ,окружённый языческим миром.

в ИПЦ полно бабулек и простого народа (если Вы об этом).

там вообще всё так же,кроме поминовения епископата: те же бороды,те же попы,те же свечки,те же надежды,те же дети,те же семьи,те же склоки,те же радости и т.д.

а у Вас создаётся картина элитарного клуба,что говорит о том,что Вы никогда не были в ИПЦ и вообще не знаете,что это.

да,есть переходный период в еретических сообществах,а не сразу выключатель благодати.

критерий,мерило и предел-это личный выбор,связанный с отношением к анафематизму 1983 года.

либо архиереи обличают,судят и разрывают сакральное общение с экуменистами,либо продолжают забивать на ересь и причащаться с еретиками.

т.е.,образно говоря,либо идём за Моисеем,либо сидим дальше в Египте.

Может патриарх Кирилл не настолько экуменист как кажется?
Вот его интервью каналу Вести

- Последний вопрос, Ваше Святейшество. На Западной Украине существует церковная структура, которая находится в расколе, если можно так сказать, с православной церковью уже 400 лет. Это греко-католики. Если остальные расколы, которые сейчас есть на Украине, их как-то можно планировать уврачевать в ближайшее время, но малой кровью, я бы сказал, то с греко-католиками, видимо, нужно мирно сосуществовать. Возможно, я ошибаюсь. Какой вам видится перспектива этого сосуществования?

- Нужно ясно понимать, что греко-католическая церковь является частью католической церкви. Частью, которая полностью принимает католическую догматику, католическое каноническое право. Она является неразрывной частью католической церкви. Поэтому когда некоторые политики заявляют о том, что они хотят видеть единую поместную украинскую церковь, в которой также будет присутствовать и церковь греко-католическая, то говорится нечто такое, что никак не стыкуется с богословием. Потому что греко-католики, чтобы стать в будущем частью единой украинской церкви, должны выйти из церкви католической. А это не просматривается в намерениях греко-католиков. Поэтому вопрос о взаимоотношении с греко-католиками следует рассматривать в контексте взаимоотношений православной церкви и католической. Как вы знаете, сейчас осуществляется богословский диалог. Мы надеемся, что в рамках этого диалога многие вопросы удастся нам прояснить. Ну а когда диалог приведет к реальным положительным сдвигам во взаимоотношениях церквей Востока и Запада, только один Господь знает. Поэтому, конечно, тему отношений с греко-католиками в плане осуществления каких-то объединительных идей нужно отнести на очень-очень далекую перспективу и связав эту перспективу с перспективой развития отношений между православной и католической церковью. А вот что касается практических дел, ну, конечно, надо жить вместе в мире. Ну разве дело, что православная церковь Московского патриархата не имеет по-настоящему своего кафедрального собора во Львове? Разве дело, что невозможно построить ни одного храма, не даются участки земли? Это совсем не дело. Это только развивает чувство неприязни. И поэтому я считаю, что все эти вопросы надо регулировать. И здесь огромная ответственность местных властей. С тем, чтобы все те общины, которые живут вот в этих местах, чтобы они чувствовали себя комфортно. Если не будет чувствовать дискриминации, то тогда и будет возможность развивать человеческие отношения.

Вот и у меня такие же мысли.

а у меня претензии,собственно,не к самому предстоятелю РПЦ МП (если уж так,по-крупному).

т.е.при условии того,что он будет очень даже православным,это никак не отменяет того факта,что он не разрывает общение с Варфоломеем (Констант.) и Игнатием (Антиох).

именно в этом вся соль проблемы.

я даже готов забить на знаменитые "Основные принципы",утверждённые на Архиерейском Соборе РПЦ МП,которые двусмысленны,туманны и могут очень сильно даже предполагать теорию ветвей.

готов забить на то,что митр. Филарет (Вахромеев) откровенный еретик,экуменист.

хуже всего не это,а именно евхаристическое единство с ересиархом Варфоломеем.

это всё равно,что быть единым с Арием или Несторием.

поэтому есть два пути:

1. либо ждать Всеправославного собора,а потом,если проблема с экуменизмом так и не будет решена,будет морально легче уходить,

2. либо сразу выйти из WO,не питая надежды, и присоединиться к какой-нибудь юрисдикции ИПЦ: HOCNA, РПАЦ, РИПЦ или к греческим старостильникам (хризостомовцам,каллиникитам,матфеитам).

а если исходить из доктринального аспекта,то в WO просто выветрилась правильная
а)экклесиология и б) сотериология.

а) вместо того,чтобы чётко понимать,что у еретиков нет Тела,и они сами не в Теле, в WO разброд противоречащих мнений.

причём всякие сомоления с еретиками и означают то,что вера в Церковь уже повреждена.

"Верую в едину святую соборную и апостольскую Церковь..."

б) вместо того,чтобы понимать,что личное спасение связано с верой архиерея,в WO архиерей воспринимается только как начальник,которого мы может просто молитвенно поминать.

а во что он там открыто верует,это,якобы,неважно.

По скорее бы он состоялся, а то как то беспокойно на душе.

да,все ждут с нетерпением и с надеждой: и Рома,и Андрей,и Евгений Павленко и все-все,трезво оценивающие сегодняшнее положение WO.

молитесь.

Рома даже прямо обратился к Кураеву с надеждой на то,что он как-то изменится,обеспокоится снятием анафем и может как-то повлияет на архиереев.

преп.Ефрем Сирин:

«Несообщения с еретиками есть красота Церкви и выражение ее жизненности, т.е. признак того, что Церковь не омертвела и жива духовно. А если Церковью не соблюдаются заповеди Божии о несообщении, значит Церковь духовно омертвела».

Вот именно. 100% согласен.
Пока они не начали проповедовать ересь, вулкан будет молчать.
А когда начнут проповедовать - вулкан заговорит.
Вот тогда-то и настанет момент для серьезных шагов.
А пока время молиться и размышлять.

Судя по истории Церкви, нередко бывало, что некоторые епископы исповедовали православие лишь притворно, втайне придерживаясь еретических взглядов.
Ну, например, мы знаем, что многие будущие ариане на Первом Соборе били себя пяткой в грудь, анафематствовали Ария и проч.
Таких примеров - не счесть.
Но пока таковые не начинали прямо проповедовать ересь, пока их связывала в этом хотя бы просто внешняя церковная дисциплина, они оставались орудиями действия Благодати.
А иначе существование Церкви было бы просто невозможным, так как в частном порядке чего только не скажут люди. Если бы каждый раз из-за этого отнималась благодать, то мир давно стал бы безблагодатной пустыней.

речь не идёт о тайной ереси. речь идёт об открытой экклесиологической ереси,которая к тому же выражается на практике систематической и всеобщей для ППЦ.


пока ты будешь ждать "прямо",так и проспишь Церковь.

Церковь уже и раструбила (анафематизм 1983г.),и сказала через св.отцов (св.Кирилла Казанского,Иосифа Петровых,свт.Филарета Веознесенского...),и показывает свидетельства экуменических акций (документы,видео,фотографии...).

что ещё должна сделать истинная Церковь? начать сжигать еретиков?

к тому же,были в истории и такие ереси,которые относятся к разряду тонких,скрытых,крипто-ересей.

например,ересь агноитов не была явной и грубой,как несторианство.

ересь монофелитства тем более не была грубой,а очень тонкой.

св.Макиму предложили причащаться со всеми патриархиями с очень мягкими условиями:
вообще перестать спорить о волях Христа и равно признавать и две воли,и одну.

он даже на это не согласился,потому что это крипто-монофизитство и крипто-несторианство.

после Седьмого Вселенского Собора Иоанн Грамматик предлагал не уничтожать иконы в церквах и даже чтить их как-то по-своему.

и что? всё равно анафема.

причём ересь та даже хуже,чем если бы иконы разрубали мечом,как это было в первый период иконоборчества.

надо дождаться,когда из Московской кафедры вынесут трупы (=еретиков).

когда кафедра от еретиков освободится и там,наконец,будут православные ИПЦ-шники,вот тогда и можно ставить патриарха Московского через Поместный Собор )

(это если к тому времени столицей будет оставаться Москва. а если вновь Питер,то кафедра будет там)

потом в истории Российской Поместной Церкви период от кончины свт.Тихона до интронизации нового истинно-православного Патриарха церковные историки будут описывать как захват кафедры раскольниками (сергианами до м.Никодима Ротова) и еретиками (экуменистами,начиная с м.Никодима Ротова).

;D
А мне - Вас.

Эта "открытая ересь" в полную силу действовала уже во времена Иоанна Кронштадтского и раньше.
Например, ты знаешь, что еще в конце позапрошлого века армянин или католик мог быть восприемником при крещении православного младенца? Это зафикстрована в официальных руководствах к действию.

Едва ли "просплю". Я внимательно слежу за происходящим.


И очень хорошо! Это важные свидетельства, заставляющие людей задуматься.
Но едва ли Богу угодно, чтобы наша ревность защищать Истину ограничивалась сетевыми дискуссиями.
Придет час, когда из крупы наших сегодняшних пробных расколов заварится кровавая каша, Азамат. Вот тогда и настанет время смело бросать правду в лицо. Тогда и выяснится, кто почем.

А ничего больше не должна.
Должна дальше стоять в Истине, вот и все. Этого достаточно. Остальное  - дело Промысла.

 Он на это не согласился, потому что был святой и знал волю Господню не из книг, не понаслышке, а от Самого Бога.

Все скрытые ереси, криптоереси требуют для противодействия Откровения свыше, требуют святости для восприятия этого откровения.
Тысяча умных, начитанных богословов-книжников не замеят собой одного Святого. Между Максимом Исповедником и Максимом Солохиным огромная разница. И потому довольно нелепо мне становится в позу Максима Исповедника и пытаться "спасать" Истину, заявляя на весь мир о своих личных воззрениях на Богословие. Ибо мои личные воззрения - не образец Истины. Я только учусь.
А кто уже научился?
Кто из нас может с уверенностью сказать, что он действительно понял consensuspatrum?

Это ты правильно говоришь. Скрытые ереси хуже, чем явные.
С ними труднее бороться. Начитанности тут недостаточно, согласен?

Вот именно. И выносить эти трупы будут архиереи МП. При поддержке правомыслящих священников и православного церковного народа.

А ИПЦ будет стоять в стороне и ждать результата, чтобы руки не запачкать.
ИПЦ - организация для интеллектуалов с чистыми руками.

