consensus patrum

"Но что со мной сделалось, друзья, свидетели тайны и подобные мне любители истины? Я шел с тем, чтобы постигнуть Бога; с этой мыслью, отрешившись от вещества и вещественного, погрузившись, насколько мог, сам в себя, восходил я на гору. Но когда простер взор, едва увидел сзади Бога (Исх.33:22–23) и то покрытого «Камнем» (1Кор.10:4), то есть воплотившимся ради нас Словом. И приникнув несколько, созерцаю не первое и чистое естество, познаваемое Им самим, то есть самой Троицею; созерцаю не то, что пребывает внутрь первой завесы и закрывается херувимами, но одно крайнее и к нам простирающееся. А это, насколько знаю, есть то величие, или, как называет божественный Давид, то «великолепие» (Пс.8:2), которое видимо в тварях, Богом и созданных и управляемых. Ибо все то есть «Бог сзади», что после Бога доставляет нам познание о Нем подобно тому, как отражение и изображение солнца в водах показывает солнце слабым взорам, которые не могут смотреть на него, потому что живость света поражает чувство. Так богословствуй и ты, хотя будешь Моисеем и богом фараону, хотя с Павлом взойдешь до «третьего неба» и услышишь «неизреченные слова» (2Кор.12:4), хотя станешь и их выше, удостоившись ангельского или архангельского лика и чина! Ибо все небесное, а иное и пренебесное, хотя в сравнении с нами гораздо выше естеством и ближе к Богу, однако же дальше отстоит от Бога и от совершенного Его постижения, нежели насколько выше нашего сложного, низкого и долу тяготеющего состава."
(Св. Григорий Богослов. Слово 28)

 Выделенные мною слова стоит понимать только как некий поэтический приём и всё то происходило по несказанному Действию Божию?

 Или человек может вот так вот сесть, погрузиться умом в сердце, и через "круговое движение ума" восходить к неизреченным созерцаниям, возвышаясь и над самим собой?

Не совсем все-таки понятен пафос этого вопроса. У святых описаны и гораздо более высокие созерцания. Тем более, что у св. Григория здесь по многим (хотя и не по всем) признакам описана лишь стадия т. н. "естественного созерцания", созерцания логосов твари, а не стадия восхищения к Богу и созерцания самого Царствия Божия и пребывания в нем, то есть того, что "вокруг Бога", божественных энергий и Имен Божиих

1.У Вас, Женя, слово "пафос" носит положительную или отрицательную коннотацию? :)

2.А пафос здесь в том, что вот такой я, когда захочу, сяду, погружусь в себя и буду созерцать логосы тварей, промысл Бога и пр. в своём сердце, так? Или для этого необходима определённая степень чистоты сердца, нужно взойти на степень "естественного созерцания", чтобы дерзать на такое мероприятие?

1. Прошу прощения за "пафос", не могу подобрать нужного слова, может быть, "соль". Коннотация нейтральная
2. Взойти нужно, но разве у св. Григория могли быть с этим проблемы? Говорю без иронии, просто сути вопроса, то есть того, что Вы хотите узнать или что хотели бы обсудить относительно этого текста, не могу никак уловить. Да и сам текст, честно говоря, у меня не вызывает энтузиазма. Какой-то он "кривой", возможно, очень плохой перевод, или я привык к другому, более позднему языку обсуждения таких тем у святых. В общем св. Григория в этом тексте я понимаю плохо да и вообще плохо знаком с его языком, разве что при посредничестве более поздних святых. Но это не значит, что по этому тексту вовсе нечего сказать относительно того, о каком созерцании св. Григорий ведет речь, только не на его языке, а более позднем, что будет отчасти анахронизмом, но тем не менее

"Тремя способами восходит ум к созерцанию Бога: самодвижно, инодвижно и средним между этими [способами ]. Самодвижный способ совершается только природою ума по собственному желанию при помощи воображения; пределом его бывает созерцание вещей божественных. [6] Об этом некоторым образом мечтали и сыны эллинов. Второй способ — сверхъестественный, происходящий от хотения и просвещения только одного Бога; поэтому [ум] в таком случае находится всецело под божественным влиянием и восхищается до божественных откровений, и вкушает неизреченные тайны Божий, и видит исходы будущего. Средний же — между этими — способ отчасти соприкасается с обоими. Именно там, где действие совершается по собственному желанию и воображению, он является согласным с самодвижным; с инодвижным же он имеет общее постольку, поскольку [ум] соединяется с самим собою при божественном освещении и неизреченно видит Бога за пределами своего собственного духовного единения."
(УЦЕЛЕВШИЕ ГЛАВЫ СВ. КАЛЛИСТА КАТАФИГИОТА,ОБДУМАННЫЕ И ВЕСЬМА
ВЫСОКИЕ О БОЖЕСТВЕННОМ ЕДИНЕНИИ И СОЗЕРЦАТЕЛЬНОЙ ЖИЗНИ )

 Я всё про этот текст. Нельзя ли его понимать не аллегорически, как методу эволюционного развития внутреннего человека(деятельное любомудрие, естественное созерцание, мистическое богословие у др. отцов), а как прямое руководство к действию...

 Всё пытаюсь понять буквально слова Ангеликуда и спроецировать их на св. Григория...

 Ну и, соответственно, на себя...Мне-то от этого что?..

Имхо, не только можно, но и нужно воспринимать как руководство к действию. Мы можем обсудить какое. В контексте всего (известного мне) наследия св. Каллиста. Это одна тема для обсуждения

Другая -- проекция этого текста на св. Григория. На первый взгляд, у него речь "всего лишь" о первом способе по К. плюс некоторый поэтический пафос. Но в этом тексте вроде есть и признаки второго способа. Это возможно, так как точное деление здесь все-таки не обязательно должно иметь место. К тому же св. Григорий Каллиста не читал и, наверно, не знал, что надо отделять один способ от другого:-)

 Я так и думал. Просто в своей предыдущей интерпретации этих слов св. Каллиста на "Слове" Вы увели разговор в другое русло...Оставим теперь. :)

 
 Что Вы можете сказать по этому поводу? И встречали ли у других отцов что-нибудь об этом?

У Ареопагита очевидная параллель в "Именах", там где он пишет о трех способах движения ангелов. У Каллиста это текст -- очевидно аллюзия на Ареопагита. Он дает Ареопагиту трактовку в духе своей аскетики, и эта трактовка Ареопагита, наверно, самая правильная:-)

Дадим для начала краткую характеристику всех трех способов

1. Первый способ -- это то, что у св. Максима называется "естественное созерцание". Изучение основ веры, вообще мироустройства, с помощью одного только разума, возводящее к Творцу и (возможно) плавно перетекающее в созерцание логосов твари.

Не так интересен с точки зрения аскетики. По сути это воцерковление, изучение богословия и молитвенная практика с "заключением ума в слова молитвы"

2. Второй способ в аскетическом порядке, описанный у К. третьим, но правильно называемый "средним"
Самый интересный для нас.  Описывает (очень кратко, но понятно в контексте всей его аскетики) стадию "просвещения" подвижника, то есть стадию "возобновления" крещения и опытного (это важно) стяжания им действия Св. Духа в сердце. Затем описывает аскетику перехода от стадии "просвещения" далее к стадии "усовершения", то есть аскетику сосредоточения и остановки ума в сердце

3. Этот способ пока для нас не так интересен. Описывает стадию восхищения ума в Небесный Иерусалим и созерцания там откровений Божиих

3.Согласен с Вашей интерпретацией. Действительно, оставим пока.

1.У св. Максима, ИМХО(хотя бы "к Фалассию" он об этом пишет), он называется "деятельным любомудрием=практической философией", и предполагает эта ступень в себе не только воцерковление, но и катарсис. Совлечение страстей и обретение добродетелей(sic!), по моему, это важный пункт, ибо он может предполагать и самодвижную умно-сердечную делательную молитву, как дар, через которую, человек постепенно очищает свою внутреннюю скверну. Ну и, соответственно, гармонично развивается в философско-богословском смысле, познаёт истины веры, что можно отнести и к воцерковлению.

2.А вот "естественное созерцание", как мне видится, - это второй и средний этап, возможно берущий начало уже в "деятельном любомудрии", и, возможно, становящийся актуальным по временам ещё у неочистившихся от скверны, но, по сути, этот этап предполагает совлечение страстей и тогда подвижник может видеть логосы вещей и созерцать промысл Бога в мире.

 Если у нас будет разная система дефиниций, разговора не получится. Внесите пожалуйста коррективы в мою интерпретацию. Мне хочется, чтобы разговор-таки состоялся. :)

 Женя, Спаси Господи.

Давайте сравним текст и Вашу интерпретацию. Для начала по первому способу

Текст:
"Тремя способами восходит ум к созерцанию Бога: самодвижно, инодвижно и средним между этими [способами ]. Самодвижный способ совершается только природою ума по собственному желанию при помощи воображения; пределом его бывает созерцание вещей божественных. [6] Об этом некоторым образом мечтали и сыны эллинов"

Инт.:
"1.У св. Максима, ИМХО(хотя бы "к Фалассию" он об этом пишет), он называется "деятельным любомудрием=практической философией", и предполагает эта ступень в себе не только воцерковление, но и катарсис. Совлечение страстей и обретение добродетелей(sic!), по моему, это важный пункт, ибо он может предполагать и самодвижную умно-сердечную делательную молитву, как дар, через которую, человек постепенно очищает свою внутреннюю скверну. Ну и, соответственно, гармонично развивается в философско-богословском смысле, познаёт истины веры, что можно отнести и к воцерковлению"

В тексте говорится о трех способах (хоть в самом общем смысле, но) "созерцания", а у Вас говорится о практической философии. Разве практическую философию, "совлечение страстей и обретение добродетелей" можно назвать созерцанием? Вы как-то уж совсем расширили написанное у Каллиста и приписали ему то, о чем он явно не пишет. Он пишет о разных методах созерцания. Созерцание законов природы, как у меня написано, в это понимание вписывается, а борьбу со страстями созерцанием никак, по-моему, назвать нельзя. И про самодвижную молитву у Каллиста в этом пункте ничего нет, и ее как-то трудно причислить к созерцаниям. Поэтому интерпретация Вами первого способа мне кажется не удачной

 Так Вы тоже отнесли "самодвижный" метод п. Каллиста к "воцерковлению"и сочли его недостойным нашего рассмотрения(ввиду с несоответствием предмету разговора), хотя он у него так же именуется "созерцанием".

