Вопросы по исихии

[Максим Горланов]

Надо смотреть оригинал. Исходя из контекста у св. Каллиста здесь "мечтали"="воображали"="представляли", следовательно, и, согласно святому, получали, достигали...

Тогда нам придется признать, что Триады были писаны зря и еллины путем размышлений достигали божественных созерцаний. Это дорога к варлаамизму.  Ведь речь тут даже не идёт о богословии, а о еллинской философии. "Да ведь и мужу зрелым не бывать, если прежде он не был младенцем; однако, став мужем, он все оставляет позади, а если в зрелом возрасте сохраняет привычки младенческого ума, да еще и гордится этим, то разве не будет смешон? И разве не таков человек, называющий себя христианином - и проходящий эллинские науки в надежде приобрести там богопознание?"  Триады.

В подтверждение привожу его же слова: " Ибо тайное внутреннейшее Единое Божества, высшее мысли, бывает видимо не как-нибудь случайно, но в единовидном свете, происходящем оттуда, преисполняющем умственное взирание и созерцание. Но кто не испытал этого, тот разумно и сознательно восходит извне [19] к преестественному тайному простому единому, не будучи ни сердечно трогаем, ни осияваем, конечно, умственно."

  Во-первых, где здесь ты видишь, что речь идёт о об уме, поучаемом в еллинской философии? Поучение же в богословии (точнее разумном богомыслии) действительно приуготавливает ум к осиянию (и то при условии верного устремления), но даже оно само по себе не способно перевести его за Иордан мышления, по той причине , что это дело единственно благодати , которую Бог даёт просящему с верой, даже простецу. Само богословие можно рассматривать до момента Единения как часть деятельной аскетики.

По крайней мере, это согласуется с воззрениями самого Каллиста

Увы, не могу согласиться, что твои воззрения в данном случае согласуются с тем, что пишет Каллист. Почему, объяснил. Один святой другому в ТАКОМ вопросе противоречить не может, а исходя из твоих слов Каллист противоречит Паламе. Не ради спора, но истина дороже

[isixi]

Вот эти самые слова самого п. Каллиста не говорят ли о том, что он подразумевает совмещение деятельной и созерцательной жизни? Посмотрите внимательно, пожалуйста: "Но тот, кто предается исключительно одной деятельности, еще очень далек от такого устроения... "

  

Нет-нет, здесь речь о том, что и проходящий деятельный путь когда-нибудь (но через очень длительное время) достигнет (моментов) соединения с Богом. Такой возможности за деятельным путем созерцатели никогда не отрицают, но считают созерцательный путь намного более быстрым и предпочтительным.

 Согласен. Это образ Марии и Марфы в Евангелии.


 Меня волнует вот это слово "кто предался, исключительно одной деятельности..."

 Здесь как бы звучит: "что если некий человек хотя бы счёл возможным отвлечься от Марфиного занятия, от исключительности своих мероприятий, и послушался Марию, то возмог бы приобрести благое устроение, по сравнению, с тем, в котором пребывает..." То есть речь идёт о неком совмещении двух путей: Марии и Марфы...

 Вы, Женя, толкуете о неприятии св. Каллистом, как детского, деятельной аскетики, а в этих словах, как бы звучит синергийный аккорд делательного и созерцательного(пусть хотя и как некий промежуточный этап)

 Успокойте меня, Евгений. Ваш ход мысли мне близок. Ещё немножечко...

[Евгений]

[

Проблема сосотоит в том, что Каллист и Палама говорят на разных языках. Если Вы читаете Паламу, то изнутри него Вы не будете понимать в полной мере, что написано у Каллиста. Надо также читать и Каллиста изнутри него, вживаясь в его терминологию. Тогда появится возможность совместить понимание и того, и другого, получить способность переводить с одного языка на другой. А кроме того, есть еще и Ареопагит, на которого оба опираются, со своим собственным языком, и ему они дают каждый свою собственную интерпретацию. Они все говорят об одном и том же, об одной и той же реальности, и потому друг другу не противоречат, но говорят на несколько разных языках. Причем язык каждого еще и более развит в нужном для него направлении (и менее -- в ненужном). У Паламы он развит в богословском смысле  для нужд полемики с Варлаамом, у Каллиста в аскетических сочинениях -- для нужд описания созерцательных состояний, зато не развит в смысле богословия (исключение, наверно, его трактат против Фомы Аквинского), у Ареопагита -- это вообще загадка, для чего он развит, ввиду более значительной во всех отношениях удаленности этого отца от нас и т. д.

