consensus patrum
15 Ноябрь 2019, 14:28:14 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6
  Печать  
Автор Тема: Вопросы по исихии  (Прочитано 19024 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #15 : 09 Март 2012, 14:34:49 »

 А вообще, Жень, попытка, проделанная мною выше, по примирению в дефинициях св. богословов, ИМХО, наглядно иллюстрирует две стороны медали.

 То есть, например, свв. Максим и Исаак говорят о состоянии-устроении конкретного человека(деятельной аскетике), а св. Каллист говорит о проистекающем из этого состояния-устроения деятельности ума(созерцательной аскетике).

 Не вижу противоречия в одновременном употреблении аскетики созерцательной и деятельной, ибо они идут бок о бок, просто градации будут меняться. И, как делателю в той или иной мере доступно созерцание, так и созерцательная жизнь всегда нуждается в делании...Ибо, как и п. Каллист говорит, что ум, когда не созерцает единое, нуждается в понуждении себя к созерцанию и восхищению к Нему(пока мы в теле). А когда ум разделяется, помышляя о земном - это воспринимается им(на данной стадии) как грех.
« Последнее редактирование: 09 Март 2012, 14:37:55 от isixi » Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #16 : 09 Март 2012, 14:44:00 »

Думается, терминологические "проблемы" у нас начались из-за попытки совместить дефиниции св. богословов, а Вами впервые было уравнено "самодвижный метод" п. Каллиста и "естественное созерцание" п. Максима.., с чем я имел основание не согласиться.

 ИМХО, можно исключить терминологическую путаницу, если рассматривать учение п. Каллиста, вне контекста др. Святых отцов, не употребляя их дефиниции...

 Женя, давайте абстрагируемся от св. Максима и поговорим в дискурсе св. Ангеликуда.  Улыбающийся

 Тем более, что мы мыслили идентично, когда проецировали его методы на св. Григория Богослова. Я тоже полагаю, что св. Григорий восходил, согласно св. Каллисту, посредством "самодвижного" или "среднего" метода...

 Тема для обсуждения здесь заключалась в том, чтобы спроецировать 1 или 2 метод на свою жизнь. Вы хотели поделиться своими соображениями на этот счёт.

 Спаси Господи.

Краткую характеристику всех способов я уже дал выше. Более подробно (может, не идеально, так как стремился к простоте) я попытался изложить этот вопрос на другом форуме http://forum-slovo.ru/index.php?topic=25686.3740, поэтому переношу это сообщение сюда, чтобы не повторяться.

*********************

Имхо, тут у Каллиста и описано, что нужно делать, но надо понимать его язык. Изложу, как я это понимаю, как можно более просто и своими словами.

Никто не будет отрицать, что аскетический путь состоит из определенных этапов и желательно двигаться в этой последовательности, желательно вообще двигаться.

1. Первый этап состоит в научении истинам веры, в воцерковлении, изучении по-возможности богословия, аскетического наследия отцов и проч. Это, по сути, и есть первый способ по Каллисту:

"Самодвижный способ совершается только природою ума по собственному желанию при помощи воображения; пределом его бывает созерцание вещей божественных. [6] Об этом некоторым образом мечтали и сыны эллинов"

Это путь рассудочного постижения истин веры. Истины здесь еще только воображаются, но и постепенно приближаются к своему пределу, которым является истинное созерцание. Даже эллины, благодаря своей мудрости, каждый в своей мере, приближались к этому пределу, никогда его не достигая, но, тем не менее, приближались. Основой для этого приближения служит уже упомянутое обстоятельство: знание об Истине заложено в нашей природе изначально. Очищая внутренняя своя от всяких искажений даже с помощью внешней мудрости можно приблизиться к Ней.

Итак, первое -- это терпеливое изучение истин веры. Многие из нас, кое-как, но этот этап прошли. Однако восполнение имеющихся здесь у каждого пробелов не будет лишним ни для кого.

