consensus patrum
27 Май 2022, 05:36:37 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 5
  Печать  
Автор Тема: "Ипостась" согласно Святым Отцам (Василию Вел., Максиму Исп., Иоанну Дам., etc.)  (Прочитано 31490 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #15 : 20 Апрель 2011, 21:54:34 »

Есть ли в "Источнике знания" (ТИПВ или Философских главах) Иоанна Дамаскина разъяснение о разнице между ипостасью в православном богословии и первой сущностью Аристотеля ?

1. Вообще преп. Иоанн Дамаскин объясняет ипостась также как и Аристотель первую сущность, кроме случаев когда преп. Иоанн объясняет Триединство Бога, сложную Богочеловеческую Ипостась Бога Слова, сложную человеческую ипостась из разумной души и тела. То есть Святые Отцы относительно понимания термина ипостась одновременно совпадали и не совпадали с Аристотелем.

2. Думаю лучше тему переименовать "Ипостась согласно Святым Отцам", так как преп. Иоанн Дамаскин относительно святоотеческого понимания ипостаси не говорил ничего нового, но следовал в данном вопрсое (как и в других догматических вопросах) за свт. Василием Великим, Феодором Раифским, свт. Евлогием Александрийским, преп. Максимом Исповедником, преп. Анастасием Синаитом.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #16 : 20 Апрель 2011, 22:05:04 »

Аристотелевской (доникейской) терминологией в Христологии - Несториане и Миафизиты.
Их "повторительное богословие" довело их до ересей.

Полностью согласен по данному вопросу. Монофизиты такие же строгие последователи Аристотеля как и несториане, почему у них даже есть общие ереси : монофелитства, моноэнергизма, понимание человеческой природы во Христе только как частной, а не как общей.
Монофизиты до сих пор не понимают, что обозначает общая человеческая природа в Богочеловеке, считая общей природой лишь совокупность всех человеческих ипостасей, либо чистую абстракцию. Неслучайно по этому поводу Иоанн Грамматик Кесарийский опровергал еретика Севира Антиохийского с его пониманием человеческого естества во Христе только как частного, близкого к пониманию человеческой ипостаси. Узость мышления монофизитов обусловлена во многом их слепому следованию за Аристотелем.  
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2011, 22:06:40 от Денис В.С. » Записан
Sergius
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 64



« Ответ #17 : 20 Апрель 2011, 22:53:41 »

2. Думаю лучше тему переименовать "Ипостась согласно Святым Отцам", так как преп. Иоанн Дамаскин относительно святоотеческого понимания ипостаси не говорил ничего нового, но следовал в данном вопрсое (как и в других догматических вопросах) за свт. Василием Великим, Феодором Раифским, свт. Евлогием Александрийским, преп. Максимом Исповедником, преп. Анастасием Синаитом.

OK.
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #18 : 22 Апрель 2011, 11:19:30 »

Вячеслав С. Простите, но я не пойму вашей проблематики.

1. Не секрет, что "философия, это служанка богословия".

2. Если Дамаскин пользуется философией (а ей пользуются все), так в чем проблема, когда ее ставят на службу богословским идеям?

3. Как пользоваться философией, можно прочитать у свт. Василия Великого, в его письме "юношам о том как пользоваться философией" (могу ошибаться в названии, но вроде, как-то так).  

4. Вы пишете: "Ну а о том, что преп.Иоанн Дамаскин - строгий аристотелик - можно догадаться внимательно читая некоторые главы ТИПВ, например 3.3 и 3.11. Ну тут уж, кто этого не видит - тот не видит". Исходя из выше написанного я не вижу здесь аристотеливщины и уж тем более строгой.

Вот некоторые параллели вероучения:
.....
По этому я даже и не знаю, как можно назвать свт.Иоанна Дамаскина Аристотеликом и уж тем более строгим...

И на это, и на следующее ваше сообщение один ответ.

Конечно Дамаскин не следует Аристотелю в тех аспектах, которые вы выделили.
Но в понимании "частного" и "общего" он полностью придерживается "Категорий", а именно это и является критическим для определения понятия "ипостаси". А те аспекты различий которые вы описали, к данной теме не относятся вообще.

По поводу монофизитов к сообщению Дениса В.С.: если бы они следовали Аристотелю последовательно, то у них не возникло бы той проблемы, которую Дамаскин описывает в 3.3.

Как можно говорить о "единой сложной/составной природе Христа", если нет многих Христов для которых эта природа была бы "общим, созерцаемым в ипостасях рода"?

Монофизиты абсолютно извращают терминологию Аристотеля в угоду их вырванному из контекста пониманию фразы свт.Кирилла о "природе Бога Слова воплощенной". Как можно после этого говорить, что монофизиты следуют Аристотелю?
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2011, 11:23:44 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #19 : 22 Апрель 2011, 11:21:38 »

Значит, в принципе (теоретически) вы допускаете возможность иных православных моделей - тех, в которых не задействованы Аристотелевские категории и где иной, чем у св. отцов, терминологический аппарат...

Я отношусь к ним крайне подозрительно.

Модели понимания Лосева и Лосского, которые отходят от аристотелевского понимания частного/общего, кажутся мне просто еретическими.