 Я двигался в дискурсе св. Максима и св. Исаака, попутно рассматривая всё то, что является, ИМХО, актуальным на данной стадии. Ибо Вы сравнили "самодвижный" метод п. Каллиста с "естественным созерцанием" п. Максима. На мой взгляд, это разные понятия. И "естественное созерцание" п. Максима как раз будет соответствовать "среднему" методу св. Каллиста. Тогда всё становится на свои места.

 Понимаю, что всё у нас упрётся во второй этап развития внутреннего человека и, соответственно, в "средний" этап созерцания по п. Каллисту. Так что Вы там хотели по нему сказать? И согласны ли Вы с мыслями, изложенными в данном постинге?

 Исходя из высказанного Вами, Женя и мной, попробую примирить...
 
 Вот слова п. Каллиста, идущие непосредственно после указания и краткого раскрытия сути трёх способов созерцания: "8. Ум, пользуясь собственным воображением для созерцания невидимого, руководится верою; осияваемый же благодатию, он утверждается надеждою; восхищаемый же божественным светом, он становится сокровищницею любви человеческой, а гораздо более Божией. "(Указ. выше соч.) Итак:

1. "Самодвижный" по п. Каллисту; "Деятельное любомудрие" по п. Максиму и п. Исааку. Включает в себя:

-Страстное(в негативном смысле) в душе ещё по преимуществу превалирует
-Катарсис. Совлечение страстей и приобретение добродетелей
-Изучение основ истин веры. Философско-богословское осмысление мира, "возможно плавно перетекающее в созерцание логосов твари"
-"Ум, пользуясь собственным воображением для созерцания невидимого, руководится верою"(Прп. Каллист. Указ. соч.)

2."Средний" по п. Каллисту; "Естественное созерцание", "Второе делание" по прп. Максиму и Исааку, соответственно. Включает в себя:

-Страстное в душе практически умаляется(преображается; посредством непрестанной молитвы в сердце(действует которую Святой Дух) и жизни по Богу, человеку удаётся разумно направлять энергии своей души на Благо, на созерцание Единого)
-"Осияваемый же благодатию, он утверждается надеждою"(Прп. Каллист. Указ. соч.)

3."Инодвижный" по п. Каллисту; "Мистическое богословие", "Созерцательная молитва" и пр. по прп. Максиму и Исааку. Включает в себя(в принципе можно не давать характеристики):

-Полная а-патия
-В момент созерцания...лучше сказать словами св. Каллиста: "Ведь разумная душа, мысленно созерцающая горнее, представляющая себе умозрительное, простираясь превыше себя и, так сказать, делая прыжок вверх, бросает куда-то далеко, как пустой вздор пожелание и раздражительность, не имея предмета, к которому бы их применить там, где простота, безвидное, безoбразное, не имеющее цвета и очертания, и все прочее такое, что требует ума свободного [от страстей] и совершенно простого. "(Указ. соч.)
-"Восхищаемый же божественным светом, он становится сокровищницею любви человеческой, а гораздо более Божией."(Он же. Указ соч.)

Приветствую участников темы :) Евгений, "поразмыслив", пришел к выводу, что ваша этапизация не совсем соответствует тому, что хотел сказать святой. Ключевое слово "самодвижность" , которое предполагает вИдение и Каллист определяет лишь некоторые черты проявления деятельности ума в созерцательном состоянии. Изучение богословия, воцерковления с помощью разума - практически не имеет к этому отношения, потому что, повторюсь , речь идёт о том состоянии, которое уже ЗА Иорданом. Отсюда и непонятки с "представлением", в плане описания которого всё-таки я оказался прав ::) - сегодня утром "наткнулся" на такие слова в Триадах :"Ибо чистое сердце представляет Богу ум совершенно не имеющим собственного образа и готовым означиться Его напечатлениями, через которые Ему свойственно являть Себя"    Это "представление" себя Богу, или предстояние ума Богу имеет лишь отдалённую аналогию с обычным действием разумной силы вне просвещения, а именно оно есть реальная трансформация ума: ". Очищением сделав себя достойными ангельского единения и сочетавшись с ангелами в порыве к Божеству, они и сами изваяются и напечатлеваются ими, как те - высшими по порядку ангелами, перестраивают свой умный облик в богоподобный вид и через это святое переустроение как бы внедряют в себя священнознание, нисходящее свыше"   Ваша аналогия , повторюсь имеет отдаленное сходство, как и вся деятельность человека до просвещения есть тусклый прообраз деятельности в созерцании. Но и только. Всё же КАллист говорит о другом и сверхразумении, которое не является ни высшим родом разумения человеческого, ни в то же время не является полностью уничтожающим предыдущее разумение. (зерно и колос)  Я так "дюмаю" :) Не настаиваю, конечно.

Останемся при своих мнениях.

"Самодвижный способ совершается"

"только природою ума по собственному желанию при помощи воображения"

причем здесь деятельная аскетика, если речь исключительно о делании ума, или "состояние за Иорданом", если все это происходит исключительно по собственному желанию?

Каллист очень четко разделяет созерцательную аскетику от деятельной, и о последней пишет редко. А уж когда пишет, то явным образом упоминает слово "деятельная" и т. п.. В этом отрывке нет ни слова, которое напоминало бы о деятельной аскетике. И это неудивительно, он вообще о ней редко упоминает в силу своего известного конфликта,как раз, с деятельными монахами, насельниками своего монастыря, которые против него бунтовали, так что даже ему пришлось обращаться за поддержкой к патриарху. Можно понять, почему о деятельной аскетике он упоминает всегда только мимоходом, и все его наиболее значительные и интересные тексты посвящены аскетике исключительно созерцательной.

Но ничего страшного, если мы понимаем этот текст по разному, мы может обсудить и что-нибудь другое

 Думается, терминологические "проблемы" у нас начались из-за попытки совместить дефиниции св. богословов, а Вами впервые было уравнено "самодвижный метод" п. Каллиста и "естественное созерцание" п. Максима.., с чем я имел основание не согласиться.

 ИМХО, можно исключить терминологическую путаницу, если рассматривать учение п. Каллиста, вне контекста др. Святых отцов, не употребляя их дефиниции...

 Женя, давайте абстрагируемся от св. Максима и поговорим в дискурсе св. Ангеликуда.  :)

 Тем более, что мы мыслили идентично, когда проецировали его методы на св. Григория Богослова. Я тоже полагаю, что св. Григорий восходил, согласно св. Каллисту, посредством "самодвижного" или "среднего" метода...

 Тема для обсуждения здесь заключалась в том, чтобы спроецировать 1 или 2 метод на свою жизнь. Вы хотели поделиться своими соображениями на этот счёт.

 Спаси Господи.

 А вообще, Жень, попытка, проделанная мною выше, по примирению в дефинициях св. богословов, ИМХО, наглядно иллюстрирует две стороны медали.

 То есть, например, свв. Максим и Исаак говорят о состоянии-устроении конкретного человека(деятельной аскетике), а св. Каллист говорит о проистекающем из этого состояния-устроения деятельности ума(созерцательной аскетике).

 Не вижу противоречия в одновременном употреблении аскетики созерцательной и деятельной, ибо они идут бок о бок, просто градации будут меняться. И, как делателю в той или иной мере доступно созерцание, так и созерцательная жизнь всегда нуждается в делании...Ибо, как и п. Каллист говорит, что ум, когда не созерцает единое, нуждается в понуждении себя к созерцанию и восхищению к Нему(пока мы в теле). А когда ум разделяется, помышляя о земном - это воспринимается им(на данной стадии) как грех.

Краткую характеристику всех способов я уже дал выше. Более подробно (может, не идеально, так как стремился к простоте) я попытался изложить этот вопрос на другом форуме http://forum-slovo.ru/index.php?topic=25686.3740, поэтому переношу это сообщение сюда, чтобы не повторяться.

*********************

Имхо, тут у Каллиста и описано, что нужно делать, но надо понимать его язык. Изложу, как я это понимаю, как можно более просто и своими словами.

Никто не будет отрицать, что аскетический путь состоит из определенных этапов и желательно двигаться в этой последовательности, желательно вообще двигаться.

1. Первый этап состоит в научении истинам веры, в воцерковлении, изучении по-возможности богословия, аскетического наследия отцов и проч. Это, по сути, и есть первый способ по Каллисту:

"Самодвижный способ совершается только природою ума по собственному желанию при помощи воображения; пределом его бывает созерцание вещей божественных. [6] Об этом некоторым образом мечтали и сыны эллинов"

Это путь рассудочного постижения истин веры. Истины здесь еще только воображаются, но и постепенно приближаются к своему пределу, которым является истинное созерцание. Даже эллины, благодаря своей мудрости, каждый в своей мере, приближались к этому пределу, никогда его не достигая, но, тем не менее, приближались. Основой для этого приближения служит уже упомянутое обстоятельство: знание об Истине заложено в нашей природе изначально. Очищая внутренняя своя от всяких искажений даже с помощью внешней мудрости можно приблизиться к Ней.

Итак, первое -- это терпеливое изучение истин веры. Многие из нас, кое-как, но этот этап прошли. Однако восполнение имеющихся здесь у каждого пробелов не будет лишним ни для кого.

2. Второй этап уже чисто аскетический и начинается он с "просвещения", так же, как иногда называется крещение, потому что либо с ним совпадает, либо является его (в аскетическом смысле) возобновлением.

Второй этап упомянут у К. третьим:

"Средний же — между этими — способ отчасти соприкасается с обоими. Именно там, где действие совершается по собственному желанию и воображению, он является согласным с самодвижным; с инодвижным же он имеет общее постольку, поскольку [ум] соединяется с самим собою при божественном освещении и неизреченно видит Бога за пределами своего собственного духовного единения"

Вот это "при божественном освещении" -- это на самом деле о "просвещении", начале этого этапа (перевод Дунаева корявый. Паисиев перевод много лучше и там, наверняка, стоит слово "просвещение")

Что это за "просвещение"? Это опытное обнаружение действующего у себя в сердце невидимого Света (вариант: самодействующей молитвы и т. п.). Оно, по идее, должно начинаться прямо с крещения, и у некоторых начинается, но чаще всего мы нуждаемся  в (аскетическом) возобновлении крещения, втором рождении, как пишут об этом отцы, например, если я правильно помню, Григорий Синаит.