[Максим Горланов]

Евгений,  не вижу такой проблемы, если знакома та реальность, которую они описывают. Проблема в НАШЕМ толковании толкуемого. Поэтому я против такого толкования, которое быстро стараются приписать самому святому, когда оно начинает противоречить другому боговидцу.

[isixi]

 Очень много здесь идей, требующих вдумчивого анализа.

1. Спор Паламы с Варлаамом - это отдельный вопрос. И нельзя так вот сравнивать эти два текста. Здесь много всяких различий: и в полемичности текстов Паламы, и в воззрениях самого Варлаама, сочинения которого были почти все сожжены и пр. Текст же св. Каллиста мирно повествует о методах созерцательной аскетики...

2.В терминологии св. Каллиста, а именно, в "самодвижном" способе, как я уже упоминал выше, и с Жененым видением это также согласуется, присутствует момент познания Бога "философским" путём, и это факт.

 Вопрос о том, видел ли св. Каллист возможность умного просвещения для язычников, считаю открытым и насущным. Думаю, он достоин обсуждения в этой теме.

3.Ты же ведь знаешь, что оочень многое святые заимствовали у языческих философов: Платона, Аристотеля...Палама, как говорят, в 17 лет знал Аристотеля лучше самого Аристотеля, св. Дионисий явно был подвержен влиянию платонизма, неоплатонизма и пр.

 Даже если взять на вооружение идею о делении души на части: ум, воля, чувства.., ведь святые, созерцая устроение внутреннего человека, приходили к такому же видению себя, согласному с языческой философией, так что даже не вносили коррективы в их писания в данном пункте.

 Возможно ли додуматься до такого язычнику без озарения Свыше? Думаю, нет. ИМХО, об этом же и п. Каллист говорит, ибо он несомненно обладал шикарными философскими познаниями.

 Боюсь, что сразу обо всём говорить не получится. Необходима некая поступенность: тезис-обсуждение-вывод; тезис-обсуждение-вывод...

[isixi]

[

 Надо также читать и Каллиста изнутри него, вживаясь в его терминологию. Тогда появится возможность совместить понимание и того, и другого, получить способность переводить с одного языка на другой.

 +1.

[Евгений]

Я уже вроде  написал об этом отрывке, что смог. А разногласия между нами должны быть, как пишет апостол: "Должны быть между вами разномыслия" и далее по тексту. Так что не вижу проблемы в том, что мы понимаем что-то по-разному

[isixi]

Я уже вроде  написал об этом отрывке, что смог. А разногласия между нами должны быть, как пишет апостол: "Должны быть между вами разномыслия" и далее по тексту. Так что не вижу проблемы в том, что мы понимаем что-то по-разному

 Ок.

 

Деятельную аскетику он, по-видимому, считает неким минимумом для христианина, недостойным подробного рассмотрения и проходимым им на этапе чуть ли не воцерковления в пределах, минимально необходимых для обуздания, но далеко не полного преодоления, самых грубых страстных движений. Созерцательная аскетика -- вот (помимо прочего) средство для очищения от страстей, которое он предлагает.

 Давайте двигаться в этом дискурсе.

1.Как Вы видите применение этих методов(самодвижного и среднего) на практике сегодня?

2.Каким образом, погружаясь в глубины сердечные, созерцать, например, логосы твари(насколько я понимаю - это наиболее примитивный образ созерцания), и возможно ли это вообще до того момента, покуда Бог не откроет это человеку Сам?