2. Второй этап уже чисто аскетический и начинается он с "просвещения", так же, как иногда называется крещение, потому что либо с ним совпадает, либо является его (в аскетическом смысле) возобновлением.

Второй этап упомянут у К. третьим:

"Средний же — между этими — способ отчасти соприкасается с обоими. Именно там, где действие совершается по собственному желанию и воображению, он является согласным с самодвижным; с инодвижным же он имеет общее постольку, поскольку [ум] соединяется с самим собою при божественном освещении и неизреченно видит Бога за пределами своего собственного духовного единения"

Вот это "при божественном освещении" -- это на самом деле о "просвещении", начале этого этапа (перевод Дунаева корявый. Паисиев перевод много лучше и там, наверняка, стоит слово "просвещение")

Что это за "просвещение"? Это опытное обнаружение действующего у себя в сердце невидимого Света (вариант: самодействующей молитвы и т. п.). Оно, по идее, должно начинаться прямо с крещения, и у некоторых начинается, но чаще всего мы нуждаемся  в (аскетическом) возобновлении крещения, втором рождении, как пишут об этом отцы, например, если я правильно помню, Григорий Синаит.

Что это за возобновление и какими методами оно совершается? Это возобновление и есть "сердечный вход", а методы  -- это художественные методы молитвы. Они совершаются по собственному желанию, при использовании воображения и с помощью Иисусовой молитвы, которая есть краткое изложение истин веры. В этом смысле они воспроизводят первый способ постижения Бога: рассудочное изучение истин веры. Поэтому К. пишет:

"Именно там, где действие совершается по собственному желанию и воображению, он является согласным с самодвижным".

Но сам вход происходит целиком по воле Божией, поэтому согласен с инодвижным способом:

"с инодвижным же он имеет общее постольку, поскольку [ум] соединяется с самим собою при божественном освещении и неизреченно видит Бога за пределами своего собственного духовного единения".

Ум "соединяется с самим собою", то есть обретает утраченную способность видеть божественное и в  божественном Свете и с помощью Света ("при божественном освещении") "видит Бога", то есть Самого Себя (см. возглас на утрени: "Во Свете Твоем узрим Свет") "за пределами своего собственного духовного единения", то есть извне себя, не так, как в третьем способе, когда он оказывается внутри (во внутритроичной жизни).

3. Ну а третий способ (второй по К.) -- это восхищение во внутритроичную жизнь, в Небесный Град, Царство Божие, как пишет К.:

"Второй способ — сверхъестественный, происходящий от хотения и просвещения только одного Бога; поэтому [ум] в таком случае находится всецело под божественным влиянием и восхищается до божественных откровений, и вкушает неизреченные тайны Божий, и видит исходы будущего"

Каждый сам должен определить, на каком этапе он находится, и соответственно этому работать на собственное спасение, постепенно "возрастая от силы в силу в меру возраста исполнения Христова"
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #17 : 09 Март 2012, 14:56:15 »

А вообще, Жень, попытка, проделанная мною выше, по примирению в дефинициях св. богословов, ИМХО, наглядно иллюстрирует две стороны медали.

 То есть, например, свв. Максим и Исаак говорят о состоянии-устроении конкретного человека(деятельной аскетике), а св. Каллист говорит о проистекающем из этого состояния-устроения деятельности ума(созерцательной аскетике).

 Не вижу противоречия в одновременном употреблении аскетики созерцательной и деятельной, ибо они идут бок о бок, просто градации будут меняться. И, как делателю в той или иной мере доступно созерцание, так и созерцательная жизнь всегда нуждается в делании...Ибо, как и п. Каллист говорит, что ум, когда не созерцает единое, нуждается в понуждении себя к созерцанию и восхищению к Нему(пока мы в теле). А когда ум разделяется, помышляя о земном - это воспринимается им(на данной стадии) как грех.

