Вопросы по исихии

[isixi]

Да. Это по п. Каллисту, прямо точно:

 33. "... и ум, удостоенный видеть его, не может, конечно, не принять его образ соответственно его виду, наподобие изображения, и не стать единственновидным в единовидном положении, простым, бесцветным...И если бы этого не случилось с ним и он не испытывал бы такого божественного изменения, то он вовсе не достигал бы ощущения и представления о премирном едином. Ибо Бог есть единотворная единица и ум свыше мышления, и ум тогда по возможности представляет Его премирно, когда вместе со сказанным он станет и единое свыше мышления, восприяв это [изменение] божественным представлением."

 Короче: постися, молися, а там как Бог даст.

[Максим Горланов]

А это уже дальше, после "просвещения". На мой взгляд, я, наоборот, прокомментировал это место уже столько раз, что не знаю какие еще слова подобрать, чтобы было понятно.

В основном, все недоумения касались слова "представление", а это показывает, как раз, отсутствие стадии "просвещения". Все благополучно проскакивают это место (о необходимости "просвещения"), мол, это и так понятно, и оказываются вроде бы перед необходимостью что-то представлять, что явно не правильно. И действительно, представлять что-либо не правильно. Но достигшему стадии "просвещения" и не нужно что-либо представлять, он и так на опыте знает то, что не достигший вынужден представлять. Представить ему нужно только одно. Он должен правильно представлять себе предметы веры, основные понятия созерцательной аскетики и сопоставить их со своим опытом. Если он этого не сделает, то останется в плену ложных представлений о своем опыте. Если сделает, то найдет у Каллиста объяснения своему собственному состоянию и указания на то, что ему следует делать дальше, ведь они, как раз, и изложены на этом самом языке понятий созерцательной аскетики.

Евгений, а вы вообще допускаете, что можете что-то неверно понимать, простите? Ваши посты по поводу "представлений" явно противоречивы. Потому вас и Никита не может понять. Я тоже несколько раз вам писал, что вы неверно поняли отрывок из Каллиста "Самодвижный способ совершается только природою ума по собственному желанию при помощи воображения; пределом его бывает созерцание вещей божественных. [6] Об этом некоторым образом мечтали и сыны эллинов" и поняли его как говорящий о состоянии до Божьего просвещения. Не ваши ли слова: "  Поэтому имеет смысл говорить о представлении о Боге, как о предзнании о Нем, совпадающем с истинами христианства, как о не развернутом и простом в отличие от непосредственного видения Бога, но, тем не менее, вполне истинном и опытном знании о Боге. "  Ясно ведь. что вы говорите о состоянии до просвещения и при этом допускаете некое не образное , но умственное представление. Теперь же говорите "И действительно, представлять что-либо не правильно"  , хотя эту неправильность полагаете как "истинное и опытное знание" Более того, приведу ваши прежние слова о первом этапе до просвещения: "Первый этап состоит в научении истинам веры, в воцерковлении, изучении по-возможности богословия, аскетического наследия отцов и проч. Это, по сути, и есть первый способ по Каллисту....Это путь рассудочного постижения истин веры. Истины здесь еще только воображаются, но и постепенно приближаются к своему пределу, которым является истинное созерцание." А ТЕПЕРЬ говорите: "Но достигшему стадии "просвещения" и не нужно что-либо представлять, он и так на опыте знает то, что не достигший вынужден представлять. Представить ему нужно только одно. Он должен правильно представлять себе предметы веры, основные понятия созерцательной аскетики и сопоставить их со своим опытом"   Где же тут ЯСНОСТЬ? Может определимся в терминах:1) что есть просвещение ума для вас, какие его признаки? 2)Просвещение есть начало созерцания? Если на второй вопрос  ответ положительный, то 3)Если оно начало созерцания, то вы допускаете деятельность ума в созерцании, ведь вы говорите о "правильном представлении предметов веры " по просвещении. 4) как вы видите эту деятельность?