Что это за возобновление и какими методами оно совершается? Это возобновление и есть "сердечный вход", а методы  -- это художественные методы молитвы. Они совершаются по собственному желанию, при использовании воображения и с помощью Иисусовой молитвы, которая есть краткое изложение истин веры. В этом смысле они воспроизводят первый способ постижения Бога: рассудочное изучение истин веры. Поэтому К. пишет:

"Именно там, где действие совершается по собственному желанию и воображению, он является согласным с самодвижным".

Но сам вход происходит целиком по воле Божией, поэтому согласен с инодвижным способом:

"с инодвижным же он имеет общее постольку, поскольку [ум] соединяется с самим собою при божественном освещении и неизреченно видит Бога за пределами своего собственного духовного единения".

Ум "соединяется с самим собою", то есть обретает утраченную способность видеть божественное и в  божественном Свете и с помощью Света ("при божественном освещении") "видит Бога", то есть Самого Себя (см. возглас на утрени: "Во Свете Твоем узрим Свет") "за пределами своего собственного духовного единения", то есть извне себя, не так, как в третьем способе, когда он оказывается внутри (во внутритроичной жизни).

3. Ну а третий способ (второй по К.) -- это восхищение во внутритроичную жизнь, в Небесный Град, Царство Божие, как пишет К.:

"Второй способ — сверхъестественный, происходящий от хотения и просвещения только одного Бога; поэтому [ум] в таком случае находится всецело под божественным влиянием и восхищается до божественных откровений, и вкушает неизреченные тайны Божий, и видит исходы будущего"

Каждый сам должен определить, на каком этапе он находится, и соответственно этому работать на собственное спасение, постепенно "возрастая от силы в силу в меру возраста исполнения Христова"

Если мы излагаем какие-то свои собственные воззрения, то можем соединять что угодно, но речь ведь идет о воззрениях Каллиста и толковании его собственного текста. Тут мы должны держаться ближе к воззрениям отца, и у него в этом тексте (да и во всем, практически, наследии) нет, по моему мнению, соединения деятельной аскетики и созерцательной. Деятельную аскетику он, по-видимому, считает неким минимумом для христианина, недостойным подробного рассмотрения и проходимым им на этапе чуть ли не воцерковления в пределах, минимально необходимых для обуздания, но далеко не полного преодоления, самых грубых страстных движений. Созерцательная аскетика -- вот (помимо прочего) средство для очищения от страстей, которое он предлагает. Более того, он полагает (вслед за некоторыми другим отцами-созерцателями), что по-другому очистить сердце от страстей и невозможно. В этом смысле Каллист (как и Григорий Синаит, например) прямо конфликтует с деятельным путем, не только по обстоятельствам своей жизни, но и во всем своем наследии

Я имел в виду деятельное созерцание. (то есть то, которое ум способен совершать после того как перейдёт Иордан мышления : "сначала будет проводить жизнь в естественных угодных Богу размышлениях ума, а потом, превзойдя самого себя, примет в себя "Духа от Бога", который "знает Божие, как дух человеческий знает, что в человеке", и получит тем самым, как провозглашает великий апостол Павел, способность "знать таинственно дарованное ему Богом", чего "не видел глаз и не слышало ухо и что не приходило на человеческое сердце" (1 Кор. 2, 9-12), " Триады .  До этого события, речь нельзя вести о созерцании, потому что ум еще не обладает Единением (не является Христовым умом). И я прихожу к выводу , что под созерцанием мы с вами имеем в виду разные "вещи". То есть вы в понятие "созерцание" ещё вкладываете и умопостижимое, в плане возможностей мышления.

Термин "деятельное созерцание" мне не знаком. Отцы, по моему, его не употребляют. В вышеприведенном отрывке его, вроде, тоже нет

Вот эти термины, на которых у вас расхождение с тем, о чём говорит Каллист. Ведь он говорит "мечтали" , но не получили.  Очевидно поэтому, что здесь идёт речь не о "еллинском" способе познания мира, а он как раз и опирается на рассудок и воображение. Но ИНОЕ воображение и разумение необходимо, чтобы достигнуть "созерцания вещей божественных" : " Вернее, как не увидеть и отсюда тоже, что этот свет, видимый умом, другой чем разумение, и эти созерцания, не чувственные и не воображаемые, совершенно другие чем рассудочное познание?" Триады.

Я не понимаю, о чем Вы говорите и что пытаетесь доказать. Если у нас здесь есть разногласия, останемся при своих мнениях

 Хорошо. Как Вы понимаете вот эти слова св. Каллиста:

 "...В такое состояние, как справедливо и прилично, приходит созерцательный ум. Но тот, кто предается исключительно одной деятельности, еще очень далек от такого устроения как не соединившийся очевидно еще с самим собою и через себя самого с Богом... Ибо придет свое время и для него...когда он поразит врага легче, и даже смертельным ударом, т. е. сожигая и разрушая или скорее уничтожая тьму его, а себя самого просвещая огненным сиянием, согревая и как можно более воодушевляя к божественной любви, вознося к самому Богу..."

 Вот эти самые слова самого п. Каллиста не говорят ли о том, что он подразумевает совмещение деятельной и созерцательной жизни? Посмотрите внимательно, пожалуйста: "Но тот, кто предается исключительно одной деятельности, еще очень далек от такого устроения... "

 
 Если хотите видеть контекст, эти слова из указ. выше сочинения, п. №55.
 Я не искушаю и не навязываю своего видения. Мне необходимо самому разобраться.


 

 

Есть в другом отрывке, например: "Есть действие, предшествующее созерцанию, и есть действие, следующее за созерцательным. Первое совершается телесно, чтобы, обуздавши порывы тела и создав мало-помалу стройное движение [его], можно было таким образом дать возможность уму свободною ногою перейти в свою область, которая есть — умственное, и там хорошо поработать в свою пользу. Другое действие, начиная от ума и мысли в духе, сводится к тому, что выше ума, т. е. к Богу. Приблизившись к нему, ум достигает единого, ибо единое есть Бог, да уж и сам ум соединяется в себе во единое и становится нераздельным." Главы о единении.  Прекращается деятельность ума в отношении "разделения на многое", как говорит сам Каллист, а в отношении "взирания" и "простирания" к Единому? Но, конечно, это иная деятельность, как иное воображение и разумение; деятельность ума. пребывающего в Раю, который возделывает его и хранит.  Вот, имхо, деятельное созерцание ума.

 Надо смотреть оригинал. Исходя из контекста у св. Каллиста здесь "мечтали"="воображали"="представляли", следовательно, и, согласно святому, получали, достигали...

 В подтверждение привожу его же слова: " Ибо тайное внутреннейшее Единое Божества, высшее мысли, бывает видимо не как-нибудь случайно, но в единовидном свете, происходящем оттуда, преисполняющем умственное взирание и созерцание. Но кто не испытал этого, тот разумно и сознательно восходит извне [19] к преестественному тайному простому единому, не будучи ни сердечно трогаем, ни осияваем, конечно, умственно."

 [19]logikwVte kaignwstikwV exwJen , т. е. путем внешней философии, рассудочного познания.

 Здесь Женя прав. По крайней мере, это согласуется с воззрениями самого Каллиста. А уж если его кто-то не примет, - его право. У меня, лично, есть намерение двигаться в Каллистовом дискурсе, узнать его поближе. Для этого и необходимо иметь сходство в определениях, чего мы и добиваемся. :)

Евгений, если мы не определимся основных терминах и не обретем в них единомыслия, то разговор не получится. Например, в таком термине как "созерцание". Я, думаю, и Никита со мной согласится, что споры и разголасия возникают часто из-за разницы дефиниций , а не из-за того (обязательно) что кто-то имеет практический опыт, а кто-то больше теоретик.

+ к предыдущему посту.

 Макс, ты тоже прав. Однако если хочешь, чтобы мы все поговорили на одном языке, придётся принять дефиниции св. Ангеликуда. В противном случае разговора не выйдет.

 Думаю, что по  прояснении с Жененой стороны ещё некоторых нюансов, можно будет принять его интерпретацию. Читаю п. Каллиста, и всё больше и больше склоняюсь к правоте Евгения, относительно правильного разумения Каллистова дискурса.

 Жень, я почти согласен с Вами. Нуждаюсь в герменевтике лишь одного нюанса. Жду ответа на пост№22.

Нет-нет, здесь речь о том, что и проходящий деятельный путь когда-нибудь (но через очень длительное время) достигнет (моментов) соединения с Богом. Такой возможности за деятельным путем созерцатели никогда не отрицают, но считают созерцательный путь намного более быстрым и предпочтительным.

Деятельным путем здесь считается всякое псалмопение и проч. с заключением ума в слова молитвы и в пределе с созерцанием логосов твари и восхождением через это к самому Творцу (первый способ по Каллисту). Возможность достижения этого предела за способом не отрицается, но это считается очень трудным, на грани достижимого, делом, поэтому и написано "что пределом его является созерцание вещей божественных". Здесь под божественными вещами имеются ввиду логосы, и даже, может быть, временами и не на постоянной основе то, что "вокруг Бога", энергий и Имен, что свойственно (на постоянной основе) одному лишь третьему способу (но в пределе возможно при первом и временами случается при втором; между способами совсем уж строгой границы не существует)

Ну да, постепенно мы и стараемся приблизиться к совместному и близкому пониманию таких основных терминов, как созерцание. Точное определение, конечно, таким терминам дать нельзя, но можно перечислить хотя бы что и каким способом созерцается. Логосы твари созерцаются с помощью первого способа и являются почти что пределом такого способа созерцания. Бог как Свет (Единое и некоторые другие Имена Божии) созерцается при втором способе умом извне него ("вне собственного единения"). Третий способ -- это созерцание того, что "вокруг Бога", божественных энергий, Имен, Предвечного Замысла и проч., изнутри, во внутритроичной жизни. Это же называется Градом Божиим, Иерусалимом и проч.