А потом произойдет воссоединение и новое торжество Православия.
Но канонизированы будут те, кто выносил трупы. Имена людей с чистыми руками никто и не вспомнит.
Потому что Бог прославляет тех, кто пострадал за Него, как Он пострадал за нас.
Стояние за Истину в стороне, на безопасной дистанции - тоже вполне допустимый путь, так как христианский подвиг есть дело сугубо добровольное.

Думаю, это преувеличение. Не так все однозначно. В истории были молчаливые архиереи, которые ни канонизации не сподобились, ни к еретикам-раскольникам не были сопричислены. ПРосто осторожные люди, которые умели стоять в стороне, тихо делая свое маленькое дело. В Церкви Бога Истины нет неважных дел....
Таких всегда было большинство, думаю. Просто их никто не вспоминает, потому и кажется, будто их и не было...

Максим, я с этим совершенно согласен. Я поэтому и привожу свой пример, что если истинная вера никак не связана с Евхаристией, то тогда и я (допустим, если конечно, я православен) в Церкви. Однако я очевидно - вне спасительной ограды Церкви в связи с тем состоянием уныния (т.е. нерадения о своем спасении, а не в смысле человеческой грусти) в котором я пребываю.

Если честно, уезжая, я-то предполагал вернуться, и найти в этой теме вовсе не критику меня за непричащение, а критику вот этих моих слов:


Мне они кажутся достаточно резкими и не вполне четко сформулированными, однако мысль за этими словами мне кажется ключевой для разрешения всех экклезиологических противоречий. Но вы кажется, сочли эти слова даже слишком бессмысленными для критики. :)


Нет, почему, ведь это подвижники вообще создававшие эту юрисдикцию с самого начала. Мое сомнение в церковности РПЦЗ относится только к периоду, когда она потеряла сопричастие с Вселенским Православием. Некоторые из святых РПЦЗ к тому моменту уже вообще покинули нас.

Кстати, если вернуться к истоку, то РПЦЗ создавалась как временно самоуправляющаяся юрисдикция "до падения богоборческой власти" для последующего воссоединения с Русской Церковью-Матерью. Т.е. в самих документах РПЦЗ существует отсылка к падению большевиков как к своеобразной отметке после которой требуется начать курс на воссоединение (вопрос с кем соединяться, с РПЦ МП или различными ИПЦ на территории РФ - это уже немного другой вопрос, я здесь хочу подчеркнуть, что само создание РПЦЗ и ее существование долгое время было вполне каноничным).

Вообще говоря, не могу не согласиться, это, конечно, верное замечание, толковать документы надо исходя из понимания их авторами.

Все же, если посмотреть на историю РПЦЗ (Л) от самого основания РПЦЗ до 17 мая 2007 года, то мне кажется, что были следующие важные вехи:

1) Уставные документы РПЦЗ (Л) определяли ее существование как временной юрисдикции до момента падения советской власти. Это автоматически закладывало своеобразную мину раскола под РПЦЗ, т.к. в момент падения советов всем в РПЦЗ надо было бы определиться, с кем следует объединяться: с "сергиянами" из МП или с катакомбниками, ИПЦ и т.д.

2) РПЦЗ на первоначальном этапе своего существования и вплоть почти до конца 20 в. себя воспринимает как часть Вселенского Православия, сохраняя общение с Поместными Церквами WO.

3) Затем с небольшим перерывом происходит раскол с WO и одновременно наблюдается падение рекомой богоборческой власти в России: эти два события запускают процессы распада в РПЦЗ, т.к. необходимо определяться сразу по двум осям: следует ли выходить из WO и следует ли (и если да, то как) объединяться с носителями истинного православия в России.

4) от 1983 года до 2007 года (т.е. примерно за 24 года) эти процессы в целом завершаются, формируются устойчивые общины, из числа которых:

4.а)  РПЦЗ (Л) воссоединяется с РПЦ МП на основании собственного же Устава (см.п.1, т.е. просто на основании того убеждения, что богоборческая власти пала, и РПЦ МП выполнила необходимые требования (канонизация Императора и новомучеников, критика сергианства, отмежевание через Принципы отношения к инославию от откровенного исповедания теории ветвей).

4.б) Остальные осколки продолжают функционировать как отдельные юрисдикции.
---------------------

Возвращаясь теперь к проблеме чиноприема членов РПЦЗ (Л) и благодатности их таинств на этапе раскола с WO, думаю, что невоссоединение с РПЦ МП после падения советской власти аж до 2007 года является в общем-то нарушением собственного устава РПЦЗ. Оправданием этого нарушения является однако то, что потребовался долгий диалог в процессе которого РПЦ МП проясняла свою позицию по спорным вопросам (в канонизации святых, а также по сергианству и экуменизму).  Те члены РПЦЗ, которые в итоге поступили по Уставу в разумные сроки (т.е. после завершения диалога), принимаются на основании этого устава и "акта о каноническом общении" обратно в общение.

Прочие члены РПЦЗ, которые не приняли Акт 2007 г. принимаются, как могу предположить, третьим чином (а клирики и архиереи будут приняты соответственно в сущем сане).

Аргументом же в пользу того, что в течение переходного периода РПЦЗ была безблагодатной, я, получается, считаю сам факт раскола с WO, т.к. считаю, что не может быть двух "несообщающихся" Евхаристий.

"Мягкая" форма чиноприема, так сказать, "четвертым чином", т.е. "обновлением" Евхаристического общения и сослужения впервые после 24 лет раскола могу назвать только проявлением икономического подхода, т.е. таким исключительным проявлением воли сторон к объединению, когда стороны сочли возможным не оформлять воссоединение чином коллективной исповеди делегации РПЦЗ в Храме Христа Спасителя.

Вячеслав, а когда в 1995 г. имел место разрыв евх. общения между МП и Константинопольским патриархатом, то где не было Евхаристии - в МП или КП?

Ни те, ни другие, т.к. и те, и другие, сохраняли сопричастность с другими частями WO.

Дело в том, что понятия РПЦ или КПльский Патриархат к экклезиологии отношения вообще не имеют - это административные понятия (удобство хозяйственного управления по преимуществу).

В сакральном же смысле епископы и паства этих юрисдикций видели свою Евхаристию единой, например, с Евхаристией Японской Поместной Церкви, поэтому если А=Б и Б=С, то А=С.

Аналогично было в начале 2000х годов, когда греки разорвали общение  с КПлем, тогда РПЦ МП подчеркивали в своих письмах КПльскому Патриарху, что мы сохраняем общение с Элладской Церковью: тогда уже ни греки, ни КПль не были в расколе через сопричастие с нами (и другими верными WO).

Вот что важнее, мне вдруг прямо сейчас, кажется, стало понятно, что мне нужно, чтобы разобраться в этом вопросе:




У меня взгляд на Евхаристию формировался в достаточно однобоком ключе: с одной стороны, я читал последователей "евхаристической экклезиологии", соглашался с их видением Евхаристии, как экклезиологического критерия, но всегда не соглашался с тем, что они признают Евхаристию католиков, несмотря на различия в вере.

С другой стороны, я читал экклезиологические творения св.отцов и богословов Церкви и всегда соглашался, что вера также является экклезиологическим критерием.

В связи с этим мне представилось правильным отождествить оба подхода и сделать оба условия (единая Евхаристия и единая вера) не просто одновременно необходимыми, но и тождественными условиями. Т.е. я вообще исключаю дискуссии о том, что важнее, вера или евхаристическое общение, заключая, что вера и Евхаристия - это (неким таинственным для меня образом) одно и то же. Нет евхаристического общения, нет и единства веры, точка.

"Наше учение согласно с нашей Евхаристией, а наша Евхаристия согласна с нашей верой". Эта фраза является основанием и сутью моего синтеза, описанного выше.

Думаю, мне было бы крайне полезно более широко рассмотреть учение о Евхаристии взятое в отдельности, т.е. безотносительно его экклезиологического значения, как собственно учение о том, что такое есть Евхаристия (как символ, как образ, как реальность, как литургический акт и т.д.). Я конечно, разбирал Асмусо-Осиповские споры, знакомился с мнением паламистов по этому поводу, и неизбежно много других трудов читал о Евхаристии до сих пор, однако признаю недостаток систематизации моего понимания.

Был бы признателен, если бы мы могли здесь сделать паузу и отложить немного завершение обсуждения. Мне нужно понять, что прочитать.

Мне кажется, это проблема не WO, а Русской Церкви, где исторически архиереи были "страшно далеки от народа"

Напр. о.Никанор (а я полностью с ним согласен здесь) такой разрыв называет бойкотным. Но, кстати, отсутствие Евх.общения между юрисдикциями ИПЦ-ИПХ ни с какой натяжкой бойкотными не назовёшь...

почему ты различаешь ИПЦ от ИПХ как разные юрисдикции?

1. ИПЦ=Истинно-Православная Церковь.

2. ИПХ=истинно-православные христиане.

вторые находятся в первом.

евхаристическое общение истинно-православных с Небесной Церковью никогда не прерывается.

у Вас получается какой-то земной взгляд на Церковь,имхо

а причём тут РПЦ МП вообще?

в Уставе никакого РПЦ МП нет.

богоборческая власть пала,а эта сергианская,совершенно неканоническая схизма (по имени "РПЦ МП") ещё дальше отпадает от Православия св.отцов.

если ещё как-то можно найти извинения в связи с атеистической тиранией,то ныне никаких извинений у МП (в связи с глубокими доктринальными повреждениями экклесиологии и сотериологии) нет.

МП-уже не просто схизматическая структура,а вполне еретическая.

Глубокие доктринальные повреждения наблюдались еще в XVIII веке, смотри историю Русской Церкви. Во главе церковной организации стоял протестант, священник был обязан доносить тайной полиции о раскрытых ему криминальных фактах - как тебе такое сергианство?
Так что, если мерить твоей меркой, Азамат, мы от Истины отпали давно, еще до рождения Серафима Саровского.
И тогда уже надо серьезно подумать, а может, все-таки правда у Старообрядцев?! ;) Они первыми поняли, что происходит!

мне кажется,ты всё время не можешь понять очевидную вещь:
одно дело,когда ересь не систематична и не всеобща,
другое дело,когда-систематична и всеобща для всех поместных "церквей",т.е.среди членов WO почти нет исключений.
(кроме тех,кто соглашается с этим и находится на карантине).

когда еретический Собор 1666-1667 осудил старые чины в качестве ереси,тогда действительно надо было отделяться.