Если мы излагаем какие-то свои собственные воззрения, то можем соединять что угодно, но речь ведь идет о воззрениях Каллиста и толковании его собственного текста. Тут мы должны держаться ближе к воззрениям отца, и у него в этом тексте (да и во всем, практически, наследии) нет, по моему мнению, соединения деятельной аскетики и созерцательной. Деятельную аскетику он, по-видимому, считает неким минимумом для христианина, недостойным подробного рассмотрения и проходимым им на этапе чуть ли не воцерковления в пределах, минимально необходимых для обуздания, но далеко не полного преодоления, самых грубых страстных движений. Созерцательная аскетика -- вот (помимо прочего) средство для очищения от страстей, которое он предлагает. Более того, он полагает (вслед за некоторыми другим отцами-созерцателями), что по-другому очистить сердце от страстей и невозможно. В этом смысле Каллист (как и Григорий Синаит, например) прямо конфликтует с деятельным путем, не только по обстоятельствам своей жизни, но и во всем своем наследии
Записан
Максим Горланов
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 45


« Ответ #18 : 09 Март 2012, 15:01:45 »


Каллист очень четко разделяет созерцательную аскетику от деятельной, и о последней пишет редко. А уж когда пишет, то явным образом упоминает слово "деятельная" и т. п..
Я имел в виду деятельное созерцание. (то есть то, которое ум способен совершать после того как перейдёт Иордан мышления : "сначала будет проводить жизнь в естественных угодных Богу размышлениях ума, а потом, превзойдя самого себя, примет в себя "Духа от Бога", который "знает Божие, как дух человеческий знает, что в человеке", и получит тем самым, как провозглашает великий апостол Павел, способность "знать таинственно дарованное ему Богом", чего "не видел глаз и не слышало ухо и что не приходило на человеческое сердце" (1 Кор. 2, 9-12), " Триады .  До этого события, речь нельзя вести о созерцании, потому что ум еще не обладает Единением (не является Христовым умом). И я прихожу к выводу , что под созерцанием мы с вами имеем в виду разные "вещи". То есть вы в понятие "созерцание" ещё вкладываете и умопостижимое, в плане возможностей мышления.
« Последнее редактирование: 09 Март 2012, 15:04:44 от Максим Горланов » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #19 : 09 Март 2012, 15:10:46 »


Каллист очень четко разделяет созерцательную аскетику от деятельной, и о последней пишет редко. А уж когда пишет, то явным образом упоминает слово "деятельная" и т. п..
Я имел в виду деятельное созерцание. (то есть то, которое ум способен совершать после того как перейдёт Иордан мышления : "сначала будет проводить жизнь в естественных угодных Богу размышлениях ума, а потом, превзойдя самого себя, примет в себя "Духа от Бога", который "знает Божие, как дух человеческий знает, что в человеке", и получит тем самым, как провозглашает великий апостол Павел, способность "знать таинственно дарованное ему Богом", чего "не видел глаз и не слышало ухо и что не приходило на человеческое сердце" (1 Кор. 2, 9-12), " Триады .  До этого события, речь нельзя вести о созерцании, потому что ум еще не обладает Единением (не является Христовым умом). И я прихожу к выводу , что под созерцанием мы с вами имеем в виду разные "вещи". То есть вы в понятие "созерцание" ещё вкладываете и умопостижимое, в плане возможностей мышления.

Термин "деятельное созерцание" мне не знаком. Отцы, по моему, его не употребляют. В вышеприведенном отрывке его, вроде, тоже нет
Записан
Максим Горланов
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 45


« Ответ #20 : 09 Март 2012, 15:16:30 »

"Самодвижный способ совершается только природою ума по собственному желанию при помощи воображения; пределом его бывает созерцание вещей божественных. [6] Об этом некоторым образом мечтали и сыны эллинов"