Тогда нам придется признать, что Триады были писаны зря и еллины путем размышлений достигали божественных созерцаний. Это дорога к варлаамизму.  Ведь речь тут даже не идёт о богословии, а о еллинской философии. "Да ведь и мужу зрелым не бывать, если прежде он не был младенцем; однако, став мужем, он все оставляет позади, а если в зрелом возрасте сохраняет привычки младенческого ума, да еще и гордится этим, то разве не будет смешон? И разве не таков человек, называющий себя христианином - и проходящий эллинские науки в надежде приобрести там богопознание?"  Триады.
  Во-первых, где здесь ты видишь, что речь идёт о об уме, поучаемом в еллинской философии? Поучение же в богословии (точнее разумном богомыслии) действительно приуготавливает ум к осиянию (и то при условии верного устремления), но даже оно само по себе не способно перевести его за Иордан мышления, по той причине , что это дело единственно благодати , которую Бог даёт просящему с верой, даже простецу. Само богословие можно рассматривать до момента Единения как часть деятельной аскетики.
Увы, не могу согласиться, что твои воззрения в данном случае согласуются с тем, что пишет Каллист. Почему, объяснил. Один святой другому в ТАКОМ вопросе противоречить не может, а исходя из твоих слов Каллист противоречит Паламе. Не ради спора, но истина дороже :)

 Согласен. Это образ Марии и Марфы в Евангелии.


 Меня волнует вот это слово "кто предался, исключительно одной деятельности..."

 Здесь как бы звучит: "что если некий человек хотя бы счёл возможным отвлечься от Марфиного занятия, от исключительности своих мероприятий, и послушался Марию, то возмог бы приобрести благое устроение, по сравнению, с тем, в котором пребывает..." То есть речь идёт о неком совмещении двух путей: Марии и Марфы...

 Вы, Женя, толкуете о неприятии св. Каллистом, как детского, деятельной аскетики, а в этих словах, как бы звучит синергийный аккорд делательного и созерцательного(пусть хотя и как некий промежуточный этап)

 Успокойте меня, Евгений. Ваш ход мысли мне близок. Ещё немножечко... ;)

Проблема сосотоит в том, что Каллист и Палама говорят на разных языках. Если Вы читаете Паламу, то изнутри него Вы не будете понимать в полной мере, что написано у Каллиста. Надо также читать и Каллиста изнутри него, вживаясь в его терминологию. Тогда появится возможность совместить понимание и того, и другого, получить способность переводить с одного языка на другой. А кроме того, есть еще и Ареопагит, на которого оба опираются, со своим собственным языком, и ему они дают каждый свою собственную интерпретацию. Они все говорят об одном и том же, об одной и той же реальности, и потому друг другу не противоречат, но говорят на несколько разных языках. Причем язык каждого еще и более развит в нужном для него направлении (и менее -- в ненужном). У Паламы он развит в богословском смысле  для нужд полемики с Варлаамом, у Каллиста в аскетических сочинениях -- для нужд описания созерцательных состояний, зато не развит в смысле богословия (исключение, наверно, его трактат против Фомы Аквинского), у Ареопагита -- это вообще загадка, для чего он развит, ввиду более значительной во всех отношениях удаленности этого отца от нас и т. д.

Евгений,  не вижу такой проблемы, если знакома та реальность, которую они описывают. Проблема в НАШЕМ толковании толкуемого. Поэтому я против такого толкования, которое быстро стараются приписать самому святому, когда оно начинает противоречить другому боговидцу.

 Очень много здесь идей, требующих вдумчивого анализа.

1. Спор Паламы с Варлаамом - это отдельный вопрос. И нельзя так вот сравнивать эти два текста. Здесь много всяких различий: и в полемичности текстов Паламы, и в воззрениях самого Варлаама, сочинения которого были почти все сожжены и пр. Текст же св. Каллиста мирно повествует о методах созерцательной аскетики...

2.В терминологии св. Каллиста, а именно, в "самодвижном" способе, как я уже упоминал выше, и с Жененым видением это также согласуется, присутствует момент познания Бога "философским" путём, и это факт.

 Вопрос о том, видел ли св. Каллист возможность умного просвещения для язычников, считаю открытым и насущным. Думаю, он достоин обсуждения в этой теме.

3.Ты же ведь знаешь, что оочень многое святые заимствовали у языческих философов: Платона, Аристотеля...Палама, как говорят, в 17 лет знал Аристотеля лучше самого Аристотеля, св. Дионисий явно был подвержен влиянию платонизма, неоплатонизма и пр.

 Даже если взять на вооружение идею о делении души на части: ум, воля, чувства.., ведь святые, созерцая устроение внутреннего человека, приходили к такому же видению себя, согласному с языческой философией, так что даже не вносили коррективы в их писания в данном пункте.

 Возможно ли додуматься до такого язычнику без озарения Свыше? Думаю, нет. ИМХО, об этом же и п. Каллист говорит, ибо он несомненно обладал шикарными философскими познаниями.

 Боюсь, что сразу обо всём говорить не получится. Необходима некая поступенность: тезис-обсуждение-вывод; тезис-обсуждение-вывод...

 +1.

Я уже вроде  написал об этом отрывке, что смог. А разногласия между нами должны быть, как пишет апостол: "Должны быть между вами разномыслия" и далее по тексту. Так что не вижу проблемы в том, что мы понимаем что-то по-разному

 Ок. :)

 
 Давайте двигаться в этом дискурсе.

1.Как Вы видите применение этих методов(самодвижного и среднего) на практике сегодня?

2.Каким образом, погружаясь в глубины сердечные, созерцать, например, логосы твари(насколько я понимаю - это наиболее примитивный образ созерцания), и возможно ли это вообще до того момента, покуда Бог не откроет это человеку Сам?

Увы, это не просто проблема, а стена, не дающая углубиться в вопрос. Разномыслий быть не должно, и вовсе не так (практически противоположно) сейчас эти слова апостола понимаются, как толковал их Златоуст. В ЦС переводе - разномыслия - "ереси".

Никита, ты просто меня шокируешь, честно говоря. Не лучше ли внимательно прочитать Триады, чтобы рассеять варлаамитскую веру в просвещение язычников путем философских умозаключений... Далеко не надо ходить, первую часть:
" Так и мы, слыша благочестивые речи от эллинов, их самих ни благочестивыми не считаем, ни к учителям не причисляем, потому что хоть нам известно, что все это они взяли от нас — недаром кто-то из них сказал о Платоне: «Кто есть Платон, как не аттический Моисей?» [21], — хоть нам, говорю, известно, что если у них есть что-то хорошее, то они понаслышке подхватили это у нас, однако, присмотревшись, мы догадываемся, что они поняли все не в том же смысле. И даже если кто из отцов говорит то же, что внешние философы, совпадение только в словах, в смысле же разница велика: у одних, по Павлу, «ум Христов» (1 Кор. 2, 16), а другие вещают от человеческого рассудка, если не хуже. «Насколько небо далеко от земли, настолько мысль Моя далека от мыслей ваших», говорит Господь (Ис. 55, 9). Да если бы даже эти философы в чем-то и совпали с Моисеем, Соломоном и теми, кто им верен, то что бы выгадали? Кто из нас, имея здравый ум, скажет, что они научились этому от Бога, когда даже еретиков, соблазнившихся после Христа, никто не назовет учениками Бога за то, что они извратили не всю узнанную от Церкви истину?"
 "Их(боговидцев) видение не есть ощущение, поскольку они воспринимают свет не через органы ощущения, и оно не есть мышление, поскольку они находят его не путем рассуждений и рассудочного знания, а через оставление всякого умственного действия; следовательно, оно никоим образом не мечтательный образ, не мысль, не представление и не вывод из умозаключения"  

Какое же значение могли иметь все умствования языческих мудрецов, если Истина открывается через их(умствования)оставление? :)Только препятствие.  Если бы даже и были благочестивы их рассуждения по виду, однако:
 " нечестивые рассуждения оказываются так близки к благочестивым, что от малейшего добавления или изъятия легко превращаются одно в другое и смысл слов изменяется на обратный; оттого любое лжеучение носит личину истины для людей неспособных заметить это небольшое изъятие или прибавление. Здесь - хитрая уловка лукавого с его великим искусством обмана. Ведь ложь, недалеко отстоящая от истины, создает двойное заблуждение: поскольку крошечное различие ускользает от большинства, либо ложь принимают за истину, либо истину, по ее близкому соседству с ложью, - за ложь, в обоих случаях совершенно отпадая от истины."
  Для меня поставить вопрос, видел ли  Каллист возможность умного просвещения для язычников означает: поставить под вопрос святость святого, как опытно знавшего просвещение; второе - допустить в его мыслях варлаамитскую ересь , осужденную СОБОРНО, сеть дьявола не дающую уму выйти в исихию.

Нас больше должно интересовать покаяние и очищение от страстей, а не созерцание логосов. Лучшим средством для этого является умносердечная молитва, а не псалмопение, поэтому нас интересует больше второй способ, а не первый.

Немного выше я разместил длинный постинг, в котором есть в частности о втором способе. Начинается он с "просвещения", то есть с опытного обнаружения действия Св. Духа в сердце, это может быть, например, и самодвижущаяся молитва. Опытное, а не в воображении или мечтании обретение такого действия является непременным условием дальнейшего продвижения и перехода к аскетике созерцания Света, развитой у Каллиста (и тоже еще находящейся внутри второго способа). Он об этом упоминает, как о необходимом условии, но не останавливается на методах обретения такого состояния, считая его уже имеющимся в наличии у его читателей, монахов-созерцателей, к которым его труды обращены.

Однако из трудов других отцов мы знаем, о чем идет речь: о сердечном входе и о психофизическим методах, ему способствующих (хотя сам по себе он является даром, а не результатом каких-либо усилий)

1. Макс, твои рассуждения благочестивы, однако я предпочёл бы быть последовательным. Я долго старался придти к консенсусу в понимании терминологии св. Каллиста, что, ИМХО, удалось. Разногласия у меня с Евгением действительно несущественные, касающиеся вопроса понимания св. Каллистом деятельной аскетики и сочетание оной с созерцательной жизнью подвижника. Они(разногласия) отнюдь не касаются умного просвещения язычников. Если быть последовательным, то по св. Каллисту  "самодвижный" метод включает в себя философское, разумное постижение истин единого(в терминологии Ангеликуда). Цитаты я приводил. На этом можно остановиться. И для тебя эти рассуждения будут приемлимыми, ибо здесь речь идёт о примитивном познании, возможном при помощи разума, о чём и  говорит Палама в приведённых тобою цитатах. Вопрос же о духовном озарении язычников Свыше - вопрос отдельный и интересный, и...сложный. Например, читая Плотина(насколько я встречался с его текстами в исследованиях и творениях отцов), тяжело понять это христианин или язычник...Там есть всё: и безвидный свет, и любовь и пр. Но это сейчас для меня не составляет предмета обсуждения. Я хочу поближе познакомиться с Ангеликудом.