но когда был осуждён Симеон Полоцкий,тогда уже можно было вновь входить в Российскую Церковь,т.к.это опять была Церковь.

далее. для меня "сергианство" ересью не является,но является неканонической узурпацией престола.

конечно,я помню ещё и унизительный сервилизм при турках (по сути богоборцах).

и дело,на самом деле,не в Декларации.

и без Декларации РПЦ МП всё равно считалась бы схизмой.

реальным злом является другая экклесиология и сотериология в WO.

1. экуменизм,

2. совершенно неправильное восприятие института архиерейства (сокрытие учения о смысле диптихов,смысле поминовения архиереев),

2. разделение личного спасения и поминовения архиереев (это вообще характерно почти для всех членов WO).

Экуменизм как общее ложное мнение сильнее всего был в начале прошлого века.
После революции началось осознание экуменизма как ереси. НАЧАЛОСЬ.
Значит ли это, что в начале прошлого века Православие вообще было мертво?!
Ну, а в промежутке между этими двумя событиями, ты полагаешь, у нас не было Таинств?
ОДнако в это время не прерывалось общение с другими поместными церквами. Значит, в то время вообще не было Церкви? Или она была у старообрядцев? как ты мыслишь?

То есть, "неправильное восприятие института" является ересью? Я не понял, что сие? скажи более внятно.

И этого не понял. Значит, я живой пример человека, находящегося в заблуждении.
То есть, мое спасение зависит от того, кого я поминаю или не поминаю? так, что ли?

не значит. экуменизм не был "общим мнением" в начале 20 века.

ты так воспринимаешь,как будто в то время был интернет и инфа сообщалась с секундной быстротой во все патриархии мира.

тогда информация шла очень долго.

нужна была реакция других ПЦ. а для этого нужно,чтобы они узнали вообще что там творится в Росс.Церкви.

и если бы другие ПЦ тоже подписали акты Полоцкого,то это означало бы то,что и они впали в латинство.

Уверяю тебя, сегодня в МП гораздо меньше экуменистов, чем в начале прошлого века. И даже меньше, чем в 1983 году.
Ну, например, потому, что теперь книги Серафима Роуза все читали. Они общедоступны и общеизвестны.
Каждый занимает в этом вопросе свою позицию.
Никакого "общего мнения" ни среди мирян, ни среди архиереев. Ни тем более среди монахов: там вообще плохо с экуменизмом...

Ага. Значит, по крайней мере, в МП тогда не было Таинств, Азамат?

архиерей стал восприниматься просто как начальник.

но вот как пишет св. Григорий Богослов, Письмо 34, К жителям Кесарии:

"Светильник телу есть око (Мф. 6:22), а светильник Церкви есть епископ. Поэтому как оку необходимо быть чистым, чтоб тело двигалось правильно, а когда оно не чисто, и тело движется неправильно; так вместе с предстоятелем Церкви, каков он будет, и Церковь или подвергается опасности, или спасается."

единство Церкви с епископом также выражается гласным поминовением вслух всего народа его имени за Литургией,чтением диптихов.

в диптихах возглашались имена епископов местной епархии,признанных православными и законными преемниками апостолов.

такие диптихи были важнейшим экклесиологическим документом,и включение в него тех или иных имен подлежало строгому каноническому контролю.

поминовением имени в диптихах Церковь свидетельствует,что данное лицо-член Тела Христова,православно и находится в общении с данной Церковью.

этим публичным поминовением "едиными усты и единым сердцем" в литургическом церковном собрании община выражает свое полное тождество в вере с поминаемым лицом и чает получить у Бога ту же участь,что и оно.

история показывает,насколько важен для христиан вопрос о том,кого поминать в диптихах за литургией.

в V—VI веках, в период христологических споров,когда одни и те же кафедры в Византии были попеременно занимаемы то православными, то монофизитами, каждый иерарх начинал свое служение тем,что либо торжественно исключал с анафемами, либо вписывал в диптихи имена своих предшественников по кафедре.

например,имя монофизита Диоскора,бывшего патриарха Александрийского, православный патриарх св. Протерий вычеркнул из диптиха мертвых, а захвативший вскоре кафедру монофизит Тимофей Элур вновь вписал его.

народ категорически отказывался общаться в вере и Евхаристии с еретиками - живыми и усопшими - через поминовение их имен за литургией.

поминовение епископа-это знак, что Евхаристию совершает именно он или лично или через священника.

поэтому тот, кто причащается за литургией, где поминается епископ-еретик, причащается у самого епископа-еретика, даже если совершающий священнодействие священник «формально» православный.

такое «причастие» не остается без последствий.

во времена воинствующего арианства, когда большая часть епископата на Востоке отпала в ересь и храмами владели еретики, границы Церкви определить было чрезвычайно сложно.

Св. Василий Великий характеризует тогдашнее состояние Церкви словом "нюктомахия" «ночное сражение, когда не отличить своих от чужих»
(Письмо 65, к Афанасию архиепископу Александрийскому).

По его словам, еретики, «злонамеренно искажающие учение, подделываются под истину... обольщается слух людей простодушных; он привык уже к еретическому злочестию. Чада Церкви воскормляются нечестивыми учениями. Что им делать? Во власти еретиков крещение, сопровождение отходящих, посещение больных, утешение скорбных, вспомоществование угнетенным, всякого рода пособия, причащение Тайн. Все это, будучи ими совершаемо, делается для народа узлом единомыслия с еретиками»

вдобавок к этому, среди православных епископов возникали взаимные разногласия и раздоры, причем православный народ делился на многие части, увлекаясь за предстоятелями, и Православная Церковь «изнемогала, делясь на части по приверженности к тому или другому лицу»
(Письмо 65, к Афанасию архиепископу Александрийскому).

критерием Православия в то время было то, кто с кем общается.

епископы-еретики, как и православные, могли на словах исповедовать православную веру, а на деле общаться с явными еретиками.

конечно, исповедующие Православие на словах, а общающиеся с еретиками в делах (молитве, евхаристии и т. д.) считались не истинно-православными, но лже-православными.

Через общение с православными епископами "здравые в вере" отличались от "хромлющих".

при этом временное воздержание некоторых православных от общения даже с православными епископами не было расколом как таковым, но временным разделением: единство в православной вере позволяло членам Церкви молить Бога о даровании во всем «благодати единомыслия» (св. Григорий Богослов).

епископы вступали в общение между собой или через личное устное открытое исповедание своей веры, или, «по церковному уставу», через письменное исповедание веры ("общительные письма"), обязательно с анафематствованием ереси (соборы епископов-через символы веры).

видимым знаком такого общения епископа и Церкви было или открытое сослужение, или возглашение за богослужением в диптихах имен епископов, с которыми данная Церковь имеет общение как с православными.

при таком состоянии Церкви многие православные не имели между собой общения по разным причинам.

св.Василий предпринимал огромные труды, чтобы объединить между собою разъединенных православных.

к концу жизни ему не только удалось установить общение с Александрией,но и подготовить все для общения с православным Римом.

общение с истинной Церковью св. Василий считал самым важным.

даже если вера присоединяющегося была в чем-то несовершенна, он допускал икономию, зная, что Господь «все поспешествующий во благое любящим Его» (Рим. 8:22) восполнит недостающее после присоединения к Церкви.

главное для христианина -- анафематствовать ересь и прервать всякое общение с еретиками (свт.Вас.Вел."Письмо 109, к пресвитерам в Тарсе"), "чтобы Церковь Божия была чиста и не имела в себе примешенных плевел" (Письмо 110, к Кириаку).

общение с Истинной Церковью и необщение с врагами веры для свт.Василия важнее теоретической чистоты Православия!
(Письмо 123, к Евсевию епископу Самосатскому)

самым важным в то время было то, кто с кем общается.

народ мог не понимать догматических тонкостей, но слышать в церкви вслух произносимые диптихи с именами епископов, с которыми есть общение, мог каждый.

на Востоке признаком общения с Православной Церковью было общение со свт.Василием, с которым общались епископы Запада, Египта, Малой Азии.

свт.Василий совсем удалялся от общения с православным народом и клиром, принявшим в качестве епископов тех, кто общался с не-общающимися со свт.Василием (евстафиане в Севастии).

ты упустил фактор всеобщности.

отделяться было можно,но ересь не стала всеобщей.

ты забыл,что уже через 23 года был Собор 1690,анафематствовавший за ересь Симеона Полоцкого?

ты,наверное,опять имеешь ввиду поповско-монашеско-мирянский состав WO?

причём тут они вообще?

мы ведь не протестанты.

вера определяется только через архиереев! и их открытые акты.

Если исходить из исторического опыта, единство Церкви в конце концов всегда сводилось к единству с несколькими святыми, которые были едины между собой и были угодны Богу верой и делами.
Например, Василий Великий.
(Эти святые вроде должны быть епископами. Но так ли это? Во времена Максима Исповедника вообще оставались правоверные епископы? не уверен)
Те, от кого отделялись эти святые, были вне Церкви. С кем общались - были в Церкви.
Кто сегодня является таковым?

не понял вопрос.

после того,как Рим вошёл в евх.общение с монофелитским Востоком, МИ прервал сакральное общение со всеми патриархиями до самой смерти.

Т.е. VI Вс. Собор проводили лжеепископы?

То есть, тогда не стало Церкви? ведь нет епископа - нет и церкви...

почему лжеепископы?

вроде 6 Всел.был после смерти МИ

Но если все епископы отпали в ересь, кто их вернул в Церковь? Или после смерти МИ они вошли туда только потому, что не стало более достойных?

Так то уже были другие епископы, вроде.
(Да и первые могли отпасть от ереси и стать нормальными православными епископами)

почему не стало Церкви?

всегда были православные архиереи,которые отделялись от еретиков. (точнее,отсекали их).

другое дело,что их может быть очень мало,и они могут жить очень далеко.

да и как можно было узнать о них,если они далеко по тем расстояниям?

через интернет? телевизор? телефон?

Т.е., если вдруг в Риме собор епископов во главе с папой отречется от всех заблуждений, они автоматически станут Православной Церковью, без какого-либо акта присоединения к ПЦ?

Но преп. Максим отделился ото всех. Или нет?

По икономии вполне могут стать Церковью без акта. Подобное было в иконоборческую эпоху.

конечно. их архиерейство актуализируется.

а дальнейшие официальные юридические акты будут лишь констатацией уже свершившегося в духовном мире факта.