Это путь рассудочного постижения истин веры. Истины здесь еще только воображаются, но и постепенно приближаются к своему пределу, которым является истинное созерцание. Даже эллины, благодаря своей мудрости, каждый в своей мере, приближались к этому пределу, никогда его не достигая, но, тем не менее, приближались.
Вот эти термины, на которых у вас расхождение с тем, о чём говорит Каллист. Ведь он говорит "мечтали" , но не получили.  Очевидно поэтому, что здесь идёт речь не о "еллинском" способе познания мира, а он как раз и опирается на рассудок и воображение. Но ИНОЕ воображение и разумение необходимо, чтобы достигнуть "созерцания вещей божественных" : " Вернее, как не увидеть и отсюда тоже, что этот свет, видимый умом, другой чем разумение, и эти созерцания, не чувственные и не воображаемые, совершенно другие чем рассудочное познание?" Триады.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #21 : 09 Март 2012, 15:36:44 »

"Самодвижный способ совершается только природою ума по собственному желанию при помощи воображения; пределом его бывает созерцание вещей божественных. [6] Об этом некоторым образом мечтали и сыны эллинов"

Это путь рассудочного постижения истин веры. Истины здесь еще только воображаются, но и постепенно приближаются к своему пределу, которым является истинное созерцание. Даже эллины, благодаря своей мудрости, каждый в своей мере, приближались к этому пределу, никогда его не достигая, но, тем не менее, приближались.

Вот эти термины, на которых у вас расхождение с тем, о чём говорит Каллист. Ведь он говорит "мечтали" , но не получили.  Очевидно поэтому, что здесь идёт речь не о "еллинском" способе познания мира, а он как раз и опирается на рассудок и воображение. Но ИНОЕ воображение и разумение необходимо, чтобы достигнуть "созерцания вещей божественных" : " Вернее, как не увидеть и отсюда тоже, что этот свет, видимый умом, другой чем разумение, и эти созерцания, не чувственные и не воображаемые, совершенно другие чем рассудочное познание?" Триады.

Я не понимаю, о чем Вы говорите и что пытаетесь доказать. Если у нас здесь есть разногласия, останемся при своих мнениях
Записан
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #22 : 09 Март 2012, 15:46:06 »


 Если мы излагаем какие-то свои собственные воззрения, то можем соединять что угодно, но речь ведь идет о воззрениях Каллиста и толковании его собственного текста. Тут мы должны держаться ближе к воззрениям отца, и у него в этом тексте (да и во всем, практически, наследии) нет, по моему мнению, соединения деятельной аскетики и созерцательной. Деятельную аскетику он, по-видимому, считает неким минимумом для христианина, недостойным подробного рассмотрения и проходимым им на этапе чуть ли не воцерковления в пределах, минимально необходимых для обуздания, но далеко не полного преодоления, самых грубых страстных движений. Созерцательная аскетика -- вот (помимо прочего) средство для очищения от страстей, которое он предлагает. Более того, он полагает (вслед за некоторыми другим отцами-созерцателями), что по-другому очистить сердце от страстей и невозможно. В этом смысле Каллист (как и Григорий Синаит, например) прямо конфликтует с деятельным путем, не только по обстоятельствам своей жизни, но и во всем своем наследии

 Хорошо. Как Вы понимаете вот эти слова св. Каллиста:

 "...В такое состояние, как справедливо и прилично, приходит созерцательный ум. Но тот, кто предается исключительно одной деятельности, еще очень далек от такого устроения как не соединившийся очевидно еще с самим собою и через себя самого с Богом... Ибо придет свое время и для него...когда он поразит врага легче, и даже смертельным ударом, т. е. сожигая и разрушая или скорее уничтожая тьму его, а себя самого просвещая огненным сиянием, согревая и как можно более воодушевляя к божественной любви, вознося к самому Богу..."

 Вот эти самые слова самого п. Каллиста не говорят ли о том, что он подразумевает совмещение деятельной и созерцательной жизни? Посмотрите внимательно, пожалуйста: "Но тот, кто предается исключительно одной деятельности, еще очень далек от такого устроения... "

 
 Если хотите видеть контекст, эти слова из указ. выше сочинения, п. №55.
 Я не искушаю и не навязываю своего видения. Мне необходимо самому разобраться.