2.Ещё раз скажу, что вопрос о споре Варлаама и св. Григория - отдельный. Его тоже можно обсудить, но он уведёт в область богословия и споров. Предлагаю обсудить сначала богословско-аскетические воззрения св. Каллиста, а потом, рассмотрев и уяснив их для себя, проецировать и примирять с текстами св. Григория.

 
 Квинтэссенцией ереси Варлаамизма являлось его неприятие разделения Паламой в Боге сущности и Энергий, и в связи с этим, признание Фаворского Света тварным. На этом и было заострено внимание на соборах 1341, 47, 51 годов. Все анафематизмы про это. Ни о каком познании/не познании язычников там и речи нет. В "Триадах" это конечно всё раздуто.., на то она и полемика...

 Помню, когда-то искал постановления соборов - не нашёл. Единственное, где видел, это у Лосева в "Дополнении к диалектике мифа", он там приводит коротко вердикты соборов. Мне кажется, в сети видел эту книгу. Не хочу сейчас вдаваться в подробности. Давай вместе почитаем св. Каллиста и пообсуждаем созерцательную аскетику. :)

 

Так сразу и не скажешь, потому что трудов таких обзорного характера, по большому счету, нет. С другой стороны это целый круг вопросов, связанных с иконопочитанием, имяславием и паламизмом, и существует много работ, в какой-то небольшой степени этот вопрос затрагивающих. Может, читатели этого форума подскажут что-нибудь более или менее обзорное

 Это всё как-то оочень обще, к тому же просто и понятно. И, по сути, сводится к дальнейшей привычной жизни, покуда Бог не покажет тебе Сам, что и как... Та же деятельная аскетика, может только с элементами созерцательной...

 Ваши посты на "Слове" носили более практический характер, что меня подвигло на изучение трудов св. Каллиста, хотя бы вот этот:

Цитата: Евгений (Euhenio) от 07.03.2012, 02:56:40

    Соответственно этому должна на следующем этапе меняться и аскетика. Одно дело, ты следишь за своей молитвой в сердце и при необходимости ее возобновляешь той же самой молитвой. До поры до времени это правильно. Но более благочестиво представлять себе все это как это есть на самом деле, как Свет, обильно преизливающийся вокруг Бога, сосредотачивая в Нем ум и устремляя к нему все силы души. Этот Свет, как пишет Каллист, останавливает ум, делая его причастником еще больших озарений и, как бы, жителем этого Небесного Града, и просвещает и очищает остальные составы души, освобождая их от остатков страстной зависимости и проч.

 На который я так и не получил вразумительного комментария с вашей стороны. ???

А это уже дальше, после "просвещения". На мой взгляд, я, наоборот, прокомментировал это место уже столько раз, что не знаю какие еще слова подобрать, чтобы было понятно.

В основном, все недоумения касались слова "представление", а это показывает, как раз, отсутствие стадии "просвещения". Все благополучно проскакивают это место (о необходимости "просвещения"), мол, это и так понятно, и оказываются вроде бы перед необходимостью что-то представлять, что явно не правильно. И действительно, представлять что-либо не правильно. Но достигшему стадии "просвещения" и не нужно что-либо представлять, он и так на опыте знает то, что не достигший вынужден представлять. Представить ему нужно только одно. Он должен правильно представлять себе предметы веры, основные понятия созерцательной аскетики и сопоставить их со своим опытом. Если он этого не сделает, то останется в плену ложных представлений о своем опыте. Если сделает, то найдет у Каллиста объяснения своему собственному состоянию и указания на то, что ему следует делать дальше, ведь они, как раз, и изложены на этом самом языке понятий созерцательной аскетики.

А объяснения эти и указания в самых общих чертах таковы. То, что он опытно ощущает в своем сердце, это действующий в христианах Дух, получаемый ими на стадии "просвещения" (вариант: крещения или его аскетического "возобновления"). Дух может действовать в них разнообразным образом, и как самодействующая молитва (Благовеститель), и как Свет, и как Единое, или даже как божественный Мрак (и еще многими разнообразными способами соответственно каждому из божественных Имен). Подвижник должен устремить свой ум к этому Единому вкупе со всеми силами души и достигнуть в Нем единения с Ним. Божественный Свет останавливает в Себе ум (и это единственное, что способно его остановить), и он с течением времени, когда Богу это будет угодно, входит за "внутренние завесы", в Царство Божие, Небесный Иерусалим

Да. Это по п. Каллисту, прямо точно:

 33. "... и ум, удостоенный видеть его, не может, конечно, не принять его образ соответственно его виду, наподобие изображения, и не стать единственновидным в единовидном положении, простым, бесцветным...И если бы этого не случилось с ним и он не испытывал бы такого божественного изменения, то он вовсе не достигал бы ощущения и представления о премирном едином. Ибо Бог есть единотворная единица и ум свыше мышления, и ум тогда по возможности представляет Его премирно, когда вместе со сказанным он станет и единое свыше мышления, восприяв это [изменение] божественным представлением."

 Короче: постися, молися, а там как Бог даст. :D

Евгений, а вы вообще допускаете, что можете что-то неверно понимать, простите? Ваши посты по поводу "представлений" явно противоречивы. Потому вас и Никита не может понять. Я тоже несколько раз вам писал, что вы неверно поняли отрывок из Каллиста "Самодвижный способ совершается только природою ума по собственному желанию при помощи воображения; пределом его бывает созерцание вещей божественных. [6] Об этом некоторым образом мечтали и сыны эллинов" и поняли его как говорящий о состоянии до Божьего просвещения. Не ваши ли слова: "  Поэтому имеет смысл говорить о представлении о Боге, как о предзнании о Нем, совпадающем с истинами христианства, как о не развернутом и простом в отличие от непосредственного видения Бога, но, тем не менее, вполне истинном и опытном знании о Боге. "  Ясно ведь. что вы говорите о состоянии до просвещения и при этом допускаете некое не образное , но умственное представление. Теперь же говорите "И действительно, представлять что-либо не правильно"  :), хотя эту неправильность полагаете как "истинное и опытное знание" Более того, приведу ваши прежние слова о первом этапе до просвещения: "Первый этап состоит в научении истинам веры, в воцерковлении, изучении по-возможности богословия, аскетического наследия отцов и проч. Это, по сути, и есть первый способ по Каллисту....Это путь рассудочного постижения истин веры. Истины здесь еще только воображаются, но и постепенно приближаются к своему пределу, которым является истинное созерцание." А ТЕПЕРЬ говорите: "Но достигшему стадии "просвещения" и не нужно что-либо представлять, он и так на опыте знает то, что не достигший вынужден представлять. Представить ему нужно только одно. Он должен правильно представлять себе предметы веры, основные понятия созерцательной аскетики и сопоставить их со своим опытом"   Где же тут ЯСНОСТЬ? Может определимся в терминах:1) что есть просвещение ума для вас, какие его признаки? 2)Просвещение есть начало созерцания? Если на второй вопрос  ответ положительный, то 3)Если оно начало созерцания, то вы допускаете деятельность ума в созерцании, ведь вы говорите о "правильном представлении предметов веры " по просвещении. 4) как вы видите эту деятельность?

То. что у вас нет разногласий с Евгением, ещё не означает единомыслия с отцами. Образ одного ума принимает образ другого ума по симпатии. Но это еще не Единое. В связи с чем у меня и к тебе возник вопрос (во избежание путаницы): что ты подразумеваешь под умным просвещениемязычников?
То есть ты полагаешь, что собор отверг только главную ересь Варлаама, а все остальные не отверг? И что если не перечислены все остальные ереси , вытекавшие из главной, значит они допустимы? Даже и не знаю, брат, как ты можешь допускать такое и после это предлагать обсуждение таинственных вещей...Что есть ересь как не злокачественная опухоль, дающая метастазы? И удаление самой опухоли полностью не излечивает больного, а лишь отдаляет на небольшое время его смерть. А если метастаза ведет к смерти, то значит она также опасна, как и видимая опухоль, даже более, потому что её трудно обнаружить. Но нужно ли было перечислять все те ереси. которые были БЛЕСТЯЩЕ обнаружены, и удалены путём их опровержения в Триадах? Поэтому и говорится: " Всем о православии сподвижникам приснопамятного и блаженного сего царя и также его последователям и благородно предстательствовавшим Церкви Христовой словами, беседами, писаниями, научениями и всяким словом и делом; уличившим в Церкви и вместе отвергнувшим лукавые и многовидные ереси Варлаама и Акиндина и единомысленных с ними; ясно же проповедовавшим апостольские и отеческие учения благочестия и злослывшим от злославных, и сооклеветаемым, и содосаждаемым с священными богословами и богоносными отцами и учителями нашими - вечная память, вечная память, вечная память." Видишь, брат, говорится не об одной ереси, а многих, даже "многовидных"?
Ты полагаешь. что они нуждаются в этом? :) Нет, во-первых я не могу участвовать в таком диалоге, где ты исповедуешь неоднократно варлаамитскую ересь; во-вторых, на подобной основе диалог приведет к искажению собственно и учения св.Каллиста , ведь "в злохудожну душу не внидет благодать" . Исихия не терпит ни малейшей ереси,  как в Свете не может быть ни малейшего пятнышка тьмы. Исходя из всего этого, если ты не отвергнешь варлаамитскую ересь, обсуждение предполагаю невозможным и вредным для себя. Ничего личного.

Если предполагаете обсуждение невозможным для себя, то и не обсуждайте, потому и что и для Ваших собеседников оно преполагается весьма затруднительным по ряду причин, которые я постараюсь сейчас изложить.

Взгляните трезво на свое состояние и уровень знаний. Вы обладаете небольшими познаниями в отцах (да и кто обладает большими?) и притом, в основном, (небольшими) только по Паламе. То есть прочитали Триады, плохо их поняли или вообще не поняли (а понять их одних из них самих никак невозможно, не читая никакой другой литературы) и давай анафематить окружающих и обвинять их в "варлаамизме". Но небольшие знания это не беда, я тоже, например, много чего не знаю, беда состоит в том, что при небольших знаниях Вы обладаете большим апломбом и агрессивностью, подкрепляемой еще и, после прочтения Триад, пафосом "обличителя ересей", должностью, которую Вы сами себе присвоили не по чину и совершенно напрасно.

