consensus patrum
15 Ноябрь 2019, 14:28:39 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6
  Печать  
Автор Тема: Вопросы по исихии  (Прочитано 19027 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #60 : 12 Март 2012, 14:54:16 »

17. "Хотя многое происходит из единого, но различным образом, потому что, конечно, и способ образования существ, по которому они происходят от первой единицы — различен. Ибо одни из них получили начало и сотворены, другие же — несозданы и избежали условия временного начала, но для всех во всех отношениях служит причиною сверхсущественное единое, одним — творчески, другим же — естественно."
(Св. Каллист. Обсуждаемое сочинение.)

1.Что такое "несозданы" и "избежали условия временного начала"? Кто они?

2.Как так "творчески" и "естественно" Бог служит причиною? И для кого первым способом, а для кого вторым? И почему? Улыбающийся



Это аллюзия на Главы св. Максима (см. http://euhenio.livejournal.com/1687.html и ближе к Каллисту http://euhenio.livejournal.com/1915.html).

Я думаю, это то, что составляет содержание Царства Божия, Небесный Иерусалим, божественные энергии, Имена, то, что "вокруг Бога", что неописуемо или описуемо символически с большими трудностями.

Они "не созданы из ничего", а преизливаются, как энергии, из сущности, поэтому Бог является им "естественной" причиной, а не "творческой", как обычному творению. Они "избежали условия временного начала", так как совечны Богу.

Вместе с тем, и Каллист, и Максим называет их "существами" (onta), потому что на символическом языке они могут быть (с большим трудом) описуемы как объекты или даже живые существа. Например, общеизвестна молитва обращения к Кресту как к живому существу ("Радуйся, Пречестный и Животворящий Кресте Господень..."). В ней вполне может идти речь об объекте такого рода, описанном и в видениях некоторых святых
Записан
Egori
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 3


« Ответ #61 : 13 Март 2012, 10:52:29 »

Приветствую всех участников. Благодарю за тему.
Тема на мой взгдяд очень интересна (надеюсь, и практически полезна),
Вопросов по трудам Каллиста – и у меня немало.  Улыбающийся
Но прежде хотел бы задать вопросы Евгению.

Цитата: Евгений
Надо также читать и Каллиста изнутри него, вживаясь в его терминологию.

Верно ли я понимаю, что для такого "вживления" следует читать все доступные труды
Ангеликуда-Катафигиота-Каллиста Патриарха?
Что Вы на основе собственного опыта можете посоветовать желающему "вжиться" в терминологию Каллиста?
Встречались ли Вам достойные внимания исследования трудов Каллиста?
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #62 : 13 Март 2012, 14:40:35 »

Приветствую всех участников. Благодарю за тему.
Тема на мой взгдяд очень интересна (надеюсь, и практически полезна),
Вопросов по трудам Каллиста – и у меня немало.  Улыбающийся
Но прежде хотел бы задать вопросы Евгению.

Цитата: Евгений
Надо также читать и Каллиста изнутри него, вживаясь в его терминологию.

Верно ли я понимаю, что для такого "вживления" следует читать все доступные труды
Ангеликуда-Катафигиота-Каллиста Патриарха?
Что Вы на основе собственного опыта можете посоветовать желающему "вжиться" в терминологию Каллиста?
Встречались ли Вам достойные внимания исследования трудов Каллиста?

Ну конечно, лучше читать все доступные труды, кроме разве полемики с Фомой, я ее не читал и не думаю, что там содержится что-нибудь полезное по теме. Библиография трудов Каллиста, если я правильно помню, есть на сайте Дунаева. Перевод "Глава о единении", который есть в сети, Дунаева-Лосева-Леонтьева надо постоянно сравнивать со славянским переводом преп. Паисия (тоже есть в сети), так как он сделан явно без понимания смысла, а то и с искажениями в сторону приписывания К. идей неоплатонизма (чего у него нет, на самом деле, и в помине). То же самое можно сказать о тех немногочисленных западных работах по К., которые я видел. Полное непонимание его аскетики и приписывание ему неоплатонизма, причем на уровне, который я бы назвал примитивным. На русском языке в сети по К. есть хороший "Просопографический очерк" Поспелова. Кроме "Глав о единении" есть у Каллиста еще ряд трудов, который можно объединить под условным названием "Исихастское утешение" (я не специалист по его библиографии, более точную библиографическую характеристику его трудов можно посмотреть у Дунаева или, если я правильно помню, в очерке). "Утешение" -- очень важный для понимания К. источник, но он еще только находится в переводе и выйдет, возможно, в этом или следующем году. Есть еще глава о К. в Православной Энциклопедии, не знаю, вышла ли она еще. Иначе говоря, есть еще необъятное поле для изучения наследия этого св. отца, и было бы наивным с моей стороны полагать, что я в какой-то мере приблизился к пониманию всего его наследия.
Вместе с тем, даже из того, что нам уже доступно, на мой взгляд, очевидно, что труды К. -- неоценимый источник и незаменимое практическое руководство для любителей умного делания и всех, кто этими вопросами интересуется. "Главы о единении (да и "Исихасткое утешение") я бы поставил по своему значению наряду с "Лествицей", которая справедливо называется энциклопедией монашества, а в некоторых отношениях, особенно с точки зрения собственно практики умного делания, даже и выше
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #63 : 13 Март 2012, 20:53:13 »