ведь они же,в таком случае,присоединились к Небесной Церкви.

вроде да.

папа Мартин был убит,кажется. (поправьте,если ошибься)

рядом не было прав. архиереев.

если бы были "под рукой",он бы причащался у них,конечно.

Мне кажется, отречения от лжи недостаточно для воссоединения с Истиной.
Нужно общение со святыми, общение с Церковью, в которой имеются угодные Богу - святые.

С Постом всех! Я ухожу!

Папа Мартин, насколько я помню, погиб в ссылке

И Вас, Максим, с Постом, а также всех остальных:)

И если представить себе ситуацию, что Рим, после покаяния заявит: мы не знаем, кто из вас подлинная Церковь - WO или ТО, и, пока не разберемся, не будем общаться ни с кем, то у них будет истинная Евхаристия, параллельная православной и несообщающаяся с ней?

Думаю, вполне будет.

если Рим станет православным,то и отпадает проблема экуменизма (WO/TO).

наоборот,с Римом тогда надо будеть сакрально общаться в молитвах и евхаристии.

но в силу исторических перепетий может и оказаться ситуация,когда предстоятели не будут понимать друг друга,хотя будут православными.

но они будут едины через Небесную Церковь,через небесную Литургию.

а если возьмём такой случай,что Рим станет православным,а WO будет сакрально общаться с монофизитами,то,конечно,Рим должен будет разбираться с кем общаться.

это,конечно,может занять время.

Т.е. архиерей (или несколько), отделившийся от еретического сообщества и не присоединившийся ни к кому по причине незнания, кто из остальных православный, будет совершать истинную евхаристию. А если в такой ситуации окажется поп? Он ведь без архиерея никто. А если поп не видит, кто из архиереев православный, то как ему быть?

на это в Св.Предании уже давно есть ответ )

в таких случаях поминают "всё епископство православное".

такая формула поминовения.

Но это абстрактное епископство не имеет над ним никакой реальной власти. Т.е. здесь есть некое лукавство.

ну так формула-то существует.

что же делать, если Церковь по каким-то причинам (смерти или отпадения от Церкви) осталась без своего епископа, а православных епископов поблизости нет или общение с ними не установлено?

в этом случае Церковь может временно поминать «всякое епископство православное» до присоединения к конкретному православному епископу.

так, например, в XIII веке при смене Константинопольского патриарха до избрания нового монахи и клир патриаршей области поминали «всякое епископство православное», а в Греческой Италии с X века по XVI Церковь также поминала только епископство в целом.

Но все эти 600 лет кто-то же совершал хиротонии?

ой,не знаю,если честно. не копал в том направлении. поспрашивайте ещё в жж. там есть историки,канонисты...

фактом является только то,что допустимо в такие периоды поминать "всякое епископство православное".

Получается, что если поп поминает конкретного архиерея, то его спасение зависит от веры этого архиерея, а если поп поминает "всякое епископство", то его спасение зависит только от него самого. Тогда выходит, что  безопаснее ни с кем не связываться и никого не поминать.

его спасение зависит не от личной веры его архиерея (это должно волновать самого архиерея),а от его собственной веры в Церковь.

от архиерея отделяться следует только тогда,когда этот архиерей (в качестве Учителя Церкви) открыто проповедует ересь,или открыто совершает такие акты,которые согласно,например,апостольским правилам,извергают архиерея из сана,или зная о еретичности других архиереев этот архиерей продолжает с ними причащаться и не осуждает их,не прерывает общение.

в остальных случаях отделяться нельзя.

еп. Никодим Далматский (Милаш):

"пресвитер не будет виновен, но скорее похвалы достоин за отделение от своего епископа, если последний "проповедует какое-либо еретическое учение, противное православной церкви", причем если

а) "проповедует учение, явно противное учению кафолической церкви и уже осужденное св. отцами или соборами, а не частную какую-либо мысль, которая могла бы показаться кому-либо неправильной и особенной важности в себе не заключает, так что легко может быть и исправлена, без обвинения в преднамеренном неправославии;

затем б) "если лжеучение проповедуется (им) открыто и всенародно в церкви, когда, т.е. оно является уже обдуманным и направляется к явному противоречию церкви, а не частным только образом высказывается, когда еще таким же частным образом оно может быть обличено и отвергнуто, без нарушения мира церкви."

Если на лицо нет этих условий, т.е. если, напр., какой-либо епископ выскажет какое-либо свое личное мнение по вопросам веры и нравственности, которое может показаться кому-либо неправильным, но которое не заключает в себе особенной важности и может быть легко исправлено, так что епископ еще не может быть обвинен непреднамеренном неправославии; или же если епископ в тесном кругу отдельных лиц выскажет свое ошибочное мнение, которое здесь же может быть исправлено, без нарушения мира церкви, - в таких случаях никакой пресвитер не имеет права самовольно отделяться от своего епископа и производить раскол, а в случае ослушания, будете подлежать наказанию согласно с 31 Ап. правилом."

Азамат, у меня нет ясности со статусом имяславия в TO. Здесь, на мой взгляд, есть прямая аналогия со статусом антиэкуменизма в WO. И потому отделившиеся от WO имяславцы, на мой взгляд, как минимум, не последовательны.

Поясню.  

Имяборчество - с Вашей точки зрения (с моей тоже) ересь.

Согласие отцов в имяславии, по-моему, столь же очевидно, как и их согласие, в антиэкуменизме.

Эксплицитный экуменизм не многим «древнее» эксплицитного имяборчества.

По части наших возможностей разобраться в этих двух ересях (средства коммуникации, книги, публикации, интернет, телефон и т.п.) условия здесь, по-моему, равные.

В отношении всеобщности этих ересей также принципиальной разницы, на мой взгляд, нет. Имяборческое постановление синода 1913 г. у нас и имяборческие решения Константинополя не в одной юрисдикции официально не оспаривались.

Борьба с имяборчеством в TO носит, по-моему, столь же частный характер, как и борьба с экуменизмом в WO.  

Единственное, кажется, различие – экуменизм осужден собором (РПЦЗ, 1983 г.), имяборчество – никаким собором не осуждалось (осуждение "Диомидовского синода" вряд ли для Вас значимо). Но это условие не принципиальное, так как собор обязательным в таких случаях условием и не является, роль согласия св. отцов нисколько не менее значима.

Вопрос: почему имяславцами-ипх не ставится вопрос о имяборчестве ребром в рамках своего TO, так как ставится вопрос о экуменизме в рамках не своего WO, а допускается икономия в отношении этой явной для них ереси, не допуская ее в отношении экуменизма? И почему они продолжают общение с еретиками-имяборцами, ожидая соборного разрешения вопроса в будущем, при этом отрицая допустимость такого по икономии ожидания в отношении экуменизма?

Еще раз оговорюсь, что ссылка на Собор 1983 г., на мой взгляд, не вполне корректна, так как согласно Вашей трактовке 15-го правила Двукратного собора и Вашей постоянной апелляции к прецеденту преп. Максима, для отделения от явных еретиков никакой собор и не нужен.

Или я чего-то не понимаю (не знаю)?

Очень хороший вопрос!
Поддерживаю.

Имхо, ответ Азамата и иже с ним будет таким:  экуменизм в WO - имеет открыто проповедуется, а имяборчество в TO - личная вера отдельных иерархов, не декларируемая как офиц. учение...

Лучше все же дождаться ответа самого Азамата.

А такой ответ, по-моему, не серьезен.

Азамата нужно дождаться. Разница в личной вере отдельных иерархов и открытой проповеди ереси существенна и оговаривается Двукр.15. Другое дело, что в этом вопросе я в отличии от Азамата не вижу чёткойграни, всё очень размыто и на этом форуме я уже показывал, что по крайней мере в УПЦ нельзя сказать, что ересь в Церкви победила. Напротив, вера УПЦ - антиэкуменическая, но есть личные мнения иерархов в т.ч. мит. Владимира (Сабодана).

Немного об этом Павленко писал: http://euhenio.livejournal.com/225109.html

Я написал "не серьезен" не потому, что не вижу грани между личной верой иерархов и открытой проповедью ереси, а именно потому, что грань между ними, как Вы выражаетесь, размыта в обоих, по-моему, случаях, т.е. и в случае с экуменизмом, и в случае с имяборчеством.

Ни в одной из юрисдикций имяборческие решения, принятые и у нас, и в Кон-пле, не отменены и не оспорены. Т.е. компенсации, подобно той, к-рая по логике Азамата была на VI Вс. соборе или на соборе 1689 г., не было.
Можно ли в таком случае говорить только о личной вере отдельных иерархов (в данно случае не важно TO или WO - проблема-то общая)?   

А разве то, что Александрийский и Антиохийский патриархаты, которые в последние годы приняли ряд официальных вероучительных актов о единстве веры с еретиками-монофизитами (см. ниже) - не является открытой официальной проповедью ереси??

акты Антиохийского патриархата 1990-х годов:
http://www.melkite.org/sa3.htm (о единстве в вере с католиками – мелкитами-униатами), http://www.antiochian.org.au/content/view/143/21 (о единстве в вере с яковитами-монофизитами);

акты Александрийского патриархата: http://orthodoxwiki.org/Pastoral_Agreement_between_the_Coptic_Orthodox_and_Greek_Orthodox_Patriarchates_of_Alexandria_(2001) (о полном общении в таинствах с монофизитами, 2001 год),
http://www.theholysynod.copticpope.org/eng_explan.htm (о полном признании веры монофизитов православной, 2006 год).

Вот таким актам и должна быть дана оценка на Всеправославном соборе. Кстати, 15 правило похваляет отделившихся по причине ереси, но не требует такого отделения прежде соборного рассмотрения. Тем более, что и анафема 1983 г. даже в среде ИПЦ не всеми воспринимается всерьез. Напр. http://www.katakomb.ru/2/filaret.html

Мне вот все-таки кажется, что вопрос об имяславии сейчас нельзя считать догматическим, поскольку окончательной ясности для всех о том, что имяславие Булатовича тождественно классическому исихазму линии "блаж. Диадох-Григорий Палама" не является для всех очевидным, но требует прояснения. Причем прояснения этого, насколько я знаю, пока никем не сделано.
С другой стороны есть действительно языческое "имяславие" того типа, как у Флоренского. Поэтому вопрос об имяславии, как непроясненный в церковном сознании, пока нельзя ставить во главу угла, на мой взгляд, на подобие того, как во время св. Кирилла Александрийского можно было не исповедовать эксплицитно две природы во Христе, а исповедовать "единую природу Бога-Слова", и быть православным.
Экуменизм же, в отличие от имяславия, подразумевает отвержение уже окончательно проясненных церковных догматов.