Вам (и всем нам) надо начинать постепенно разбираться с основными понятиями христианской веры (я Вам постоянно толкую о важности иметь хотя бы какое-то представление об этом, но Вы не понимаете). Для этого надо учиться задавать какие-то уточняющие вопросы собеседникам (не важно, правильно они излагают какие-то вопросы или не верно) максимально корректно, сознавая, что не только их знания ограничены (это, действительно, так), но и Ваши тоже, да еще и, возможно, в значительно большей степени. Вопросы лучше задавать максимально просто, коротко и по одному, отдавая себе отчет, что собеседники Ваши зачастую просто не понимают сути Вашего вопроса в силу свеоего, а тем более Вашего еще очень неуверенного владения терминологией.

Если Вас совсем не устраивают тексты собеседников, пишите по теме свои собственные, и тоже получите какие-то уточняющие вопросы и комментарии, и тогда в праве требовать, чтобы они тоже были в той же степени корректны, в какой эта корректность требуется от Вас. И всегда надо помнить, что мы вовсе не обязаны придерживаться во всем одинаковых воззрений и точек зрения на обсуждаемые вопросы. Таковы самые простые правила любого конструктивного обсуждения. Давайте лучше их с самого начала соблюдать во избежание бессмысленного флейма и для придания обсуждению возможно большей конструктивности

Взгляните трезво на своё состояние, Евгений. Вы встаёте в позу учителя, которому нужно задавать вопросы и получать ответы. При чём эти ответы не должны подвергаться никакой критике, а если они вызывают недоумение , то либо вопрошающий слеп, либо вы пытаетесь "опустить" собеседника
как невежду с плохо скрываемым раздражением. А что как не гордость, наряду с лукавством есть основная причина препятствия в исихии?"если трудным покаянием и напряженным борением не изгонит прежде из собственного ума гордость и лукавство. Потому что кто не приведет своего ума таким путем и к такому устроению, тот не увидит даже своего незнания, а только с этого начинается успешное познание самого себя."И тогда вы уж точно не кичились бы своим знанием, ибо только ложное знание "надмевает". Если вам нужны ученики, то я явно не из их числа. Оставлю в стороне ваши нападки на уровень знаний (которые опять же говорят о непонимании вами вообще что такое истинное знание в исихии) . Если же , по-вашему я плохо понял Триады или "вообще не понял" укажите мне тогда цитатами из них же, где там говорится об "умном просвещении" язычников. А то, что нельзя понять одно сочинение , не прочитав "никакой другой литературы" (хотя это клевета)  - это вообще в данном случае нонсенс. Отцы говорили на том языке, который понятен читающим в Духе, независимо от того прочитал человек целую библиотеку или её половину. Но вы, видимо полагаете, что накоплением богословских познаний можно приобрести просвещение, хотя лишь оно даёт "достоверность богословствования" . Но этой достоверности у вас я не вижу, почему и сказал о противоречивости ваших постов, говорящих о непросвещенности. Ибо как ум в котором поселилось Единое может противоречить сам себе? Но я всё же надеялся, что вы опровергните моё предположение, разъяснив мне эти противоречия, и убедив меня в том, что это мое ложное видение. Нет, вы этого не сделали , а значит неспособны либо снизойти к собеседнику до объяснения своих противоречий , либо неспособны их признать. И слава Богу, что это рано обнаружилось.

Я не встаю в позу учителя, я совершенно лишен желания чему-нибудь кого-нибудь научить, а особенно кого-нибудь в чем-нибудь убеждать, да и наивной уверенности, что смогу это сделать, у меня тоже нет. Я пишу какие-то тексты на этом форуме, и ко мне приходят (от разных людей, не только от Вас) какие-то вопросы, на которые мне приходится отвечать. Не нравятся эти тексты -- не задавайте мне вопросы, я буду этому только рад. Но раз уж вопросы приходят, и мне приходится на них как-то отвечать, то я, на мой взгляд, вправе требовать, чтобы они были сформулированы максимально корректно, просто и задавались по одному, этого требуют минимальные правила вежливости по отношению к собеседнику.

А главное, не нравится Вам такая ситуация, когда я что-то пишу, а мне задают вопросы, тогда напишите свой текст, и к Вам тоже придут вопросы, если текст кого-нибудь заинтересует. Для того форумы и существуют, это поза не учителя, а обычного участника любого форума, который находится ровно в том же самом положении, что и я, что и Вы и вообще любой другой участник форума

Вообще-то это и есть учительная позиция. Ученик задаёт вопрос, учитель развёрнуто отвечает. Позиция ученика учителя интересует лишь в рамках его заданного текста. Если же ученик и в этих рамках начинает задавать слишком много вопросов и выказывать несогласие, то его бьют по голове "указкой". Как пример: Вас сильно зацепило, что я нашел противоречия в Ваших постах, и вы решили "подънаехать" на меня , прямо говоря о моей невежественности и ограниченности. Это была "указка". Вы даже не заметили, что я вам задал в конце четыре ясных вопроса с целью понять наконец О ЧЁМ вы говорите и уяснить хотя бы приблизительно не меру ваших богословских познаний, а меру вашего практического опыта. Но видимо вы не дочитали. Жаль. И, поймите, дело не в том, нравятся или не нравятся ваши "тексты". Они вызывают вопросы и другой бы радовался, что ТАК МНОГО их возникает, это как раз свидетельствует об ИНТЕРЕСЕ к тому, что вы говорите и УВАЖЕНИИ. Но , увы, вы не желаете углубляться в разъяснения, подобно лектору , у которого ограниченное время лекции...

Как Вам угодно. Я уже пояснил Вам свою позицию по этому вопросу, но Вы, разумеется, вправе иметь по нему свою собственную точку зрения

Тогда уже по обратной перспективе труды акад. Раушенбаха http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%85,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Тоже уже устарело, но по сравнению с Флоренским более ново

Устарело потому, что уже есть вроде работы (насколько они попали в печать не знаю) по космологии апокалиптики и т.п. Вообще топология умопостигаемого пространства (если можно о ней в каком-то смысле говорить) -- это отдельная сложная тема. К умному деланию имеет некоторое отношение, так как говорит о понятиях, с которыми делатель может столкнуться на практике

Не читал, не знаю, по моему, это просто какой-то реферат

Сегодня, наверно, (должен быть) праздник праздник у любителей умного делания, так как исихия, в сосбственном смысле этого слова, начинается с созерцания Фаворского Света. Он останавливает (по Каллисту) в Себе ум, погружает его в бездну молчания и изумления, сообщая подвижнику вышеестественный мир и делая его, по мере его готовности к этому, причастником божественных созерцаний. Источник этих созерцаний в Боге, в этом Свете, а материал они свой, как пишет Каллист, берут из Писаний, созерцания существ, безмолвия и молитвы, то есть из понесенных подвижником на этой ниве трудов (см. об этом http://euhenio.livejournal.com/340040.html). Поэтому в этот день многие души ощущают на себе действие Фаворского Света (см. сегодня у меня пример в ленте http://fater-go.livejournal.com/413906.html), Его сияние и премирный покой, подобный тому, какой ощутили апостолы: "Господи! Хорошо нам зде быти". Но любители умного делания должны в этот день и всегда простираться, по мере сил, к божественным созерцаниям, "ибо тайное внутреннейшее Единое Божества -- пишет Каллист, -- , высшее мысли, бывает видимо не как-нибудь случайно, но в этом единовидном Свете, происходящем оттуда, преисполняющем умственное взирание и созерцание"

Извините за глупый вопрос, что это такое? Как это выглядит практически?

"а вещество свое, как мог бы иной выразиться, оно получает то из божественных указаний Писаний, то из разумного и правильного созерцания существ среди безмолвия и молитвы"

Под существами здесь, наверно, Каллист (я просто его неявно процитировал) имеет ввиду все творение, а под созерцанием т. н. "естественное созерцание" логосов твари. Понимать это можно двояко, и как разумное, возводящее к Творцу изучение законов мироздания, и как мистическое созерцание логосов самой твари (у эллинов ошибочно принимаемых за идеи). Вот почему оно отчасти возможно и вне христианства, но в полной мере доступно только на третьем этапе. Поэтому и описать его почти невозможно или очень затруднительно, и у святых редко встречаются описания этого созерцания (но какие-то невнятные есть, я сейчас не вспомню у кого). Суть в видении вещей как они есть, состоящими из света, если можно так выразиться, как некие древовидные структуры из логосов, насаждения в райском саду. Естественное созерцание приводит к этому, так как логос каждой твари состоит или возводится к логосу вида, рода и далее к Творцу, то есть  к некой древовидной структуре. И мистическое созерцание, судя по описаниям святых, вероятно, возводится к такой иерархии из света, подобно тому как слепой из Вифсаиды говорит: "вижу проходящих людей как деревья".

Но, разумеется, усиливаться самому увидеть такие созерцания не полезно и может привести к каким-нибудь отклонениям. Оно естественно возникает у святых само по себе, когда их ум останавливается в Боге, и в этом премирном Свете и в сверхъестественном мире всех составов души тогда созерцаются вещи, каковы они есть, состоящими из света, то есть из логосов, и к Свету ум возводящими

17. "Хотя многое происходит из единого, но различным образом, потому что, конечно, и способ образования существ, по которому они происходят от первой единицы — различен. Ибо одни из них получили начало и сотворены, другие же — несозданы и избежали условия временного начала, но для всех во всех отношениях служит причиною сверхсущественное единое, одним — творчески, другим же — естественно."
(Св. Каллист. Обсуждаемое сочинение.)

1.Что такое "несозданы" и "избежали условия временного начала"? Кто они?

2.Как так "творчески" и "естественно" Бог служит причиною? И для кого первым способом, а для кого вторым? И почему? :)

Это аллюзия на Главы св. Максима (см. http://euhenio.livejournal.com/1687.html и ближе к Каллисту http://euhenio.livejournal.com/1915.html).

Я думаю, это то, что составляет содержание Царства Божия, Небесный Иерусалим, божественные энергии, Имена, то, что "вокруг Бога", что неописуемо или описуемо символически с большими трудностями.