[Максим Горланов]

Я уже вроде  написал об этом отрывке, что смог. А разногласия между нами должны быть, как пишет апостол: "Должны быть между вами разномыслия" и далее по тексту. Так что не вижу проблемы в том, что мы понимаем что-то по-разному

Увы, это не просто проблема, а стена, не дающая углубиться в вопрос. Разномыслий быть не должно, и вовсе не так (практически противоположно) сейчас эти слова апостола понимаются, как толковал их Златоуст. В ЦС переводе - разномыслия - "ереси".

[Максим Горланов]

Никита, ты просто меня шокируешь, честно говоря. Не лучше ли внимательно прочитать Триады, чтобы рассеять варлаамитскую веру в просвещение язычников путем философских умозаключений... Далеко не надо ходить, первую часть:
" Так и мы, слыша благочестивые речи от эллинов, их самих ни благочестивыми не считаем, ни к учителям не причисляем, потому что хоть нам известно, что все это они взяли от нас — недаром кто-то из них сказал о Платоне: «Кто есть Платон, как не аттический Моисей?» [21], — хоть нам, говорю, известно, что если у них есть что-то хорошее, то они понаслышке подхватили это у нас, однако, присмотревшись, мы догадываемся, что они поняли все не в том же смысле. И даже если кто из отцов говорит то же, что внешние философы, совпадение только в словах, в смысле же разница велика: у одних, по Павлу, «ум Христов» (1 Кор. 2, 16), а другие вещают от человеческого рассудка, если не хуже. «Насколько небо далеко от земли, настолько мысль Моя далека от мыслей ваших», говорит Господь (Ис. 55, 9). Да если бы даже эти философы в чем-то и совпали с Моисеем, Соломоном и теми, кто им верен, то что бы выгадали? Кто из нас, имея здравый ум, скажет, что они научились этому от Бога, когда даже еретиков, соблазнившихся после Христа, никто не назовет учениками Бога за то, что они извратили не всю узнанную от Церкви истину?"
 "Их(боговидцев) видение не есть ощущение, поскольку они воспринимают свет не через органы ощущения, и оно не есть мышление, поскольку они находят его не путем рассуждений и рассудочного знания, а через оставление всякого умственного действия; следовательно, оно никоим образом не мечтательный образ, не мысль, не представление и не вывод из умозаключения"  

Какое же значение могли иметь все умствования языческих мудрецов, если Истина открывается через их(умствования)оставление? Только препятствие.  Если бы даже и были благочестивы их рассуждения по виду, однако:
 " нечестивые рассуждения оказываются так близки к благочестивым, что от малейшего добавления или изъятия легко превращаются одно в другое и смысл слов изменяется на обратный; оттого любое лжеучение носит личину истины для людей неспособных заметить это небольшое изъятие или прибавление. Здесь - хитрая уловка лукавого с его великим искусством обмана. Ведь ложь, недалеко отстоящая от истины, создает двойное заблуждение: поскольку крошечное различие ускользает от большинства, либо ложь принимают за истину, либо истину, по ее близкому соседству с ложью, - за ложь, в обоих случаях совершенно отпадая от истины."
  Для меня поставить вопрос, видел ли  Каллист возможность умного просвещения для язычников означает: поставить под вопрос святость святого, как опытно знавшего просвещение; второе - допустить в его мыслях варлаамитскую ересь , осужденную СОБОРНО, сеть дьявола не дающую уму выйти в исихию.

[Евгений]

1.Как Вы видите применение этих методов(самодвижного и среднего) на практике сегодня?
2.Каким образом, погружаясь в глубины сердечные, созерцать, например, логосы твари(насколько я понимаю - это наиболее примитивный образ созерцания), и возможно ли это вообще до того момента, покуда Бог не откроет это человеку Сам?

Нас больше должно интересовать покаяние и очищение от страстей, а не созерцание логосов. Лучшим средством для этого является умносердечная молитва, а не псалмопение, поэтому нас интересует больше второй способ, а не первый.