Думаю, является.

А синодальное постановление 1913 г. с точки зрения имяславцев?

на мой взгляд,последовательны,т.к.экуменизм является ревизией всех ересей,каких только возможно,а имяславие Церковью (и в WO,и в TO) не было осуждено.

Синод+Томос Конст.патриарха -- это далеко не соборные решения.

их "осуждение" имяславия вообще не может ставиться на уровень Собора,да и чисто канонически они не являются обязательными в силу того,что процедура суда была антиканонической.


имхо,разница есть и большая.

в Церкви имяславие и не может до сих пор быть осуждено,т.к.до сих пор непонятно ЧТО ЕСТЬ имяславие,непонятно где Истина и какая она в этом вопросе.

например,есть крайность и имябожническая. но кто дал этому определение? кто из современных св.отцов провёл чёткую границу между имяславием,имяборчеством,имябожием? всё это остаётся до сих пор на уровне наших гаданий.

и даже если бы официально Церковь на Соборе провела эти границы и всё разжевала,то и тогда нужна рецепция,слова св.отцов.

а их нет. я имею ввиду то,что нет конкретной святоотеческой оценки афонским событиям и учениям. в связи с разделение на WO и TO до сих пор непонятно а где же святые,там или там? потому что одни говорят в пользу WO (их святость мной,например,точно оспаривается),другие -- в пользу TO.

но всё же с антиэкуменизмом даже у отцов WO более-менее нормально. они тоже против экуменизма,но только непоследовательны.
здесь чётко ясна грань между Истиной и ересью.

а относительно имяславия я не вижу разработки этой проблемы у современных св.отцов. даже в среде имяславцев до сих пор неясна грань между Истиной и ересью.


в том-то и дело,что неявной ереси.  экуменизм-это ересь явная,т.к.мы чётко знаем где Истина,а где ложь,например:

1. еретики в Теле Христовом-это точно ересь. сомоления здесь являются выражением этой ереси.
2. у еретиков есть Тело Христово-это точно ересь. совместные освящения храма,мира,иногда участие в евхаристии являются выражением этой ереси.
3. ересь экклесиологическая тоже ясна: архиерейство в WO потеряло сакральный смысл.
4. ересь сотериологическая тоже ясна: утверждается возможность личного спасения в отрыве от архиереев.

да,можно и без всякого собора отделяться от еретиков,но только тогда,когда есть такая ясность.

а я,например,до сих пор не знаю границы между имяславием и имябожием. если и проведу грань,то не вижу у современных св.отцов поддержки. имеются лишь имплицитные доказательства у несовременных св.отцов. мне ,например,непонятна нетварность/тварность самой идеи имени Божьего.
со звуками и буквами всё понятно,а вот со смыслом Имён Божьих непонятно. я,скорее,склоняюсь к тому,что смыслы Имён Божьих тварны.
и в этом пункте я совпаду с имяборцами (не во всём же они ошибались,в конце концов.что-то было и правильно). в любом случае,лично мне беспокоиться не приходиться,т.к.у меня владыка открытый имяславец. а неосуждение имяборчества моим владыкой (неотделение от тех,кто склоняется к имяборчеству,отсутствие анафематизмов против имяборества,как это сделал Диомид) легко объясняется тем,что это незрелая ересь и что определённая правда была и у имяборцев (отцов Синода и Томос вселенского патриарха).

сейчас преобладающим мнением (в TO и в WO) остаётся то,что в Имени Божьем почивает Бог Своими энергиями,как на иконах.

этого достаточно для спасения и правильной молитвы.

Вот что я заметил у тебя с Олегом: при уходе с МП у вас начали меняться некот. догматические позиции: Олег стал пытаться защищать Лурье по тем вопросам, по которым его сам критиковал, а ты начинаешь уже не совсем объективно (т.е. заангажировано) отличать имяславие от экуменизма, мол, "экуменизм является ревизией всех ересей"...

Ну начнём с того, что "ревизией всех ересей", осуждённых 6-ью Вселенскими Соборами есть иконоборчество. А имяборчество - это то самое иконоборчество со всеми вытекающими. И поверь, со стороны отговорки РПАЦ по поводу отношений между Лурье и Русанцовым в вопросе имяславия выглядят довольно детскими, если не глупыми (без обид).

А что касается 1913 г., то Алексей прав (я как-то не задумывался раньше) - это была та самая открытая официальная проповедь ереси, да такая, что православная вера претерпела гонения.

не только в WO,но в TO в целом ситуация по проблеме имяславия тоже непонятная.

возьмём греков-старостильников,каллиникитов.

вроде почти все греки свысока относились и относятся к идеям,рождённых русскими.

потому пока у них самих не возникнет спор об Имени Божьем,им будет по барабану что там думают в Росс.Церкви.

русские всегда будут неправы в их глазах.

так вот,у каллиникитов есть открытый имяславец владыка Нектариус.

никто вроде из Каллиникитского Синода и не думает с него снять сан в связи с его "тараканами" (имяславием).

значит даже у греч.старостильников возможно быть имяславцем.

я не знаю как относиться к матфеитам,потому что,наверное,надо разделять имяборца Епифания Чернова от греч.епископов-матфеитов.

русские матфеиты-это точно имяборцы,т.к.обожают Епифания Чернова. а какие сами греки мне пока непонятно.
им,по-моему,пофиг.

ну а чем это ситуация хуже,нежели в WO, где о.Константина Борща запретили в служении из-за его книги "Имяславие".

ведь об этом позаботился не дурак какой-нибудь (как Русанцов),а уважаемый,очень культурный и образованный мирянин Киприан Шахбазян.

Дмитрий и Азамат (прошу прощения, что обращаюсь к двум участникам дискуссии вместе, просто вы высказали один и тот же по смыслу тезис), считаете ли вы, что вопрос о имяславии сейчас менее ясен, а ситуация вокруг него менее понятна, чем вопрос о двух волях в сер. 7 в. (или вопрос о иконопочитании в сер. 8 в.) и соответственно ситуация вокруг него?

авторитет МИ даже в то время был так велик,что его не мог игнорировать даже император.

а МИ всем желающим чётко объяснял где Истина,а где ложь.

так что не имеют извинения те,кто попёр против МИ в то время.

так же и в ситуации с иконопочитанием.

почти все монахи и народ были против иконоборчества.

а сейчас есть святой,который бы дал чёткую дефиницию Имяславию,имяборчеству и имябожию? нет.

Ситуация эта, думаю, ничем не хуже.
Азамат, я, честно говоря, задавая свои вопросы, вовсе не подразумевал меж-юрисдикционных разборок.


И просьба уже ко всем участникам дискуссии не скатываться в офф-топ. Богословие имяславия - не предмет данной темы.

да,по имяславию есть уже тема:

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=52.0

там лучше обсуждать,прав ли был Булатович.

По-моему, все это, если попытаться мысленно перенестись в те эпохи, очень субъективно. "Почти все монахи и народ" - разве богословский аргумент?  Особенно в наше время, да?

Если я, например, на основании Писания и Предания твердо уверен, что какое-то положение суть искажение моей православной веры, даже если и не могу сам это богословски четко и систематично сформулировать, то наличие или отсутствие великого святого (или почти всех монахов и народа) может ведь иметь для меня только дополнительное психологическое значение? Но самого существа-то проблемы, кажется, не меняет? Или нет?

И какие могут быть формальные критерии, кто в настоящее (наличное) время великий святой, если это выявляется церковной рецепцией, которая может растянуться во времени на неопределенный срок.

Вопрос о богословском авторитете конкретных святых 20 в. разве решен?    

Да я так считаю.
Само учение о. Антония Булатовича, насколько я могу судить, как минимум нуждается в систематизации, оно несколько неупорядочено, что и естественно для тех условий, когда оно создавалось (полноценной и адекватной систематизации я пока не встречал); после этого следует соотнести его с учением исихастов и иконопочитателей. Но это не исключает тот факт, что уже сейчас вполне понятно, что некоторые современные и не очень ярые имяборцы несут (несли) нечто еретическое, так же как и некоторые ярые имяславцы (=имябожники) также несут нечто еретическое. Но распространенная сейчас критика имяславия зачастую просто не в тему, на мой взгляд, что свидетельствует о некотором смутном времени относительно имяславия, которое имеет место сейчас (для меня подтверждением этому было в частности то, что когда я спорил с К. Шахбазяном мы все-таки пришли к какому-то относительному консенсусу).

в принципе согласен. у о.Никанора ведь была тема,где он отбирает критерии для выяснения Истины.

в остатке остаётся только Св.Предание Церкви:

1. сама православная вера св.отцов (лучше поэтому древних,византийских или классических) до этих современных споров.
в нашем случае,это отсечение латинян от Тела Христова. подвергать сомнению это -- уже само по себе является ересью.
также в ситуации с монофизитами.

2. историч.прецеденты.изучение того,как поступало большинство св.отцов во времена ересей (по большому счёту такие времена были всегда).

3. опора на официальные документы и акты.  т.е.исходить не из того,что там думают монахи WO, а из того,что делает епископат.

С пунктом 1) вопросов нет.
А вот с 2) и 3) применительно к нынешней ситуации у меня лично ясного видения нет. И я очень не уверен, что оно есть у кого-то из тех, кто об этом сейчас публично высказывается.

Отцы поступали в внешне схожих условиях вроде по-разному

Официальные документы и акты по экуменизму тоже, по-моему, таковы, что не исключают различных интерпретаций - то ли на самой грани фола, то ли уже за гранью.

Мне еще хотелось бы понять для себя, насколько в оценке этого "на грани - за гранью" велика роль небогословских факторов.

Экуменизм уже в силу своей специфики - вещь, которая в данный момент на поверхности - высказывания иерархов, обсуждения, документы, соглашения, видеоролики - все это фокусирует на нем наше пристальное внимание и оказывает на нас сильное психологическое воздействие. Плюс определение "ересь ересей". Что именно оно означает и согласно какой именно версии экуменизма?