 

 
Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Максим Горланов
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 45


« Ответ #23 : 09 Март 2012, 16:03:34 »

Термин "деятельное созерцание" мне не знаком. Отцы, по моему, его не употребляют. В вышеприведенном отрывке его, вроде, тоже нет
Есть в другом отрывке, например: "Есть действие, предшествующее созерцанию, и есть действие, следующее за созерцательным. Первое совершается телесно, чтобы, обуздавши порывы тела и создав мало-помалу стройное движение [его], можно было таким образом дать возможность уму свободною ногою перейти в свою область, которая есть — умственное, и там хорошо поработать в свою пользу. Другое действие, начиная от ума и мысли в духе, сводится к тому, что выше ума, т. е. к Богу. Приблизившись к нему, ум достигает единого, ибо единое есть Бог, да уж и сам ум соединяется в себе во единое и становится нераздельным." Главы о единении.  Прекращается деятельность ума в отношении "разделения на многое", как говорит сам Каллист, а в отношении "взирания" и "простирания" к Единому? Но, конечно, это иная деятельность, как иное воображение и разумение; деятельность ума. пребывающего в Раю, который возделывает его и хранит.  Вот, имхо, деятельное созерцание ума.
Записан
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #24 : 09 Март 2012, 16:04:31 »

"Самодвижный способ совершается только природою ума по собственному желанию при помощи воображения; пределом его бывает созерцание вещей божественных. [6] Об этом некоторым образом мечтали и сыны эллинов"

Это путь рассудочного постижения истин веры. Истины здесь еще только воображаются, но и постепенно приближаются к своему пределу, которым является истинное созерцание. Даже эллины, благодаря своей мудрости, каждый в своей мере, приближались к этому пределу, никогда его не достигая, но, тем не менее, приближались.
Вот эти термины, на которых у вас расхождение с тем, о чём говорит Каллист. Ведь он говорит "мечтали" , но не получили.  Очевидно поэтому, что здесь идёт речь не о "еллинском" способе познания мира, а он как раз и опирается на рассудок и воображение. Но ИНОЕ воображение и разумение необходимо, чтобы достигнуть "созерцания вещей божественных" : " Вернее, как не увидеть и отсюда тоже, что этот свет, видимый умом, другой чем разумение, и эти созерцания, не чувственные и не воображаемые, совершенно другие чем рассудочное познание?" Триады.

 Надо смотреть оригинал. Исходя из контекста у св. Каллиста здесь "мечтали"="воображали"="представляли", следовательно, и, согласно святому, получали, достигали...

 В подтверждение привожу его же слова: " Ибо тайное внутреннейшее Единое Божества, высшее мысли, бывает видимо не как-нибудь случайно, но в единовидном свете, происходящем оттуда, преисполняющем умственное взирание и созерцание. Но кто не испытал этого, тот разумно и сознательно восходит извне [19] к преестественному тайному простому единому, не будучи ни сердечно трогаем, ни осияваем, конечно, умственно."

 [19]logikwVte kaignwstikwV exwJen , т. е. путем внешней философии, рассудочного познания.

 Здесь Женя прав. По крайней мере, это согласуется с воззрениями самого Каллиста. А уж если его кто-то не примет, - его право. У меня, лично, есть намерение двигаться в Каллистовом дискурсе, узнать его поближе. Для этого и необходимо иметь сходство в определениях, чего мы и добиваемся. Улыбающийся

Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Максим Горланов
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 45


« Ответ #25 : 09 Март 2012, 16:08:14 »

Я не понимаю, о чем Вы говорите и что пытаетесь доказать. Если у нас здесь есть разногласия, останемся при своих мнениях
Евгений, если мы не определимся основных терминах и не обретем в них единомыслия, то разговор не получится. Например, в таком термине как "созерцание". Я, думаю, и Никита со мной согласится, что споры и разголасия возникают часто из-за разницы дефиниций , а не из-за того (обязательно) что кто-то имеет практический опыт, а кто-то больше теоретик.
Записан
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #26 : 09 Март 2012, 16:11:04 »

+ к предыдущему посту.