Немного выше я разместил длинный постинг, в котором есть в частности о втором способе. Начинается он с "просвещения", то есть с опытного обнаружения действия Св. Духа в сердце, это может быть, например, и самодвижущаяся молитва. Опытное, а не в воображении или мечтании обретение такого действия является непременным условием дальнейшего продвижения и перехода к аскетике созерцания Света, развитой у Каллиста (и тоже еще находящейся внутри второго способа). Он об этом упоминает, как о необходимом условии, но не останавливается на методах обретения такого состояния, считая его уже имеющимся в наличии у его читателей, монахов-созерцателей, к которым его труды обращены.

Однако из трудов других отцов мы знаем, о чем идет речь: о сердечном входе и о психофизическим методах, ему способствующих (хотя сам по себе он является даром, а не результатом каких-либо усилий)

[isixi]

1. Макс, твои рассуждения благочестивы, однако я предпочёл бы быть последовательным. Я долго старался придти к консенсусу в понимании терминологии св. Каллиста, что, ИМХО, удалось. Разногласия у меня с Евгением действительно несущественные, касающиеся вопроса понимания св. Каллистом деятельной аскетики и сочетание оной с созерцательной жизнью подвижника. Они(разногласия) отнюдь не касаются умного просвещения язычников. Если быть последовательным, то по св. Каллисту  "самодвижный" метод включает в себя философское, разумное постижение истин единого(в терминологии Ангеликуда). Цитаты я приводил. На этом можно остановиться. И для тебя эти рассуждения будут приемлимыми, ибо здесь речь идёт о примитивном познании, возможном при помощи разума, о чём и  говорит Палама в приведённых тобою цитатах. Вопрос же о духовном озарении язычников Свыше - вопрос отдельный и интересный, и...сложный. Например, читая Плотина(насколько я встречался с его текстами в исследованиях и творениях отцов), тяжело понять это христианин или язычник...Там есть всё: и безвидный свет, и любовь и пр. Но это сейчас для меня не составляет предмета обсуждения. Я хочу поближе познакомиться с Ангеликудом.

2.Ещё раз скажу, что вопрос о споре Варлаама и св. Григория - отдельный. Его тоже можно обсудить, но он уведёт в область богословия и споров. Предлагаю обсудить сначала богословско-аскетические воззрения св. Каллиста, а потом, рассмотрев и уяснив их для себя, проецировать и примирять с текстами св. Григория.

 

 Для меня поставить вопрос, видел ли  Каллист возможность умного просвещения для язычников означает: поставить под вопрос святость святого, как опытно знавшего просвещение; второе - допустить в его мыслях варлаамитскую ересь , осужденную СОБОРНО, сеть дьявола не дающую уму выйти в исихию.

 Квинтэссенцией ереси Варлаамизма являлось его неприятие разделения Паламой в Боге сущности и Энергий, и в связи с этим, признание Фаворского Света тварным. На этом и было заострено внимание на соборах 1341, 47, 51 годов. Все анафематизмы про это. Ни о каком познании/не познании язычников там и речи нет. В "Триадах" это конечно всё раздуто.., на то она и полемика...

 Помню, когда-то искал постановления соборов - не нашёл. Единственное, где видел, это у Лосева в "Дополнении к диалектике мифа", он там приводит коротко вердикты соборов. Мне кажется, в сети видел эту книгу. Не хочу сейчас вдаваться в подробности. Давай вместе почитаем св. Каллиста и пообсуждаем созерцательную аскетику.

 

[Евгений]

Перенесено из
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=25686.msg1724903#msg1724903
"Все представления с одной стороны условны, а с другой безусловны. Но так мы плавно перейдем к обсуждению теории символа у отцов, а это отдалит нас от темы обсуждения

У свт. Феофана вообще развит метод медитирования почти по западному образцу над предметами веры. Ничего подобного у меня выше нет,только обычное для отцов учение о символе: в символе присутствует своими энергиями Символизируемое"

Евгений, а что именно можно почитать по теории символа у святых отцов?

Так сразу и не скажешь, потому что трудов таких обзорного характера, по большому счету, нет. С другой стороны это целый круг вопросов, связанных с иконопочитанием, имяславием и паламизмом, и существует много работ, в какой-то небольшой степени этот вопрос затрагивающих. Может, читатели этого форума подскажут что-нибудь более или менее обзорное

[isixi]

Нас больше должно интересовать покаяние и очищение от страстей, а не созерцание логосов. Лучшим средством для этого является умносердечная молитва, а не псалмопение, поэтому нас интересует больше второй способ, а не первый.