Примерьте на себя ситуацию, скажем, 18 в. - Духовный регламент, фактически открытый протестант Прокопович, разорение монашества, хулы на Иисусову молитву, исчезновения пастырей в недрах Тайной канцелярии за неосторожные высказывания по адресу инославия (был ведь чуть позже и официальный запрет на критику зап. христианства), т.е. фактически гонения на православие при молчании, а то и одобрении иерархии. А чего уж там, кто из епископов и в 18, и в 19, и в нач. 20 вв. мог напроповедовать, сами знаете.
Кстати, епископ ведь не только учитель веры, но и ее блюститель, т.е. должен отвечать и за веру своей паствы. - А какие "перлы" встречаются в трудах дореволюционных богословов-профессоров (Тареева, например).
Т.е. и восприятие епископа просто как церковного начальника тоже ведь не в наше время возникло. 

Как Вы думаете, можно ли как "ересь ересей" истолковать отрицание монашества, умного делания, Иисусовой молитвы? По-моему, так в не меньшей мере, чем экуменизм...

В общем, у меня лично неразрешенных вопросов очень много. И проповедь "исхода" мне представляется несколько поспешной. Потому что не вижу пока четкого критерия "мертвое-живое".

Я лично не уверен, что сейчас вообще у кого-то есть абсолютно ясное видение.
Вместе с тем, в каждой стремной ситуации Бог оставляет за человеком свободу выбора, в силу чего всегда есть некие факторы, не позволяющие формализовать абсолютно правильное видение положения церковных вещей. Как я уже говорил, то же оч. часто было в случае древних ересей: трактовка еретиками предыдущей традиции с формальной точки зрения не была абсолютно неправильной, и те же ариане вполне имели право на свою трактовку предшествующей бог. традиции, поскольку она допускала соотвествующее толкование. "С кем быть" в смутный арианский период каждый христиан решал не исходя из формальных факторов, а как-то иначе, исходя из чего-то еще может быть формально не сформулированного. То же и в другие смутные периоды. То же и здесь. И слава Богу, что так:)
Ведь не так сложно найти некие оправдательные факторы, которыми можно объяснить пребывание в WO, этими факторами может оказаться все что угодно. Напр., то как п. Кирилл толкует нарушение запрета молиться с еретиками для кого-то может выглядеть убедительно, для кого-то нет, в зависимости от веры. И вопрос пребывания или непребывания в WO связан скорее с тем, насколько данный человек может сказать себе: "Я верю так же как он (они)" (его патриарх и иерархи).
Т.е. я напр сознаю, что нынешняя ситуация с WO и ТO является проблемной, в частности, и по указанным Алексеем факторам, и что эти факторы не высосаны из пальца, но я понимаю, что именно таковы правила игры и это не случайно. 
Простите за флуд)

и,наверное,поэтому УПЦ не разрывает общение хотя бы с Константинополем и Антиохией?  ;)

на самом-то деле,вера там не антиэкуменическая,а экуменическая.

но просто позиция агрессивно "антираскольническая".

о.Серафим Роуз:

"Разделение это – не просто отделение друг от друга совершенно независимых церковных организаций, но что более существенно - это разделение между двумя, совершенно различными взглядами на то, чем является Христова Церковь, и как она должна действовать в этом грешном мiре, направляя своих чад к берегам вечной безгрешной жизни в Царствии Небесном.
Согласно одному из этих взглядов, которым руководствуется современная Московская Патриархия, и которому вполне соответствует именование "сергианства", Церковь представляется, прежде всего, как организация, внешние формы которой должны быть сохранены во что бы то ни стало. Непослушание или отделение от этой организации рассматривается как "раскол" или даже "сектантство"."

т.е.таинства в Константинополе УПЦ признаются,а таинства у треклятых "раскольников" не признаются.

да,это в духе Филарета (Дроздова),который считал латинян (а особенно яковитов) тоже Церковью,а бедных гонимых старообрядцев безблагодатным сборищем.

сразу заметно,что экклез.критерием является не православная вера,а принадлежность определённому начальству.

когда начальству показывают фигу,тогда оно сразу принимается писать доктрины,что вне WO нет таинств.

а когда выгоднее сотрудничать с латинянами,например,то вне WO таинства вдруг признаются и даже пишется о какой-то освящающей благодати у еретиков,о частичных сопричастностях )

политика такая,что таинств нет только у этих,то бишь у схизматиков всяких,у неугодных нам,у альтернативных )

простите,что отвечаю ссылкой:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=432.0

в первой ссылке есть как раз по теме нашего разговора.

Некоторые примеры административных разделений в Церкви, при которых сохранялось единство веры и каждая из сторон имела своих признанных Церковью святых. Основная часть этого списка была составлена в 2002 году православным историком из Англии Владимиром Моссом.

1. Разделение между царствами Израиля и Иуды в Ветхом Завете. Хотя ясно, что Иуда был из них двоих "более прав", в Израиле также сохранялись истинные пророки, например Илия и Елисей.

2. Разделение между апостолами Петром и Варнавой в "Деяниях апостольских". Хотя это и было острым несогласием, которое привело к действительному разделению между апостолами, многие согласится, что это не было расколом (схизмой).

3. Разделение между Римской Церковью при папе Викторе и малоазийскими Церквами по поводу даты празднования Пасхи в конце II в.

4. Разделение внутри Римской Церкви между папой Каллистом и его преемниками и св. Ипполитом в начале III в.

5. Разделение между Римским престолом и Африканской Церковью при папе Стефане и св. Киприане Карфагенском в III в.

6. Разделение в Антиохийской Церкви между св. Мелетием и пресвитером Павлином в IV в. Св. Василий Великий и свт. Афанасий находились на разных сторонах в этом конфликте.

7. Разделение между св. Феофилом Александрийским (вместе с поддержавшим его св. Епифанием Кипрским) и свт. Иоанном представляет собою несколько более сложный случай, и сама история свт. Иоанна в совремемнной патрологической науке весьма по-разному интерпретируется.

8. Разделение между Кельтскими и Англо-саксонскими Церквами в VI-VII вв. по поводу дня празднования Пасхи. После собора в Уитби в 664 г., который решил дело в пользу англо-саксонской (византийской) даты, св. Феодор Грек, ариеп. Кентерберийский приказал отноститься к кельтским христианам как к раскольникам. Ок. 784 г. все Кельтские Церкви приняли византийскую Пасхалию.

9. Разделение между св. Вилфредом, митрополитом Йорка и остальной частью Английской Церкви в VII-VIII вв. Св. Вилфред возражал против деления своей епархии без его согласия и подал жалобу в Рим, где три раза он получал поддержку. Тем не менее, св. Вилфред так и не получил назад всю свою епархию. Впоследствии спор был улажен благодаря дипломатии св. Эркенвальда, еп. Лондинского.

10. Разделение между св. Феодором Студитом и св. Никифором в IX в.

11. Разделение между св. Фотием и св. Игнатием в IX в.

12. Разделение между свв. патриархами Константинопольскими Николаем Мистиком и Евфимием в начале Х в. вплоть до Объединительного Собора в 920 г. по поводу "четверобрачия". Во время этого разделения образовались две противоположные иерархии, оспаривлись церковные здания и т. д.

13. Разделение между арсенитами и Вселенским Патриархатом в XIII-XIV вв. Разделение было улажено, когда арсениты были приняты в общение Патриархатам безо всякого чина принятия.

14. Разделение между пятью митрополитами и остальной частью Константинопольского Патриархата уже тогда, когда арсенитская "схизма" была уврачевана, т.е. в 1310 гг. Среди "диссидентов" был, по крайней мере, один святой - Феолипт Филадельфийский, первый духовный отец св. Григория Паламы.

15. Разделение между Вселенским Патриархатом и Сербской Церковью в XIV в.

16. Разделение между Русской Церковью и Вселенским Патриархатом в XV-XVI вв.

17. Разделение между св. Арсением Фаросским и Вселенским патриархатом в XIX в. Хотя св. Арсений и был анафематствован Патриархатом, его останки были обретены нетленными и впоследствии он был канонизирован.

18. В конце XVIII в. возникло разделение, вызванное Колливадами.

19. Разделение между всей государственной Церковью Греции и Вселенским Патриархатом в XIX в. Этот раскол был разрешен в 1852 г.

Списал отсюда: http://hocna.narod.ru/doclad4.htm  ?   ;)

Маленький вопрос: когда и кем Феофил Александрийский был канонизирован?

Феофил Александрйиский может быть и не был канонизирован, но надо обратить внимание на положительном отношении к нему Церкви :

1. Феофил называется в числе величайших Отцов Церкви самими святыми Кириллом Александрийским и Анастасием Синаитом

2. Во время проведения Пятого Вселенского Собора на Феофила ссылаются как на святого.

3. В догматике он стоял на строгих ортодоксальных позициях : писал против ересей Павла Самосатского, Феодора мопсуэстийского, Оригена.

Не помню точно, но возможно Пятым Вселенским Собором Феофил Александрийский назван в числе лучших Отцов Церкви.

Например, Климент Александрийский не назван святым, но на него ссылались препп. Максим Исповедник и Анастасий Синаит. Преп. Анастасий Синаит даже включил Климента Александрийского в число лучших Отцов Церкви.

ога. а то некоторые думают ведь,что раз нет евх.общения -- так значит кто-то из них автоматически по-любому раскольник )

не знаю,но Епифаний вроде канонизирован...

Лурье:

"...доброй почвой могут оказаться люди независимо от того, в какой они церкви; бывает, что они оказываются и среди еретиков. И подобный пример являет нам как раз житие святого Иоанникия Великого, память которого мы сегодня совершаем. Уж тут как раз не скажешь, что в его случае Слово Божие упало не на добрую почву — конечно же, на добрую, — но он поначалу пребывал в еретической церковной организации. Он родился в середине VIII века, а в Византии в это время господствующей церковью была церковь еретическая, поддерживающая ересь иконоборчества. И родители св. Иоанникия были простыми благочестивыми людьми, которые ни в какой догматике не разбирались, и поэтому они ходили в официально открытый храм, который там был, вследствие чего были членами еретического сообщества, хотя, конечно, и не подозревали о его еретичности. Они были в общении со всеми еретичествующими иконоборческими патриархами. И вот так же, во благочестии, но в той же еретической церкви они воспитали своего сына, который вырос очень благочестивым юношей.