 Макс, ты тоже прав. Однако если хочешь, чтобы мы все поговорили на одном языке, придётся принять дефиниции св. Ангеликуда. В противном случае разговора не выйдет.

 Думаю, что по  прояснении с Жененой стороны ещё некоторых нюансов, можно будет принять его интерпретацию. Читаю п. Каллиста, и всё больше и больше склоняюсь к правоте Евгения, относительно правильного разумения Каллистова дискурса.
Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #27 : 09 Март 2012, 16:14:45 »

 Жень, я почти согласен с Вами. Нуждаюсь в герменевтике лишь одного нюанса. Жду ответа на пост№22.
« Последнее редактирование: 09 Март 2012, 16:21:06 от isixi » Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #28 : 09 Март 2012, 16:22:13 »


 "...В такое состояние, как справедливо и прилично, приходит созерцательный ум. Но тот, кто предается исключительно одной деятельности, еще очень далек от такого устроения как не соединившийся очевидно еще с самим собою и через себя самого с Богом... Ибо придет свое время и для него...когда он поразит врага легче, и даже смертельным ударом, т. е. сожигая и разрушая или скорее уничтожая тьму его, а себя самого просвещая огненным сиянием, согревая и как можно более воодушевляя к божественной любви, вознося к самому Богу..."

 Вот эти самые слова самого п. Каллиста не говорят ли о том, что он подразумевает совмещение деятельной и созерцательной жизни? Посмотрите внимательно, пожалуйста: "Но тот, кто предается исключительно одной деятельности, еще очень далек от такого устроения... "

  

Нет-нет, здесь речь о том, что и проходящий деятельный путь когда-нибудь (но через очень длительное время) достигнет (моментов) соединения с Богом. Такой возможности за деятельным путем созерцатели никогда не отрицают, но считают созерцательный путь намного более быстрым и предпочтительным.

Деятельным путем здесь считается всякое псалмопение и проч. с заключением ума в слова молитвы и в пределе с созерцанием логосов твари и восхождением через это к самому Творцу (первый способ по Каллисту). Возможность достижения этого предела за способом не отрицается, но это считается очень трудным, на грани достижимого, делом, поэтому и написано "что пределом его является созерцание вещей божественных". Здесь под божественными вещами имеются ввиду логосы, и даже, может быть, временами и не на постоянной основе то, что "вокруг Бога", энергий и Имен, что свойственно (на постоянной основе) одному лишь третьему способу (но в пределе возможно при первом и временами случается при втором; между способами совсем уж строгой границы не существует)
« Последнее редактирование: 09 Март 2012, 16:28:38 от Евгений » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #29 : 09 Март 2012, 16:36:29 »

Я не понимаю, о чем Вы говорите и что пытаетесь доказать. Если у нас здесь есть разногласия, останемся при своих мнениях
Евгений, если мы не определимся основных терминах и не обретем в них единомыслия, то разговор не получится. Например, в таком термине как "созерцание". Я, думаю, и Никита со мной согласится, что споры и разголасия возникают часто из-за разницы дефиниций , а не из-за того (обязательно) что кто-то имеет практический опыт, а кто-то больше теоретик.

Ну да, постепенно мы и стараемся приблизиться к совместному и близкому пониманию таких основных терминов, как созерцание. Точное определение, конечно, таким терминам дать нельзя, но можно перечислить хотя бы что и каким способом созерцается. Логосы твари созерцаются с помощью первого способа и являются почти что пределом такого способа созерцания. Бог как Свет (Единое и некоторые другие Имена Божии) созерцается при втором способе умом извне него ("вне собственного единения"). Третий способ -- это созерцание того, что "вокруг Бога", божественных энергий, Имен, Предвечного Замысла и проч., изнутри, во внутритроичной жизни. Это же называется Градом Божиим, Иерусалимом и проч.
« Последнее редактирование: 09 Март 2012, 16:38:37 от Евгений » Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!