Они "не созданы из ничего", а преизливаются, как энергии, из сущности, поэтому Бог является им "естественной" причиной, а не "творческой", как обычному творению. Они "избежали условия временного начала", так как совечны Богу.

Вместе с тем, и Каллист, и Максим называет их "существами" (onta), потому что на символическом языке они могут быть (с большим трудом) описуемы как объекты или даже живые существа. Например, общеизвестна молитва обращения к Кресту как к живому существу ("Радуйся, Пречестный и Животворящий Кресте Господень..."). В ней вполне может идти речь об объекте такого рода, описанном и в видениях некоторых святых

Приветствую всех участников. Благодарю за тему.
Тема на мой взгдяд очень интересна (надеюсь, и практически полезна),
Вопросов по трудам Каллиста – и у меня немало.  :)
Но прежде хотел бы задать вопросы Евгению.


Верно ли я понимаю, что для такого "вживления" следует читать все доступные труды
Ангеликуда-Катафигиота-Каллиста Патриарха?
Что Вы на основе собственного опыта можете посоветовать желающему "вжиться" в терминологию Каллиста?
Встречались ли Вам достойные внимания исследования трудов Каллиста?

Ну конечно, лучше читать все доступные труды, кроме разве полемики с Фомой, я ее не читал и не думаю, что там содержится что-нибудь полезное по теме. Библиография трудов Каллиста, если я правильно помню, есть на сайте Дунаева. Перевод "Глава о единении", который есть в сети, Дунаева-Лосева-Леонтьева надо постоянно сравнивать со славянским переводом преп. Паисия (тоже есть в сети), так как он сделан явно без понимания смысла, а то и с искажениями в сторону приписывания К. идей неоплатонизма (чего у него нет, на самом деле, и в помине). То же самое можно сказать о тех немногочисленных западных работах по К., которые я видел. Полное непонимание его аскетики и приписывание ему неоплатонизма, причем на уровне, который я бы назвал примитивным. На русском языке в сети по К. есть хороший "Просопографический очерк" Поспелова. Кроме "Глав о единении" есть у Каллиста еще ряд трудов, который можно объединить под условным названием "Исихастское утешение" (я не специалист по его библиографии, более точную библиографическую характеристику его трудов можно посмотреть у Дунаева или, если я правильно помню, в очерке). "Утешение" -- очень важный для понимания К. источник, но он еще только находится в переводе и выйдет, возможно, в этом или следующем году. Есть еще глава о К. в Православной Энциклопедии, не знаю, вышла ли она еще. Иначе говоря, есть еще необъятное поле для изучения наследия этого св. отца, и было бы наивным с моей стороны полагать, что я в какой-то мере приблизился к пониманию всего его наследия.
Вместе с тем, даже из того, что нам уже доступно, на мой взгляд, очевидно, что труды К. -- неоценимый источник и незаменимое практическое руководство для любителей умного делания и всех, кто этими вопросами интересуется. "Главы о единении (да и "Исихасткое утешение") я бы поставил по своему значению наряду с "Лествицей", которая справедливо называется энциклопедией монашества, а в некоторых отношениях, особенно с точки зрения собственно практики умного делания, даже и выше

Кстати об исихии по Каллисту http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=595244.new

Полная остановка ума -- это прекращение его движения и перехода с предмета на предмет. При этом "видеть" нечто (божественные созерцания) он не прекращает (а, скорее, только начинает), но эти видения осуществляются не его собственной энергией (а энергией Духа) и не являются результатом его собственного движения, так как он безмолвствует и находится в глубоком покое.
Это единственно правильная остановка ума по отцам, потому что когда ум вообще ничего не видит, это не остановка в Боге (Который только и способен ум остановить), а некое заблуждение.
Можно еще привести такую аналогию. Обычное время при остановке ума полностью прекращается, но в умопостигаемом пространстве действует другое, "очень медленное", поэтому ум в нем испытывает в глубоком покое некие созерцания, но полностью неподвижен в смысле земного времени

   на днях встретил  цитату  арх.Софрония (Сахарова) из 4 гл. книги  "Старец Силуан Афонский"   О личном отношении человека к Личному Богу  (http://www.pravlib.narod.ru/siluan/ST_SA/SS04.htm#Head17)

   - "Сам Господь об этом говорит так: «Кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое, и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему, и обитель у него сотворим»… «Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему» (Ин. 14, 23-26).
   В православном аскетическом опыте путь отвлеченных созерцаний отвергается, как неправильный. Кто в своих богомыслиях останавливается на отвлеченном созерцании Блага, Красоты, Вечности, Любви и подобн., тот встал на ложный путь. Кто только совлекается всех эмпирических образов и понятий,- тот тоже еще не познал истинного пути.
   Православное богосозерцание не есть отвлеченное созерцание Блага, Любви и проч. Не есть оно и простое совлечение ума от всех эмпирических образов и понятий. Истинное созерцание дается Богом чрез пришествие Бога в душу, и тогда душа созерцает Бога и видит, что Он любит, что Он благ, великолепен, вечен; видит Его надмирность и неизреченность. Но отвлеченно ничто не созерцается.»

   саму книгу читал давно и тогда  этим словам не придал особенного значения, однако в контесте обсуждений этой темы  данное высказывание арх.Софрония  меня несколько  удивило
   то что  арх.Софрроний  речь ведет  о Именах Божьих вне  всякого сомнения, перечисляются Имена из Д.Ареопагита,   да еще и с большой буквы, однако  из контекста  его высказываний, на мой взгляд никак нельзя придти к выводу, что святые  причаствуют тому, что вокруг Бога, насколько можно понять он  подводит к тому, что святые  соединяются непосредственно с  ипостасью  Святого  Духа, все остальное  есть отвлеченное   т.е. по сути ложное богосозерцание,  т.е. получается что он  утверждает то, что Г.Палама как раз таки опровергал…
    или я  неправильно его  трактую ..? интересно Ваше мнение по этому поводу…

Имхо, если переводить сказанное на язык К., то о. Софроний занимается созерцанием по второму способу, а третьего не достигает. Он созерцает в душе Единого Бога, и Его преизлияния вне Себя ("Он любит, что Он благ, великолепен, вечен") и называет это Единое (не по-святоотечески) "Личностью"

Все это правильно и хорошо (кроме незнакомого отцам термина "Личность"), если не абсолютизируется, если не служит препятствием на пути дальнейшего совершенствования подвижника или, тем более, основанием для критики этого пути.

На третьей стадии по отцам, конечно, никакой "Личности" нет, есть Троица божественных Ипостасей и все то, что составляет во внутритроичной жизни Царство Божие, энергии, Имена, Предвечный Замысел и прочее

Персонализм о. Софрония, при всем уважении к нему, на мой взгляд, означает, что он остановился в своей аскетике где-то на середине пути (указанного отцами-созерцателями), что и отразилось, в определенной степени, на его богословии

+

1.То есть "умопостигаемое пространство"= "тварная вечность". Здесь ещё возможно некое время(пусть и не в привычном нам понимании) и возможны изменения ума и, следовательно, самого созерцателя(динамикус). И это "второй способ" по п. Каллисту.

2.Вхождение же ума в "пресветлый мрак" характеризуется полной остановкой ума от деятельности(стасис). Здесь время уже полностью прекращается и человек живёт жизнью Троичного Бога в полном безвремении, если можно так выразиться, по благодати человек начинает жить в нетварной вечности, жизнью самого Бога. Если я правильно помню, по логосу присноблагобытия, по св. Максиму. И этот способ="третий" по п. Каллисту. Так?

 Вопросы:

1.Можно ли сказать, что ум человека всё-таки двигается, как-то для себя осознавая с Кем он имеет дело? Что-то типа: движение ума в Вечнодвижущемся Покое(Боге)?

2.Может ли ум выходить из такого состояния, когда святой, например, уже телесно умер?

3.В противном случае, как святой может откликаться на наши молитвы и являться кому-то здесь на земле? Может ли осуществляться общение святых между собой на Небесах?

4.Из области фантазии: зачем второе и славное пришествие Иисуса? Зачем воскресение мёртвых, по котором человеку даруется вновь его плоть в преображённом виде, как у Спасителя? Учитывая такое высокое богословие(что ум пребывает в лоне Самой Пресвятой Троицы), всё остальное будет казаться более низким и никчемным... Жил бы человек себе и жил, как ум. Так нет... вот тебе - возьми и тело... ???

 Спаси Господи. :)

Ну как-то так.

+++1.Можно ли сказать, что ум человека всё-таки двигается, как-то для себя осознавая с Кем он имеет дело? Что-то типа: движение ума в Вечнодвижущемся Покое(Боге)?

Двигается, осознает и созерцает, но не своим движением. В нем Бог созерцает Самого Себя, а человек является причастником этого созерцания

+++2.Может ли ум выходить из такого состояния, когда святой, например, уже телесно умер?

По воле Божией входит в это состояние и по воле Божией выходит. И все, что с ним ни случается тоже

+++3.В противном случае, как святой может откликаться на наши молитвы и являться кому-то здесь на земле? Может ли осуществляться общение святых между собой на Небесах?

И послан в мир бывает по воле Божией. И общение между всеми ними, живущими на земле, или уже только на небе, на небесах совершается

+++4.Из области фантазии: зачем второе и славное пришествие Иисуса? Зачем воскресение мёртвых, по котором человеку даруется вновь его плоть в преображённом виде, как у Спасителя? Учитывая такое высокое богословие(что ум пребывает в лоне Самой Пресвятой Троицы), всё остальное будет казаться более низким и никчемным... Жил бы человек себе и жил, как ум. Так нет... вот тебе - возьми и тело... ???

Ну не без плоти же человек подвергается обожению. И не без плоти Спаситель сидит одесную Отца. Это отдельный разговор, как все это касается других составов души. Просто вести его значит еще больше усложнять тему и забегать уж слишком далеко вперед

 Какие тексты нам дают основание так думать?



 Насколько я знаю, по учению св. Максима, гномическая воля "отваливается", когда человек переходит из этого мира в тот. Следовательно, любое изменение, совершённое сознательным образом становится невозможным...

 Каким образом св. Каллист строит своё богословие в данном дискурсе?
 И как это учение об отсутствии свободной воли(гномической, а природная воля здесь уже всецело обоживается и находится в абсолютной гармонии с волей Творца="Непадательное состояние" ) сообразуется со свободным волеизъявлением в общении с другими святым человеками?