Кстати об исихии по Каллисту http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=595244.new

Полная остановка ума -- это прекращение его движения и перехода с предмета на предмет. При этом "видеть" нечто (божественные созерцания) он не прекращает (а, скорее, только начинает), но эти видения осуществляются не его собственной энергией (а энергией Духа) и не являются результатом его собственного движения, так как он безмолвствует и находится в глубоком покое.
Это единственно правильная остановка ума по отцам, потому что когда ум вообще ничего не видит, это не остановка в Боге (Который только и способен ум остановить), а некое заблуждение.
Можно еще привести такую аналогию. Обычное время при остановке ума полностью прекращается, но в умопостигаемом пространстве действует другое, "очень медленное", поэтому ум в нем испытывает в глубоком покое некие созерцания, но полностью неподвижен в смысле земного времени
Записан
апрош
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 13


« Ответ #64 : 14 Март 2012, 11:22:03 »

...........Небесный Иерусалим, божественные энергии, Имена, то, что "вокруг Бога", что неописуемо или описуемо символически с большими трудностями.

Они "не созданы из ничего", а преизливаются, как энергии, из сущности, поэтому Бог является им "естественной" причиной, а не "творческой", как обычному творению. Они "избежали условия временного начала", так как совечны Богу.

   на днях встретил  цитату  арх.Софрония (Сахарова) из 4 гл. книги  "Старец Силуан Афонский"   О личном отношении человека к Личному Богу

   - "Сам Господь об этом говорит так: «Кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое, и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему, и обитель у него сотворим»… «Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему» (Ин. 14, 23-26).
   В православном аскетическом опыте путь отвлеченных созерцаний отвергается, как неправильный. Кто в своих богомыслиях останавливается на отвлеченном созерцании Блага, Красоты, Вечности, Любви и подобн., тот встал на ложный путь. Кто только совлекается всех эмпирических образов и понятий,- тот тоже еще не познал истинного пути.
   Православное богосозерцание не есть отвлеченное созерцание Блага, Любви и проч. Не есть оно и простое совлечение ума от всех эмпирических образов и понятий. Истинное созерцание дается Богом чрез пришествие Бога в душу, и тогда душа созерцает Бога и видит, что Он любит, что Он благ, великолепен, вечен; видит Его надмирность и неизреченность. Но отвлеченно ничто не созерцается


   саму книгу читал давно и тогда  этим словам не придал особенного значения, однако в контесте обсуждений этой темы  данное высказывание арх.Софрония  меня несколько  удивило
   то что  арх.Софрроний  речь ведет  о Именах Божьих вне  всякого сомнения, перечисляются Имена из Д.Ареопагита,   да еще и с большой буквы, однако  из контекста  его высказываний, на мой взгляд никак нельзя придти к выводу, что святые  причаствуют тому, что вокруг Бога, насколько можно понять он  подводит к тому, что святые  соединяются непосредственно с  ипостасью  Святого  Духа, все остальное  есть отвлеченное   т.е. по сути ложное богосозерцание,  т.е. получается что он  утверждает то, что Г.Палама как раз таки опровергал…
    или я  неправильно его  трактую ..? интересно Ваше мнение по этому поводу…
« Последнее редактирование: 14 Март 2012, 11:24:04 от апрош » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #65 : 14 Март 2012, 14:19:43 »


Имхо, если переводить сказанное на язык К., то о. Софроний занимается созерцанием по второму способу, а третьего не достигает. Он созерцает в душе Единого Бога, и Его преизлияния вне Себя ("Он любит, что Он благ, великолепен, вечен") и называет это Единое (не по-святоотечески) "Личностью"

Все это правильно и хорошо (кроме незнакомого отцам термина "Личность"), если не абсолютизируется, если не служит препятствием на пути дальнейшего совершенствования подвижника или, тем более, основанием для критики этого пути.