[Максим Горланов]

1. Макс, твои рассуждения благочестивы, однако я предпочёл бы быть последовательным. Я долго старался придти к консенсусу в понимании терминологии св. Каллиста, что, ИМХО, удалось. Разногласия у меня с Евгением действительно несущественные, касающиеся вопроса понимания св. Каллистом деятельной аскетики и сочетание оной с созерцательной жизнью подвижника. Они(разногласия) отнюдь не касаются умного просвещения язычников.

То. что у вас нет разногласий с Евгением, ещё не означает единомыслия с отцами. Образ одного ума принимает образ другого ума по симпатии. Но это еще не Единое. В связи с чем у меня и к тебе возник вопрос (во избежание путаницы): что ты подразумеваешь под умным просвещениемязычников?

Квинтэссенцией ереси Варлаамизма являлось его неприятие разделения Паламой в Боге сущности и Энергий, и в связи с этим, признание Фаворского Света тварным. На этом и было заострено внимание на соборах 1341, 47, 51 годов. Все анафематизмы про это.Ни о каком познании/не познании язычников там и речи нет. В "Триадах" это конечно всё раздуто.., на то она и полемика...

То есть ты полагаешь, что собор отверг только главную ересь Варлаама, а все остальные не отверг? И что если не перечислены все остальные ереси , вытекавшие из главной, значит они допустимы? Даже и не знаю, брат, как ты можешь допускать такое и после это предлагать обсуждение таинственных вещей...Что есть ересь как не злокачественная опухоль, дающая метастазы? И удаление самой опухоли полностью не излечивает больного, а лишь отдаляет на небольшое время его смерть. А если метастаза ведет к смерти, то значит она также опасна, как и видимая опухоль, даже более, потому что её трудно обнаружить. Но нужно ли было перечислять все те ереси. которые были БЛЕСТЯЩЕ обнаружены, и удалены путём их опровержения в Триадах? Поэтому и говорится: " Всем о православии сподвижникам приснопамятного и блаженного сего царя и также его последователям и благородно предстательствовавшим Церкви Христовой словами, беседами, писаниями, научениями и всяким словом и делом; уличившим в Церкви и вместе отвергнувшим лукавые и многовидные ереси Варлаама и Акиндина и единомысленных с ними; ясно же проповедовавшим апостольские и отеческие учения благочестия и злослывшим от злославных, и сооклеветаемым, и содосаждаемым с священными богословами и богоносными отцами и учителями нашими - вечная память, вечная память, вечная память." Видишь, брат, говорится не об одной ереси, а многих, даже "многовидных"?

Предлагаю обсудить сначала богословско-аскетические воззрения св. Каллиста, а потом, рассмотрев и уяснив их для себя, проецировать и примирять с текстами св. Григория.

Ты полагаешь. что они нуждаются в этом? Нет, во-первых я не могу участвовать в таком диалоге, где ты исповедуешь неоднократно варлаамитскую ересь; во-вторых, на подобной основе диалог приведет к искажению собственно и учения св.Каллиста , ведь "в злохудожну душу не внидет благодать" . Исихия не терпит ни малейшей ереси,  как в Свете не может быть ни малейшего пятнышка тьмы. Исходя из всего этого, если ты не отвергнешь варлаамитскую ересь, обсуждение предполагаю невозможным и вредным для себя. Ничего личного.

[Евгений]

обсуждение предполагаю невозможным и вредным для себя

Если предполагаете обсуждение невозможным для себя, то и не обсуждайте, потому и что и для Ваших собеседников оно преполагается весьма затруднительным по ряду причин, которые я постараюсь сейчас изложить.