 В противном случае, человек, образ Божий "низводится" до уровня ангелов. Кстати, св. Каллист(в "Главах о единении...") также считает человеческое призвание многим выше ангельского служения.

 Он всё делает только по воле Творца: и  на землю является по воле Его, и разговаривает с собратом или сестрой во Христе тоже по воле Его...
 Несколько странным мне всё это видится...какие соображения на этот счёт?

Стандартное положение паламитского богословия. У человека нет от природы органов для созерцания божественного. Бог в нем является органом, объектом и субъектом созерцания (ср. "во Свете Твоем узрим Свет" и проч.) "Единая энергия Бога и святых" св. Максима об этом. У Каллиста тоже есть об этом, но не, насколько я помню, в "О божественном единении". Искать сейчас где и что конкретно им сказано, не хочется.

В обожении действует только божественная воля, это и есть настоящая свобода, а движение по своей воле всегда не свободно. Это стандартное положение св. Максима, паламитов вообще и Каллиста в частности

 "Во Свете Твоем узрим Свет", правильно... Но ведь не "Свет увидит во мне Самого Себя"... ИМХО, это некорректный пример...

 Св. Максим, например, в полемике с моноэнергизмом и монофелитством писал как раз о едином синергийном действии...

 Защищая папу-еретика Гонория(он оправдывал его всеми силами, как мог, но всё равно его в конце концов 6 собор анафематствовал...), св. Максим(по-моему, "пресвитеру Марину") писал о том, что воля ч. и воля Бож. становится, как бы единой энергией,.. отсюда его "Единая Энергия Бога и святых"... Следовательно, этот пример тоже неадекватный. ИМХО.

 Ну а - "стандартное положение паламитского богословия"... что сказать?..
 
 Так как на ИМХО здесь не вылезешь, придётся всё-таки процитировать, в противном случае - слова останутся просто нашими словами, а не богословием отцов...

 

Спасибо за подробный ответ. Очерк Поспелова я раньше читал, буду изучать творения Каллиста и ожидать перевод "Исихастского утешения".

Верно ли я понимаю, что ум, когда он несколько приучится к неложному круговому (или спиралевидному) движению и начнет восходить к Богу, то Единый является такому уму соответственно одному из Имен Божиих**.
И если тогда этот ум устремится "к этому Единому вкупе со всеми силами души и достигнеть в Нем единения с Ним", то ум в этом единении как бы "влипает", "замерзает" и останавливается, начиная созерцать "умными очами".

Позвольте спросить Вас, Евгений:
– насколько сильно должно нудить ум и все силы души на это устремление? Не может ли произойти некий надрыв от чрезмерного устремления?
И по поводу привязки к терминам:
– можно ли полагать такую "остановку ума в единении" –  началом истинного безмолвия? Началом умной созерцательной молитвы (поскольку молитва и и в этой "остановке" продолжается, хотя уже вовсе без слов и даже без намека на мысли)?
__________________________________________________________________________
**Очень интересно для меня это Ваше пояснение – что поначалу Бог может представать уму подвижника (возможно) или как Свет, или как проявление иных Имен.

Из доступных на текущий момент трудов прп. Каллиста, следует отметить еще "Рай" (55 глав), это фрагмент другого крупного сочинения условно называемого "Исихастское обучение". Русский перевод обещали издать уже года три назад, а славянский (сделанный прп. Паисием или его учениками) доступен на сайте СТСЛ  http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=2&manuscript=205

Насчет органа и объекта - это нормально. Насчет субъекта - нет. Субъект созерцания - человек. Иначе получается растворение в Боге с потерей лица. А со стороны Бога получается нарциссизм.

Различение лиц не упраздняется ни на каком глубинном уровне. Различение без разделения ("Все мое - твое").



Не стоит противопоставлять божественное и свое. В обоженном человеке  своя обоженная воля свободно хочет того же что и Бог (качество самовластия сохраняется).

Про круговое движение я, вроде бы, не говорил. Речь (в целом) идет о том, чтобы стоять умом в сердце с использованием (может быть) каких-нибудь технических приемов. Вообще Бог (периодически)является в душе всем (христианам), но замечают это только те, кто готов к этому появлению и ожидает Его.

Бог может явится как Свет (невидимый, но опытно ощущаемый в сердце), как божественный Мрак (когда совлекаются с ума подвижника все образы мира и он пребывает в безмолвии и неподвижности), как Любовь (тонко действующая в сердце, но такая, что подвижнику кажется, что он жизнь готов отдать за любое существо), как самодействующая Молитва, когда ее слова сами проговариваются в сердце, совершенно отчетливо и не очень внятно, как Источник воды, текущий в жизнь вечную, как Огонь, но не обжигающий, а прохлаждающий составы души, как умное Солнце, просвещающее и делающее видимым остальные составы души. Он может являться сначала одним образом, потом другим или скрываться на время, чтобы мы Его взыскали в свете своего ума, который тогда, как луна, светит отраженным (от этого Солнца) светом ("Сотворил еси луну во времена, Солнце позна запад свой")  и т. д.


+++И если тогда этот ум устремится "к этому Единому вкупе со всеми силами души и достигнеть в Нем единения с Ним", то ум в этом единении как бы "влипает", "замерзает" и останавливается, начиная созерцать "умными очами".

Как-то, наверно, так

+++– насколько сильно должно нудить ум и все силы души на это устремление? Не может ли произойти некий надрыв от чрезмерного устремления?

Может произойти, надо соблюдать осторожность. Но меру и тому, и другому (осторожности и ревности по Богу) всем одинаковую дать нельзя. Это зависит от образа жизни и предрасположенности того или иного человека

+++– можно ли полагать такую "остановку ума в единении" –  началом истинного безмолвия? Началом умной созерцательной молитвы (поскольку молитва и и в этой "остановке" продолжается, хотя уже вовсе без слов и даже без намека на мысли)?

Ну да, остановка ума в Боге -- это и есть истинное безмолвие, сопровождающееся подаваемыми от Бога и в одному Ему известных мерах созерцаниями божественного

Вот, кстати, по теме о "естественном созерцании"

+++Братья и сёстры, обьясните пожалуйста, что на практике означает выражение заключать ум в слова молитвы и как этого достигнуть http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=591064.new#new


На практике (хотя и отдаленно), имхо, это состояние знакомо чтецам в храме, когда им приходится (например, Великим Постом) читать длинные тексты из Писания.

Оно означает (в более продвинутом смысле), что при таком длительном монотонном (без выражения и без вдумывания во внешний смысл читаемого -- это надо делать в другое время) чтении, ум постепенно успокаивается, останавливается (в исходящем от Писания божественном свете) и начинает созерцать скрытый в нем духовный смысл (логосы Писания) или логосы творения. Но это, так сказать, предел и вершина такого способа созерцания.

В среднем более распространенном варианте заключением ума в слова молитвы называют такую остановку ума, когда слова Писания прочитываются, а ум пребывает неподвижным и как бы в эти слова заключается, не достигая самого созерцания.

Соответственно, достигается такое состояние долгой и упорной (восходящей к древним отцам) практикой прочитывания больших объемов священных текстов за раз. Например, чтением всей Псалтири за раз в течение длительного времени (годы)

1. Думаю, это не поэтический прием, но рецепт действий желающего познать Бога. Заодно описание устройства твари.

2. К "неизреченным созерцаниям" восходят пребыванием в должном. В Образе.


Простите ...

Предпочитаю не употреблять термин "исихия", но "Иисусова молитва", объясняя это тем, что целью упражнений является общение с Богом во Христе.


Простите ...

Быт.1.26.

26 И рече Бог: сотворим человека по образу нашему и по подобию, и да обладает рыбами морскими, и птицами небесными, (и зверми) и скотами, и всею землею, и всеми гады пресмыкающимися по земли.

***

Думаю, Иисусову молитву можно представить, как предстояние Богу в Его образе. Троицы в Единице.

Целый человек предстоит целому Богу. Полагаю, в этом случае человек воспринимает максимально возможный для себя поток божественного света (действия, энергии).

***

Молитва в разделе "рыбы морские" обычно называют ведением, а в разделе "птицы небесные" - созерцанием.



Простите ...

греч. hesychia – покой, - безмолвие, отрешенность

***

Полагаю, 22 псалом сообщает полезные сведения о месте Иисусовой молитвы (на воде покойне) и исихии ("покойне", как момента молитвы) в божественном промысле (Господь пасет мя и т. д.).

1 Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит.
2 На месте злачне, тамо всели мя, на воде покойне воспита мя.
3 Душу мою обрати, настави мя на стези правды, имене ради своего.
4 Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко ты со мною еси: жезл твой и палица твоя, та мя утешиста.
5 Уготовал еси предо мною трапезу сопротив стужающым мне: умастил еси елеом главу мою, и чаша твоя упоявающи мя, яко державна.
6 И милость твоя поженет мя вся дни живота моего, и еже вселитимися в дом Господень в долготу дний.

***

Цель Иисусовой молитвы - воспитание духа человека, которое содержит:

обращение души к Богу (душу мою обрати),
праведность (настави мя на стези правды),
познание божественного имени (имене ради своего).





Простите ...

Образ и подобие


В отношении отражения, полагаю, можно говорить о  степени точности отражения.

Образ всякой вещи, думаю, меньше самой вещи, хотя бы как причины.

Думаю, когда говорят «по образу», то имеют в виду совокупность признаков, в которых образ тождествен вещи, а когда говорят «по подобию», то имеют в виду, что совокупность признаков, входящих в образ, не исчерпывает полноту вещи.


Простите ...

Образ и подобие в умно-сердечной молитве

Бог=Отец+Сын+Дух.

Единица в Троице, и Троица в Единице.

***

В умно-сердечной молитве человек предстоит Богу в единстве:  чувства сердца, разумении смысла и внимании ума.

Прит.2.

1 Сыне, аще приим глагол моея заповеди, скрыеши в себе,
2 послушает премудрости твое ухо, и приложиши сердце твое к разуму: приложиши же е в наказание сыну твоему.
3 Аще бо премудрость призовеши и разуму даси глас твой, чувство же взыщеши великим гласом,
4 и аще взыщеши ея яко сребра, и якоже сокровища испытаеши ю:
5 тогда уразумееши страх Господень и познание Божие обрящеши:


***

Простите ...