На третьей стадии по отцам, конечно, никакой "Личности" нет, есть Троица божественных Ипостасей и все то, что составляет во внутритроичной жизни Царство Божие, энергии, Имена, Предвечный Замысел и прочее

Персонализм о. Софрония, при всем уважении к нему, на мой взгляд, означает, что он остановился в своей аскетике где-то на середине пути (указанного отцами-созерцателями), что и отразилось, в определенной степени, на его богословии
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #66 : 14 Март 2012, 14:22:19 »

+
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #67 : 14 Март 2012, 15:14:27 »


Можно еще привести такую аналогию. Обычное время при остановке ума полностью прекращается, но в умопостигаемом пространстве действует другое, "очень медленное", поэтому ум в нем испытывает в глубоком покое некие созерцания, но полностью неподвижен в смысле земного времени

1.То есть "умопостигаемое пространство"= "тварная вечность". Здесь ещё возможно некое время(пусть и не в привычном нам понимании) и возможны изменения ума и, следовательно, самого созерцателя(динамикус). И это "второй способ" по п. Каллисту.

2.Вхождение же ума в "пресветлый мрак" характеризуется полной остановкой ума от деятельности(стасис). Здесь время уже полностью прекращается и человек живёт жизнью Троичного Бога в полном безвремении, если можно так выразиться, по благодати человек начинает жить в нетварной вечности, жизнью самого Бога. Если я правильно помню, по логосу присноблагобытия, по св. Максиму. И этот способ="третий" по п. Каллисту. Так?

 Вопросы:

1.Можно ли сказать, что ум человека всё-таки двигается, как-то для себя осознавая с Кем он имеет дело? Что-то типа: движение ума в Вечнодвижущемся Покое(Боге)?

2.Может ли ум выходить из такого состояния, когда святой, например, уже телесно умер?

3.В противном случае, как святой может откликаться на наши молитвы и являться кому-то здесь на земле? Может ли осуществляться общение святых между собой на Небесах?

4.Из области фантазии: зачем второе и славное пришествие Иисуса? Зачем воскресение мёртвых, по котором человеку даруется вновь его плоть в преображённом виде, как у Спасителя? Учитывая такое высокое богословие(что ум пребывает в лоне Самой Пресвятой Троицы), всё остальное будет казаться более низким и никчемным... Жил бы человек себе и жил, как ум. Так нет... вот тебе - возьми и тело... Непонимающий

 Спаси Господи. Улыбающийся
« Последнее редактирование: 14 Март 2012, 15:19:33 от isixi » Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #68 : 14 Март 2012, 19:09:59 »

1.То есть "умопостигаемое пространство"= "тварная вечность". Здесь ещё возможно некое время(пусть и не в привычном нам понимании) и возможны изменения ума и, следовательно, самого созерцателя(динамикус). И это "второй способ" по п. Каллисту.
2.Вхождение же ума в "пресветлый мрак" характеризуется полной остановкой ума от деятельности(стасис). Здесь время уже полностью прекращается и человек живёт жизнью Троичного Бога в полном безвремении, если можно так выразиться, по благодати человек начинает жить в нетварной вечности, жизнью самого Бога. Если я правильно помню, по логосу присноблагобытия, по св. Максиму. И этот способ="третий" по п. Каллисту. Так?

Ну как-то так.

+++1.Можно ли сказать, что ум человека всё-таки двигается, как-то для себя осознавая с Кем он имеет дело? Что-то типа: движение ума в Вечнодвижущемся Покое(Боге)?

Двигается, осознает и созерцает, но не своим движением. В нем Бог созерцает Самого Себя, а человек является причастником этого созерцания

+++2.Может ли ум выходить из такого состояния, когда святой, например, уже телесно умер?

По воле Божией входит в это состояние и по воле Божией выходит. И все, что с ним ни случается тоже

+++3.В противном случае, как святой может откликаться на наши молитвы и являться кому-то здесь на земле? Может ли осуществляться общение святых между собой на Небесах?