И вот однажды Иоанникий встретился с одним монахом. А надо сказать, что во время первого иконоборчества, которое было в VIII веке (в отличие от второго, которое было в IX веке), очень много сторонников иконопочитания было среди монахов, и поэтому господствующая церковь вообще изгоняла монахов, и монашество во время первого иконоборчества было гонимым (а во время второго уже не было, потому что тогда уже и многие монахи отпали в ересь). Монашество держалось иконопочитания, и поэтому они так вот, гонимые, бродили где-то по деревням. И вот, монах решил поговорить с юношей. Ему понравилось, что Иоанникий такой благочестивый, и он сказал ему: «Хорошо, что ты так подвизаешься в добродетели, но ты — еретик, и все твои подвиги в добродетельной жизни напрасны, если ты не имеешь правой веры». Для Иоанникия, конечно, это был шок: «Как это так — я еретик?!» И монах ему объяснил, что просто в силу того, что он, хотя бы и по причине своего неведения, ходит в храмы, где поминают патриархов-еретиков и провозглашаются еретические догматы иконоборчества, он, в силу одного этого, не является членом Церкви, а является еретиком. Конечно, после этого будущий святой Иоанникий весьма и весьма задумался, осознал, что он еретик, и пришел в истинную Церковь Христову. Прошло после этого еще несколько десятилетий — и иконопочитание было восстановлено. Святой Иоанникий был в это время уже достаточно известным подвижником. Потом было несколько десятилетий, когда в Византии господствовало православие, и все это — при жизни Иоанникия, который прожил чуть меньше ста лет (96 примерно лет), а потом опять к власти пришли иконоборцы, и на православных настало новое гонение, которое было довольно долгим, во время этого гонения как раз пострадал и умер святой Феодор Студит. Феодор Студит был младше Иоанникия, но умер еще при его жизни. А святой Иоанникий пережил и это гонение и дожил до торжества православия в 843 году. И конечно, во время второго иконоборчества святой Иоанникий, который жил в пустыне и не имел такого большого монастыря, как у Феодора Студита, например, который удобно было разгромить, был авторитетом для многих православных, и к нему ходили и спрашивали его совета. И уже только около 846 года, когда иконопочитание победило, святой Иоанникий мирно скончался.

И первый урок из жития святого Иоанникия, который особенно, может быть, важен для нашей эпохи, это то, что человек может быть и благочестивым, и верующим во Христа, и ходящим в церковь, и в этой церкви обряды могут быть православными (а у иконоборцев обряды были православными, только икон у них не было, а в основном были всякие орнаменты и изображения креста), — но при всем том человек оказывается совершенно вне Церкви. Поэтому то же самое мы можем сказать и о тех, кто ходит в храмы, где провозглашается ересь экуменизма. Потому что, к сожалению, большинство людей в современном мире (не только в нашей стране, а вообще во всем мире), которые сами себя считают православными, ходят в такие храмы, где богослужение по внешности православное, где вообще есть большое сходство с Православной Церковью, многие догматы преподаются так же, но есть одно «но», которое все это перечеркивает (а бывает, что и не одно; но даже если и одно, то все равно все перечеркивается), — я имею в виду, конечно, ересь экуменизма. Потому что там, где есть какая бы то ни было ересь, будь то экуменизм или другая какая-нибудь (а мы знаем, что ересь экуменизма охватывает все ереси сразу, потому что говорит, что вообще не бывает еретиков в том смысле слова, в каком его употребляет Церковь и святые отцы), там уже не может быть никакого православия. И если какие-нибудь патриархи или епископы молятся с еретиками — католиками, монофизитами-армянами и т.д., — то мы уже из одного этого можем видеть, что те, кто состоит с ними в общении (не только они сами, эти епископы, но вообще все, кто с ними в общении), не имеют никакой причастности к Церкви, совершенно никакой, хотя бы даже лично они были очень благочестивыми людьми, хотя бы они и считали, что экуменизм это ересь. Потому что православное понимание отделения от ереси подразумевает не только то, что мы в мыслях своих должны осудить эту ересь, но и то, что мы не должны иметь общения с теми епископами, которые эту ересь исповедуют, а должны быть в общении с епископами православными. Потому-то так важно, какого епископа мы поминаем за богослужением в качестве нашего правящего архиерея. Это обязательно должен быть православный епископ, а не еретик; в частности, это не должен быть экуменист.

Но жизнь святого Иоанникия, которая отразилась не только в его житии, а и в других литературных источниках, являет нам и другой, тоже, к сожалению, немаловажный для нашего времени пример. Мы видим, что преподобный Иоанникий и святой Феодор Студит, хотя и были все время в одной Церкви, сами себя считали все время пребывавшими в одной Церкви, во время иконоборческого гонения всегда твердо держались православия и никогда не колебались в этом отношении, но в то же время они, насколько это возможно при бытии в одной Церкви, относились друг к другу крайне критически. Они считали, что в отношении духовного пути и руководства каждый из них сильно заблуждается. И мы можем прочесть в поучениях у Феодора Студита иногда намеки на святого Иоанникия, а иногда он и прямо называется по имени; и святой Феодор Студит мог своим монахам о нем говорить так: пускай отец Иоанникий имеет свою пустыню и гору, пусть он там сидит; он не понимает, что у нас тут в общежитии происходит, что значит послушание, что значит подвизаться до крови, а настоящий путь духовной брани — это как раз тот, который мы проходим тут, в городе, в общежительном монастыре. А святой Иоанникий считал, что у святого Феодора Студита монастырь среди города, среди всякой суеты, и они там не занимаются тем, что положено для монахов, а больше занимаются всяким физическим трудом, а не внутренним деланием, погрязли во всякой церковной борьбе, тогда как на самом деле надо тихо сидеть и подвизаться в пустыне… И вот, получается, что Церковь признала святыми их обоих; даже еще и при их жизни большинство православных считали их обоих светилами православия и святыми; особенно это проявилось во время Торжества Православия (правда, тогда Феодора Студита уже не было в живых, но были живы его ученики и последователи, и все они были участниками торжества, в котором участвовал и святой Иоанникий). Какой же отсюда вывод? — Сколько может быть, даже между святыми (а представим, сколько же этого может быть среди людей православных, но все-таки не святых, а более страстных, чем были святой Иоанникий и святой Феодор Студит), разных взаимных непониманий, сколько может быть точек зрения на то, как лучше устроить духовную жизнь! Очень много. Бывали даже, хотя житие св. Иоанникия, слава Богу, не дает нам таких примеров, случаи, когда святые даже анафематствовали друг друга. И поэтому, когда мы говорим о духовной жизни, то мы должны понимать, что любой путь духовной жизни имеет свои преимущества и свои недостатки; и просто надо как можно лучше сознавать и преимущества, и недостатки. Кому-то может показаться, что данный путь представляет больше недостатков, чем преимуществ, а кому-то наоборот; но на самом деле оценка этого пути зависит от того, кто оценивает, потому что разные люди тоже имеют разные устроения; и что для одного хорошо, то для другого может быть настолько плохо, что даже смертельно.

И поэтому не надо смущаться тем, что в современном истинно-православном мире так много взаимного непонимания. Мало того, что истинно-православных, т.е. тех, кто не состоит в общении с экуменистами, во всем мире очень мало сравнительно с теми, кто погряз в ереси экуменизма. Но мы представляем собой и другой соблазн, более сильный, — потому, что между нами много разных свар и взаимного непонимания. Слава Богу, в Российской Церкви этого не так много, но между греками этого довольно много, и у нас тоже нет официального общения с истинно-православными греками, хотя фактически мы друг друга признаем православными, и наши миряне причащаются там и там, когда приходится это делать. Но этим не надо смущаться. Мы не говорим, что мы святые. Даже если бы мы были святыми, то все равно могли бы быть между нами какие-то такого рода разногласия. Но мы прекрасно понимаем, что мы не святые, и можно даже не побояться сказать: далеко не святые. И поэтому разногласий между нами гораздо больше, и можно не побояться сказать: очень много. Но это никоим образом не означает, что или мы, или они (т.е. другие истинно-православные) в силу этого являются неправославными. Нет, мы православные, но только мы — весьма страстные люди, по грехам своим имеющие много разных заблуждений; но надо эти заблуждения как-то покрывать любовью, стараться преодолеть, и тогда на нас исполнятся слова апостола Павла: «Друг друга тяготы носите (в частности, и такие вот тяготы — какое-то неразумие наших собратий и наше собственное), и тако исполните закон Христов». Вот, если мы будем держаться истинной православной веры, если особенно мы будем избегать злейшей ереси нашей эпохи, экуменизма, и тех епископов, которые ее исповедуют и участвуют в ней, то тогда мы и исполним закон Христов и будем подражателями сразу и преподобного Иоанникия, и преподобного Феодора Студита; и подобно им обоим, мы будем той самой доброй почвой, на которой семя Слова Божия принесет стократный плод. Аминь."

"Святой Феодор Студит совершенно никогда не боялся что бы то ни было потерять на земле. Ну, ладно, можно сказать, что он не боялся потерять свое имущество; то имущество, которое он имел как человек знатный и образованный, он, фактически, оставил еще в юности, когда решил стать монахом вслед за своим дядей Платоном, в монастырь которого он поступил и где вскоре, еще при жизни Платона и даже за много лет до его смерти, сделался настоятелем вместо Платона, хотя он с ним все время советовался. Но уже потом, когда на нем лежала огромная ответственность за монастырь, который все разрастался и разрастался, так что там было уже около 3000 монахов, святой Феодор совершенно не боялся подставлять свой монастырь под удар, и даже не под один удар, входя в конфликт с разными церковными и светскими властями, — разумеется, ради дела православия. Действительно, по временам монастырь терпел жестокое разорение; более того, монахи, когда их разгоняли, разумеется, не все устаивали в православии, и некоторые отпадали от Церкви, соединялись с гонителями, или просто уходили в мир, отпадали от своего монашества, даже женились, — и тут ничего не поделаешь; но в целом дело святого Феодора Студита победило, хотя он и не дождался торжества православия — он умер в 826 году, когда гонений на святые иконы уже не было (хотя потом они опять возобновились на некоторое время), но до восстановления православия и до возвращения Православной Церкви в положение господствующей оставалось еще почти 20 лет — это произойдет в 843 году.