Взгляните трезво на свое состояние и уровень знаний. Вы обладаете небольшими познаниями в отцах (да и кто обладает большими?) и притом, в основном, (небольшими) только по Паламе. То есть прочитали Триады, плохо их поняли или вообще не поняли (а понять их одних из них самих никак невозможно, не читая никакой другой литературы) и давай анафематить окружающих и обвинять их в "варлаамизме". Но небольшие знания это не беда, я тоже, например, много чего не знаю, беда состоит в том, что при небольших знаниях Вы обладаете большим апломбом и агрессивностью, подкрепляемой еще и, после прочтения Триад, пафосом "обличителя ересей", должностью, которую Вы сами себе присвоили не по чину и совершенно напрасно.

Вам (и всем нам) надо начинать постепенно разбираться с основными понятиями христианской веры (я Вам постоянно толкую о важности иметь хотя бы какое-то представление об этом, но Вы не понимаете). Для этого надо учиться задавать какие-то уточняющие вопросы собеседникам (не важно, правильно они излагают какие-то вопросы или не верно) максимально корректно, сознавая, что не только их знания ограничены (это, действительно, так), но и Ваши тоже, да еще и, возможно, в значительно большей степени. Вопросы лучше задавать максимально просто, коротко и по одному, отдавая себе отчет, что собеседники Ваши зачастую просто не понимают сути Вашего вопроса в силу свеоего, а тем более Вашего еще очень неуверенного владения терминологией.

Если Вас совсем не устраивают тексты собеседников, пишите по теме свои собственные, и тоже получите какие-то уточняющие вопросы и комментарии, и тогда в праве требовать, чтобы они тоже были в той же степени корректны, в какой эта корректность требуется от Вас. И всегда надо помнить, что мы вовсе не обязаны придерживаться во всем одинаковых воззрений и точек зрения на обсуждаемые вопросы. Таковы самые простые правила любого конструктивного обсуждения. Давайте лучше их с самого начала соблюдать во избежание бессмысленного флейма и для придания обсуждению возможно большей конструктивности

[Максим Горланов]

Взгляните и Вы трезво на свое состояние и уровень знаний. Вы обладаете небольшими познаниями в отцах (да и кто обладает большими?) и притом, в основном, (небольшими) только по Паламе. То есть прочитали Триады, плохо их поняли или вообще не поняли (а понять их одних из них самих никак невозможно, не читая никакой другой литературы)

Взгляните трезво на своё состояние, Евгений. Вы встаёте в позу учителя, которому нужно задавать вопросы и получать ответы. При чём эти ответы не должны подвергаться никакой критике, а если они вызывают недоумение , то либо вопрошающий слеп, либо вы пытаетесь "опустить" собеседника
как невежду с плохо скрываемым раздражением. А что как не гордость, наряду с лукавством есть основная причина препятствия в исихии?"если трудным покаянием и напряженным борением не изгонит прежде из собственного ума гордость и лукавство. Потому что кто не приведет своего ума таким путем и к такому устроению, тот не увидит даже своего незнания, а только с этого начинается успешное познание самого себя."И тогда вы уж точно не кичились бы своим знанием, ибо только ложное знание "надмевает". Если вам нужны ученики, то я явно не из их числа. Оставлю в стороне ваши нападки на уровень знаний (которые опять же говорят о непонимании вами вообще что такое истинное знание в исихии) . Если же , по-вашему я плохо понял Триады или "вообще не понял" укажите мне тогда цитатами из них же, где там говорится об "умном просвещении" язычников. А то, что нельзя понять одно сочинение , не прочитав "никакой другой литературы" (хотя это клевета)  - это вообще в данном случае нонсенс. Отцы говорили на том языке, который понятен читающим в Духе, независимо от того прочитал человек целую библиотеку или её половину. Но вы, видимо полагаете, что накоплением богословских познаний можно приобрести просвещение, хотя лишь оно даёт "достоверность богословствования" . Но этой достоверности у вас я не вижу, почему и сказал о противоречивости ваших постов, говорящих о непросвещенности. Ибо как ум в котором поселилось Единое может противоречить сам себе? Но я всё же надеялся, что вы опровергните моё предположение, разъяснив мне эти противоречия, и убедив меня в том, что это мое ложное видение. Нет, вы этого не сделали , а значит неспособны либо снизойти к собеседнику до объяснения своих противоречий , либо неспособны их признать. И слава Богу, что это рано обнаружилось.