И послан в мир бывает по воле Божией. И общение между всеми ними, живущими на земле, или уже только на небе, на небесах совершается

+++4.Из области фантазии: зачем второе и славное пришествие Иисуса? Зачем воскресение мёртвых, по котором человеку даруется вновь его плоть в преображённом виде, как у Спасителя? Учитывая такое высокое богословие(что ум пребывает в лоне Самой Пресвятой Троицы), всё остальное будет казаться более низким и никчемным... Жил бы человек себе и жил, как ум. Так нет... вот тебе - возьми и тело... Непонимающий

Ну не без плоти же человек подвергается обожению. И не без плоти Спаситель сидит одесную Отца. Это отдельный разговор, как все это касается других составов души. Просто вести его значит еще больше усложнять тему и забегать уж слишком далеко вперед
Записан
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #69 : 14 Март 2012, 19:44:18 »


+++1.Можно ли сказать, что ум человека всё-таки двигается, как-то для себя осознавая с Кем он имеет дело? Что-то типа: движение ума в Вечнодвижущемся Покое(Боге)?

Двигается, осознает и созерцает, но не своим движением. В нем Бог созерцает Самого Себя, а человек является причастником этого созерцания


 Какие тексты нам дают основание так думать?

Цитировать
+++2.Может ли ум выходить из такого состояния, когда святой, например, уже телесно умер?

По воле Божией входит в это состояние и по воле Божией выходит. И все, что с ним ни случается тоже

+++3.В противном случае, как святой может откликаться на наши молитвы и являться кому-то здесь на земле? Может ли осуществляться общение святых между собой на Небесах?

И послан в мир бывает по воле Божией. И общение между всеми ними, живущими на земле, или уже только на небе, на небесах совершается


 Насколько я знаю, по учению св. Максима, гномическая воля "отваливается", когда человек переходит из этого мира в тот. Следовательно, любое изменение, совершённое сознательным образом становится невозможным...

 Каким образом св. Каллист строит своё богословие в данном дискурсе?
 И как это учение об отсутствии свободной воли(гномической, а природная воля здесь уже всецело обоживается и находится в абсолютной гармонии с волей Творца="Непадательное состояние" ) сообразуется со свободным волеизъявлением в общении с другими святым человеками?

 В противном случае, человек, образ Божий "низводится" до уровня ангелов. Кстати, св. Каллист(в "Главах о единении...") также считает человеческое призвание многим выше ангельского служения.

 Он всё делает только по воле Творца: и  на землю является по воле Его, и разговаривает с собратом или сестрой во Христе тоже по воле Его...
 Несколько странным мне всё это видится...какие соображения на этот счёт?
Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #70 : 14 Март 2012, 20:16:48 »

Какие тексты нам дают основание так думать?

Стандартное положение паламитского богословия. У человека нет от природы органов для созерцания божественного. Бог в нем является органом, объектом и субъектом созерцания (ср. "во Свете Твоем узрим Свет" и проч.) "Единая энергия Бога и святых" св. Максима об этом. У Каллиста тоже есть об этом, но не, насколько я помню, в "О божественном единении". Искать сейчас где и что конкретно им сказано, не хочется.

В обожении действует только божественная воля, это и есть настоящая свобода, а движение по своей воле всегда не свободно. Это стандартное положение св. Максима, паламитов вообще и Каллиста в частности



Записан
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #71 : 14 Март 2012, 21:46:08 »

Какие тексты нам дают основание так думать?

Стандартное положение паламитского богословия. У человека нет от природы органов для созерцания божественного. Бог в нем является органом, объектом и субъектом созерцания (ср. "во Свете Твоем узрим Свет" и проч.) "Единая энергия Бога и святых" св. Максима об этом. У Каллиста тоже есть об этом, но не, насколько я помню, в "О божественном единении". Искать сейчас где и что конкретно им сказано, не хочется.

В обожении действует только божественная воля, это и есть настоящая свобода, а движение по своей воле всегда не свободно. Это стандартное положение св. Максима, паламитов вообще и Каллиста в частности

 "Во Свете Твоем узрим Свет", правильно... Но ведь не "Свет увидит во мне Самого Себя"... ИМХО, это некорректный пример...

 Св. Максим, например, в полемике с моноэнергизмом и монофелитством писал как раз о едином синергийном действии...