И вот, святой Феодор Студит никогда не боялся исповедовать православие. Самое известное, конечно, это его очень стойкий протест против ереси иконоборчества. А надо сказать, что во время святого Феодора Студита, когда был уже второй период иконоборчества, иконоборцы действовали уже не так грубо, как вначале, — они не требовали запретить и уничтожить иконы, а пытались прельстить православных более тонким образом. Очень многим настоятелям монастырей говорили так: «Вы хотите почитать иконы — ну, и ладно, почитайте; лучше бы, конечно, если бы вы повесили их повыше, чтобы никто не мог прикладываться к ним; но если и так не хотите, то и ладно, прикладывайтесь, поклоняйтесь, вообще живите и верьте, как хотите; но надо, чтобы ваш монастырь был в общении с патриархом», — а патриарх был иконоборцем. И конечно, находились монастыри — более того, некоторые авторитетные в то время в духовном отношении монастыри, особенно городские, — которые принимали эти условия; и хотя в своей собственной внутренней жизни они ничего не меняли и даже не думали отказываться от почитания икон, они вошли в общение с патриархом-еретиком. И конечно, очень легко провести параллель с современностью. потому что сейчас очень много монастырей и приходов, духовенства и мирян, которые точно так же говорят, что экуменизм это плохо, и сами никаких экуменических идей не исповедуют; большинство из них скажут, если их спросить, что экуменизм — это ересь; но при этом они сами находятся в общении с еретиками — с теми епископами и патриархом (Московским, или Константинопольским, или Антиохийским), которые являются еретиками; и потому эти люди ведут себя так же, как монастыри-соглашатели во время св. Феодора Студита. Но как относился св. Феодор и вообще все православные относились к этим монастырям и ко всем тем людям, которые, сохраняя в своем уме православную веру, думали, что они сохранят ее в своей душе? Душа-то оскверняется от общения с ересью, и не сохраняют они в своей душе настоящую веру, хотя бы и сохранили ее в уме. Так вот, таких людей, конечно, св. Феодор и вообще все православные считали совершенно отпадшими, и не только сами не следовали их примеру, но считали их такими же иконоборцами, какими были явные еретики и гонители, и даже, может быть, еще более опасными, потому что такие люди служат соблазном для тех, кому трудно во всем этом разобраться. И никакого общения с такими людьми православные не имели. Вот, подобно этому мы должны относиться к современным консерваторам-антиэкуменистам, которые ведут «борьбу изнутри», т.е. сами находятся в ереси, в общении с экуменистами, а рассуждают о вреде ереси экуменизма. Они для нас ничем не должны отличаться от тех, кто ересь экуменизма открыто провозглашает и сам молится со всякими еретиками; и более того, мы должны понимать, что «борцы изнутри» даже опаснее, потому что для многих людей они представляют соблазн, что будто бы так можно поступать.

Но конечно, православные на это не шли, терпели гонения; монастырь св. Феодора Студита терпел разорение, сам св. Феодор претерпел ссылку и тюрьму, и более того — бичевание; а бичевание это было такое физическое истязание. Феодор Студит претерпел его несколько раз, будучи в ссылке. Хотя среди тамошних чиновников, которым поручалось государственной властью совершить бичевание, попадались хорошие люди: они писали на бумаге для отчетности — причем без всяких взяток, а по собственной инициативе, — что бичевание произведено, а на самом деле ничего не делали. Но, как в таких случаях бывает нередко, на хороших людей находятся нехорошие, и на того чиновника, который не стал бичевать св. Феодора, кто-то донес, и его самого подвергли бичеванию, а св. Феодора Студита и бывшего с ним ученика св. Николая Студита подвергли такому бичеванию, что, как описано в их житии, они потом сидели в темнице и ножиком срезали сами с себя кусочки гнилого мяса, которые заведомо не могли прирасти. Т.е. они, конечно, могли и умереть; но Бог не дал им умереть и даровал им крепость, и св. Феодор Студит умер мирно, в своем монастыре (хотя монастырь пришлось восстанавливать не в Константинополе, а в изгнании), но в Церкви меньшинства, бывшей примерно в таком положении, как у нас сейчас, — не испытывавшей гонений, по крайней мере, от центральной государственной власти.

Но св. Феодор Студит был бескомпромиссным не только по отношению к еретикам. Он не только не имел никакого согласия с ересью, но он не имел никакого согласия и вообще ни с какими каноническими неправдами. Т.е. он строго охранял не только догматы, но и каноны недогматического характера."

Назван не он, а его племянник.

И племянник, и он сам тоже.
Вот этот список: Афанасий, Иларий, Василий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Амвросий, Августин, Феофил, Иоанн Константинопольский, Кирилл, Лев, Прокл (Деяния Вселенских Соборов. Т. III. СПб., 1996. С. 314).

Почитание св. Феофила, насколько помню, сошло на нет в связи с монофизитством (в Коптской церкви он почтитается до сих пор). А православная александрийская традиция была вытеснена константинопольской. Естественно, что ставленники Константинополя вздрагивали при имени главного гонителя их прославленного архирастыря Златоуста.

Еще, кстати, в каноническом своде ПЦ есть несколько правил, написанных Феофилом.

Свт. Кирилл понятно, - как один самых лучших святых Отцов, но Феофил также выбран в числе лучших святых Отцов Пятым Вселенским Собором.

Это очень удивительно по той причине, что Византийское Богословие по своей сути является фактически продолжением по большей части Александрийского Богословия.

Спасибо!!!

Св. Исак Сирин поддерживал общение с несторианами?
Если да, то не находился ли он в таком же положении, в каком находятся антиэкуменистически настроенные представители WO?

Тут темная история. Как я понимаю, неизвестно, насколько несторианство распространилось до кругов св. Исаака. Т.е. осознавал окружающее несторианство. Это во-первых. Во-вторых, известно, что св. Исаак удалился от епископства, и кто знает, м.б. это связно с какими-то терками вокруг несторианства (хотя официальная версия говорит о бытовой причине, но официальные версии часто очень сильно приглажены).

Спасибо Вам большое, Дмитрий!
Азамат приводил случаи административного деления в Церкви.
Могу сказать лишь об Арсенитах: Это была обыкновенная схизма, на их стороне нет святых. Сам патриарх Арсений арсенитом не является. А то что их приняли без покаяния - можно рассматривать как икономию, причём очень сильную! Напротив, на стороне антиарсенитов были св. Григорий Кипрский, Афанасий КПльский, Феолипт Филадельфийский и проч.

О схизме 1310 г. Схизма как схизма. И что удивительного, что св. Феолипт Филадельфийский тоже в неё вошёл? Это можно рассматривать как его грех.
Но ведь он примирился с Церковью и не умер в расколе со Вселенским Патриархатом!

Просветите пожалуйста, кто такой Арсений Фаросский, кем канонизирован? Умер ли он в разрыве с Вселенским Патриархатом?
Где о нём можно почитать?

св.Исаак Сирин называл человеческую природу Христа "Господом Богом" по причине её обоженности,что резко отличает его веру от всех несториан.

в патрологии есть версия,что поскольку св.Исаак Сирин и его окружение были политически закрыты от Византии "железным занавесом",то возможно,что в Церкви Востока были партии,одна из которой была православной.

эти партии могли не находиться в общении друг с другом,хотя каждая именовала себя Церковью Востока.

что-то подобное видим и в Эфиопской церкви,где тоже разные необщающиеся партии,одна из которой православна по доктрине,но неправославна в силу сакраментального общения с миафизитами (с коптами,если не ошибаюсь).

Лурье назвал эфиопскую церковь Православной, только застрявшей на Энотиконе Зинона, а Энотикон по сути Православный документ, который принял весь Православный Восток кроме несторианского Рима и монофизитов.

некоторые сообщения, касающиеся TO и WO, отделены в тему "Беседы о TO и WO"

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=450.150

"икономия" простиралась до такой степени,что воссоединение арсенитов с официальным Константинополем произошло на условиях арсенитов.

фактически всё было обставлено так,будто это они принимают официальный Константинополь в общение.

представители последнего никогда бы на это не пошли,если бы рассматривали арсенитов в качестве раскольников.

Да, я знаю, насколько она простиралась, Но Церковная Традиция пошла путём антиарсенитов. Были канонизированны самые ярые антиарсениты, было признано "вечное возсиявание" Григория Кипрского.
Зачем КПль пошел на это? Потому что Арсениты представляели из себя большую опасность не только в церковной, но и в политической жизни Империи. Они поддерживали Ласкарей, и не Признавали Палеологов. Развивали сепаратистские настроения в провинции.
Арсениты представляли из себя разнородное религиозно-политическое движение.

Когда св. Феолипт Филадельфийский ушёл в схизму в 1310 году, Константинополь не пытался на него как-то воздействовать. И более того: когда среди духовенства Филадельфии оказались священники, которые не хотели принимать схизмы Феолипта, св. Феолипт наложил на них запрет в служении. Те жаловались Вселенскому Патриарху, но тот не стал их поддерживать.А Феолипт ушёл в схизму, потому что не мог принять такой икономии.
Патриархат хотел мира, из-за этого он принял без покаяния арсенитов. Из-за этого он позже примет без покаяния антиарсенитов.

Арсениты признали главенство над собой Вселенского патриарха.
Так ли принимают "раскольников"? Т.е. икономия была с обеих сторон.
Хотя со стороны официальной Церкви уступок было значительно больше.

а есть ли где-нибудь тексты документов 1310г. об объединении с арсенитами?

если есть какие-нибудь тексты и ссылки по арсенитам - прошу скидывать в эту тему
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=807.0

По арсенитам в интернете ничего стящего, как мне известно, нет. Только несколько статей Н.Д. Барабанова.
Летом выйдет монография о Феолипте, она у меня уже есть в эл. виде, но автор просил до выхода книги не давать никому. В Волгограде ежегодно выходит сборник статей "Мир православия". Там почти в каждом номере что-то публикуется об арсенитах.


Пржегорлинский А. А. Антиарсенитские трактаты св. Феолипта Филадельфийского // Мир Православия. Вып. 5. Волгоград, 2004. С. 124—134.

Пржегорлинский А. А. Арсенитская схизма в изображении св. Феолипта Филадельфийского и личность Феолипта в свете его противостояния арсенитам // Мир Православия: Сборник статей. — Вып. 4. — Волгоград, 2002. — С. 51-76.

Пржегорлинский А. А. Митрополит Филадельфии Феолипт и византийская Церковь его времени // ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ. Сборник статей в честь Владимира Васильевича Кучмы / отв. редактор С. Н. Малахов; сост. Н. Д. Барабанов. Армавир, 2008. С.126-159.

Сидоров А. Святитель Феолипт Филадельфийский: его эпоха и его учение о Церкви (на материале «Двух слов против арсенитов») // Альфа и Омега. 1998. № 3 (17). С. 80-112.

Ещё об Арсение пишут Григора и Пахимер.