[Евгений]

Взгляните трезво на своё состояние, Евгений. Вы встаёте в позу учителя, которому нужно задавать вопросы и получать ответы

Я не встаю в позу учителя, я совершенно лишен желания чему-нибудь кого-нибудь научить, а особенно кого-нибудь в чем-нибудь убеждать, да и наивной уверенности, что смогу это сделать, у меня тоже нет. Я пишу какие-то тексты на этом форуме, и ко мне приходят (от разных людей, не только от Вас) какие-то вопросы, на которые мне приходится отвечать. Не нравятся эти тексты -- не задавайте мне вопросы, я буду этому только рад. Но раз уж вопросы приходят, и мне приходится на них как-то отвечать, то я, на мой взгляд, вправе требовать, чтобы они были сформулированы максимально корректно, просто и задавались по одному, этого требуют минимальные правила вежливости по отношению к собеседнику.

А главное, не нравится Вам такая ситуация, когда я что-то пишу, а мне задают вопросы, тогда напишите свой текст, и к Вам тоже придут вопросы, если текст кого-нибудь заинтересует. Для того форумы и существуют, это поза не учителя, а обычного участника любого форума, который находится ровно в том же самом положении, что и я, что и Вы и вообще любой другой участник форума

[Максим Горланов]

Вообще-то это и есть учительная позиция. Ученик задаёт вопрос, учитель развёрнуто отвечает. Позиция ученика учителя интересует лишь в рамках его заданного текста. Если же ученик и в этих рамках начинает задавать слишком много вопросов и выказывать несогласие, то его бьют по голове "указкой". Как пример: Вас сильно зацепило, что я нашел противоречия в Ваших постах, и вы решили "подънаехать" на меня , прямо говоря о моей невежественности и ограниченности. Это была "указка". Вы даже не заметили, что я вам задал в конце четыре ясных вопроса с целью понять наконец О ЧЁМ вы говорите и уяснить хотя бы приблизительно не меру ваших богословских познаний, а меру вашего практического опыта. Но видимо вы не дочитали. Жаль. И, поймите, дело не в том, нравятся или не нравятся ваши "тексты". Они вызывают вопросы и другой бы радовался, что ТАК МНОГО их возникает, это как раз свидетельствует об ИНТЕРЕСЕ к тому, что вы говорите и УВАЖЕНИИ. Но , увы, вы не желаете углубляться в разъяснения, подобно лектору , у которого ограниченное время лекции...

[Евгений]

Вообще-то это и есть учительная позиция...

Как Вам угодно. Я уже пояснил Вам свою позицию по этому вопросу, но Вы, разумеется, вправе иметь по нему свою собственную точку зрения

[Евгений]

Тогда уже по обратной перспективе труды акад. Раушенбаха http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%85,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Тоже уже устарело, но по сравнению с Флоренским более ново

[Евгений]

Устарело потому, что уже есть вроде работы (насколько они попали в печать не знаю) по космологии апокалиптики и т.п. Вообще топология умопостигаемого пространства (если можно о ней в каком-то смысле говорить) -- это отдельная сложная тема. К умному деланию имеет некоторое отношение, так как говорит о понятиях, с которыми делатель может столкнуться на практике

[Евгений]

Устарело потому, что уже есть вроде работы (насколько они попали в печать не знаю) по космологии апокалиптики и т.п. Вообще топология умопостигаемого пространства (если можно о ней в каком-то смысле говорить) -- это отдельная сложная тема. К умному деланию имеет некоторое отношение, так как говорит о понятиях, с которыми делатель может столкнуться на практике