 Защищая папу-еретика Гонория(он оправдывал его всеми силами, как мог, но всё равно его в конце концов 6 собор анафематствовал...), св. Максим(по-моему, "пресвитеру Марину") писал о том, что воля ч. и воля Бож. становится, как бы единой энергией,.. отсюда его "Единая Энергия Бога и святых"... Следовательно, этот пример тоже неадекватный. ИМХО.

 Ну а - "стандартное положение паламитского богословия"... что сказать?..
 
 Так как на ИМХО здесь не вылезешь, придётся всё-таки процитировать, в противном случае - слова останутся просто нашими словами, а не богословием отцов...

 

Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Egori
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 3


« Ответ #72 : 15 Март 2012, 01:05:43 »

Ну конечно, лучше читать все доступные труды...
Спасибо за подробный ответ. Очерк Поспелова я раньше читал, буду изучать творения Каллиста и ожидать перевод "Исихастского утешения".
Записан
Egori
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 3


« Ответ #73 : 15 Март 2012, 01:36:14 »

Цитата: Евгений (Euhenio)
Соответственно этому должна на следующем этапе меняться и аскетика. Одно дело, ты следишь за своей молитвой в сердце и при необходимости ее возобновляешь той же самой молитвой. До поры до времени это правильно. Но более благочестиво представлять себе все это как это есть на самом деле, как Свет, обильно преизливающийся вокруг Бога, сосредотачивая в Нем ум и устремляя к нему все силы души. Этот Свет, как пишет Каллист, останавливает ум, делая его причастником еще больших озарений и, как бы, жителем этого Небесного Града, и просвещает и очищает остальные составы души, освобождая их от остатков страстной зависимости и проч.
- - - - - - - - -
А объяснения эти и указания в самых общих чертах таковы. То, что он опытно ощущает в своем сердце, это действующий в христианах Дух, получаемый ими на стадии "просвещения" (вариант: крещения или его аскетического "возобновления"). Дух может действовать в них разнообразным образом, и как самодействующая молитва (Благовеститель), и как Свет, и как Единое, или даже как божественный Мрак (и еще многими разнообразными способами соответственно каждому из божественных Имен). Подвижник должен устремить свой ум к этому Единому вкупе со всеми силами души и достигнуть в Нем единения с Ним. Божественный Свет останавливает в Себе ум (и это единственное, что способно его остановить), и он с течением времени, когда Богу это будет угодно, входит за "внутренние завесы", в Царство Божие, Небесный Иерусалим.
Верно ли я понимаю, что ум, когда он несколько приучится к неложному круговому (или спиралевидному) движению и начнет восходить к Богу, то Единый является такому уму соответственно одному из Имен Божиих**.
И если тогда этот ум устремится "к этому Единому вкупе со всеми силами души и достигнеть в Нем единения с Ним", то ум в этом единении как бы "влипает", "замерзает" и останавливается, начиная созерцать "умными очами".

Позвольте спросить Вас, Евгений:
– насколько сильно должно нудить ум и все силы души на это устремление? Не может ли произойти некий надрыв от чрезмерного устремления?
И по поводу привязки к терминам:
– можно ли полагать такую "остановку ума в единении" –  началом истинного безмолвия? Началом умной созерцательной молитвы (поскольку молитва и и в этой "остановке" продолжается, хотя уже вовсе без слов и даже без намека на мысли)?
__________________________________________________________________________
**Очень интересно для меня это Ваше пояснение – что поначалу Бог может представать уму подвижника (возможно) или как Свет, или как проявление иных Имен.
« Последнее редактирование: 15 Март 2012, 01:46:28 от Egori » Записан
AlexanderS
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 15


« Ответ #74 : 15 Март 2012, 10:15:26 »

Ну конечно, лучше читать все доступные труды...
Спасибо за подробный ответ. Очерк Поспелова я раньше читал, буду изучать творения Каллиста и ожидать перевод "Исихастского утешения".

Из доступных на текущий момент трудов прп. Каллиста, следует отметить еще "Рай" (55 глав), это фрагмент другого крупного сочинения условно называемого "Исихастское обучение". Русский перевод обещали издать уже года три назад, а славянский (сделанный прп. Паисием или его учениками) доступен на сайте СТСЛ  http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=2&manuscript=205

« Последнее редактирование: 15 Март 2012, 10:44:05 от AlexanderS » Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!