Немного выше я разместил длинный постинг, в котором есть в частности о втором способе. Начинается он с "просвещения", то есть с опытного обнаружения действия Св. Духа в сердце, это может быть, например, и самодвижущаяся молитва. Опытное, а не в воображении или мечтании обретение такого действия является непременным условием дальнейшего продвижения и перехода к аскетике созерцания Света, развитой у Каллиста (и тоже еще находящейся внутри второго способа). Он об этом упоминает, как о необходимом условии, но не останавливается на методах обретения такого состояния, считая его уже имеющимся в наличии у его читателей, монахов-созерцателей, к которым его труды обращены.

Однако из трудов других отцов мы знаем, о чем идет речь: о сердечном входе и о психофизическим методах, ему способствующих (хотя сам по себе он является даром, а не результатом каких-либо усилий)

 Это всё как-то оочень обще, к тому же просто и понятно. И, по сути, сводится к дальнейшей привычной жизни, покуда Бог не покажет тебе Сам, что и как... Та же деятельная аскетика, может только с элементами созерцательной...

 Ваши посты на "Слове" носили более практический характер, что меня подвигло на изучение трудов св. Каллиста, хотя бы вот этот:

Цитата: Евгений (Euhenio) от 07.03.2012, 02:56:40

    Соответственно этому должна на следующем этапе меняться и аскетика. Одно дело, ты следишь за своей молитвой в сердце и при необходимости ее возобновляешь той же самой молитвой. До поры до времени это правильно. Но более благочестиво представлять себе все это как это есть на самом деле, как Свет, обильно преизливающийся вокруг Бога, сосредотачивая в Нем ум и устремляя к нему все силы души. Этот Свет, как пишет Каллист, останавливает ум, делая его причастником еще больших озарений и, как бы, жителем этого Небесного Града, и просвещает и очищает остальные составы души, освобождая их от остатков страстной зависимости и проч.

 На который я так и не получил вразумительного комментария с вашей стороны.

[Евгений]

А это уже дальше, после "просвещения". На мой взгляд, я, наоборот, прокомментировал это место уже столько раз, что не знаю какие еще слова подобрать, чтобы было понятно.

В основном, все недоумения касались слова "представление", а это показывает, как раз, отсутствие стадии "просвещения". Все благополучно проскакивают это место (о необходимости "просвещения"), мол, это и так понятно, и оказываются вроде бы перед необходимостью что-то представлять, что явно не правильно. И действительно, представлять что-либо не правильно. Но достигшему стадии "просвещения" и не нужно что-либо представлять, он и так на опыте знает то, что не достигший вынужден представлять. Представить ему нужно только одно. Он должен правильно представлять себе предметы веры, основные понятия созерцательной аскетики и сопоставить их со своим опытом. Если он этого не сделает, то останется в плену ложных представлений о своем опыте. Если сделает, то найдет у Каллиста объяснения своему собственному состоянию и указания на то, что ему следует делать дальше, ведь они, как раз, и изложены на этом самом языке понятий созерцательной аскетики.

А объяснения эти и указания в самых общих чертах таковы. То, что он опытно ощущает в своем сердце, это действующий в христианах Дух, получаемый ими на стадии "просвещения" (вариант: крещения или его аскетического "возобновления"). Дух может действовать в них разнообразным образом, и как самодействующая молитва (Благовеститель), и как Свет, и как Единое, или даже как божественный Мрак (и еще многими разнообразными способами соответственно каждому из божественных Имен). Подвижник должен устремить свой ум к этому Единому вкупе со всеми силами души и достигнуть в Нем единения с Ним. Божественный Свет останавливает в Себе ум (и это единственное, что способно его остановить), и он с течением времени, когда Богу это будет угодно, входит за "внутренние завесы", в Царство Божие, Небесный Иерусалим