А работы В.В.Лепахина, например, "Икона и символ" ближе к УД?
http://www.bestreferat.ru/referat-3746.html

Не читал, не знаю, по моему, это просто какой-то реферат

[Евгений]

Сегодня, наверно, (должен быть) праздник праздник у любителей умного делания, так как исихия, в сосбственном смысле этого слова, начинается с созерцания Фаворского Света. Он останавливает (по Каллисту) в Себе ум, погружает его в бездну молчания и изумления, сообщая подвижнику вышеестественный мир и делая его, по мере его готовности к этому, причастником божественных созерцаний. Источник этих созерцаний в Боге, в этом Свете, а материал они свой, как пишет Каллист, берут из Писаний, созерцания существ, безмолвия и молитвы, то есть из понесенных подвижником на этой ниве трудов (см. об этом http://euhenio.livejournal.com/340040.html). Поэтому в этот день многие души ощущают на себе действие Фаворского Света (см. сегодня у меня пример в ленте http://fater-go.livejournal.com/413906.html), Его сияние и премирный покой, подобный тому, какой ощутили апостолы: "Господи! Хорошо нам зде быти". Но любители умного делания должны в этот день и всегда простираться, по мере сил, к божественным созерцаниям, "ибо тайное внутреннейшее Единое Божества -- пишет Каллист, -- , высшее мысли, бывает видимо не как-нибудь случайно, но в этом единовидном Свете, происходящем оттуда, преисполняющем умственное взирание и созерцание"

[lesostepi]

созерцания существ

Извините за глупый вопрос, что это такое? Как это выглядит практически?

[Евгений]

"а вещество свое, как мог бы иной выразиться, оно получает то из божественных указаний Писаний, то из разумного и правильного созерцания существ среди безмолвия и молитвы"

Под существами здесь, наверно, Каллист (я просто его неявно процитировал) имеет ввиду все творение, а под созерцанием т. н. "естественное созерцание" логосов твари. Понимать это можно двояко, и как разумное, возводящее к Творцу изучение законов мироздания, и как мистическое созерцание логосов самой твари (у эллинов ошибочно принимаемых за идеи). Вот почему оно отчасти возможно и вне христианства, но в полной мере доступно только на третьем этапе. Поэтому и описать его почти невозможно или очень затруднительно, и у святых редко встречаются описания этого созерцания (но какие-то невнятные есть, я сейчас не вспомню у кого). Суть в видении вещей как они есть, состоящими из света, если можно так выразиться, как некие древовидные структуры из логосов, насаждения в райском саду. Естественное созерцание приводит к этому, так как логос каждой твари состоит или возводится к логосу вида, рода и далее к Творцу, то есть  к некой древовидной структуре. И мистическое созерцание, судя по описаниям святых, вероятно, возводится к такой иерархии из света, подобно тому как слепой из Вифсаиды говорит: "вижу проходящих людей как деревья".

Но, разумеется, усиливаться самому увидеть такие созерцания не полезно и может привести к каким-нибудь отклонениям. Оно естественно возникает у святых само по себе, когда их ум останавливается в Боге, и в этом премирном Свете и в сверхъестественном мире всех составов души тогда созерцаются вещи, каковы они есть, состоящими из света, то есть из логосов, и к Свету ум возводящими

[isixi]

17. "Хотя многое происходит из единого, но различным образом, потому что, конечно, и способ образования существ, по которому они происходят от первой единицы — различен. Ибо одни из них получили начало и сотворены, другие же — несозданы и избежали условия временного начала, но для всех во всех отношениях служит причиною сверхсущественное единое, одним — творчески, другим же — естественно."
(Св. Каллист. Обсуждаемое сочинение.)

1.Что такое "несозданы" и "избежали условия временного начала"? Кто они?

2.Как так "творчески" и "естественно" Бог служит причиною? И для кого первым способом, а для кого вторым? И почему?