Лосский, например, движется как раз в сторону введения "ипостасной воли", которая типична для монофизитов, хотя де-факто и не делает этого утверждения. Неудивительно, что монофизиты так благосклонно относятся к богословию Лосского, Сологян например его очень любит.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #20 : 22 Апрель 2011, 12:27:23 »

Вячеслав С. Простите, но я не пойму вашей проблематики.

1. Не секрет, что "философия, это служанка богословия".

2. Если Дамаскин пользуется философией (а ей пользуются все), так в чем проблема, когда ее ставят на службу богословским идеям?

3. Как пользоваться философией, можно прочитать у свт. Василия Великого, в его письме "юношам о том как пользоваться философией" (могу ошибаться в названии, но вроде, как-то так).  

4. Вы пишете: "Ну а о том, что преп.Иоанн Дамаскин - строгий аристотелик - можно догадаться внимательно читая некоторые главы ТИПВ, например 3.3 и 3.11. Ну тут уж, кто этого не видит - тот не видит". Исходя из выше написанного я не вижу здесь аристотеливщины и уж тем более строгой.

Вот некоторые параллели вероучения:
.....
По этому я даже и не знаю, как можно назвать свт.Иоанна Дамаскина Аристотеликом и уж тем более строгим...

И на это, и на следующее ваше сообщение один ответ.

Конечно Дамаскин не следует Аристотелю в тех аспектах, которые вы выделили.
Но в понимании "частного" и "общего" он полностью придерживается "Категорий", а именно это и является критическим для определения понятия "ипостаси". А те аспекты различий которые вы описали, к данной теме не относятся вообще.

Совершенно верно.


***М***
Просьба к пользователю Вит@лий: внимательно читать посты других участников обсуждений, чтобы в дальнейшем не зафлужать темы не относящимися к делу вопросами и возражениями.

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #21 : 22 Апрель 2011, 19:09:30 »

Я думаю, надо в этой теме один раз и навсегда процитировать все относящиеся к делу источники и потом уже просто сюда ссылаться.
Замечания Виталия и Дениса будут повторяться время от времени от других пользователей, т.к. мифы о "каппадокийском перевороте" и о "халкидонском перевороте" в терминологии природы-ипостаси, а также миф о том, что монофизиты "следуют Аристотелю" более, чем святые отцы, весьма распространены.

Итак:

Аристотель, Категории, Глава V Сущность:
http://www.philosophy.ru/library/aristotle/kat/05.html

Цитировать
Сущность, называемая так в самом основном, первичном и безусловном смысле, - это та, которая не говорится ни о каком подлежащем и не находится ни в каком подлежащем, как, например, отдельный человек или отдельная лошадь. А вторыми сущностями называются те, к которым как к видам принадлежат сущности, называемые так в первичном смысле, - и эти виды, и их роды; например, отдельный человек принадлежит к виду "человек", а род для этого вида - "живое существо". Поэтому о них говорят как о вторых сущностях, например "человек" и "живое существо".
...
Сущность, надо полагать, не допускает большей и меньшей степени. Я этим не хочу сказать, что одна сущность не может быть сущностью в большей или в меньшей мере, чем другая (выше уже было сказано, что это так), а хочу сказать, что о каждой сущности, как таковой, не говорится как о сущности в большой или в меньшей степени. Так, например, если эта вот сущность есть человек, то не будет человеком в большей и в меньшей мере ни сам он по отношению к себе, ни один по отношению к другому.

свт.Василий Великий, Письмо Григорию брату
http://www.pagez.ru/lsn/0083.php
Цитировать
Из всех имен те, которыми называются многие, по числу различающиеся вещи, имеют более общее значение, например, "человек". Ведь произнесший это указал именем общую природу, но не определил этим словом данного человека, который собственно и узнается благодаря имени. Ибо Петр не более человек, чем Андрей, Иоанн или Иаков. Итак, общность обозначаемого, без различия заключающая в себе объединенное одним и тем же именем, нуждается в подразделении для того, чтобы мы могли познать не человека вообще, но Петра или Иоанна.

Итак, мы утверждаем следующее: то, что говорится об особенном, называется ипостасью. Ибо сказавший: "человек" — неопределенностью значения явил нам некую расплывчатую мысль, так что этим именем обнаружена природа, но не обозначено подлежащее, которое обнаруживается собственным именем. Сказавший же: "Павел" — указал в обнаруживаемой именем вещи подлежащую природу. Вот это и есть ипостась — не неопределенное понятие сущности, не задерживающееся ни на чем из-за общности обозначаемого, но понятие, которое показывает и определяет общее и неопределенное в какой-либо вещи через ее очевидные особенные свойства, как это обычно делает и Писание во многих случаях и в рассказе об Иове.

Итак, если ты понял смысл различия сущности и ипостаси по отношению к человеку, примени его к божественным догматам — и не ошибешься. Бытие Отца, представлявшееся тебе во [многих] размышлениях (ведь душа не может опираться на отдельно взятую мысль, будучи уверена, что бытие Отца превосходит всякую мысль), ты заметишь и у Сына, равным образом, и у Духа Святого. Ведь понятие нетварного и непостижимого одно и тоже у Отца, Сына и Святого Духа. Ибо не так обстоит, что Один более непостижим и нетварен, а Другой — менее.

Преп.Иоанн Дамаскин, ФГ и ТИПВ
http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#42
Глава 42
Цитировать
Об ипостаси. Название: "ипостась" имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: "природы, или ипостаси". Иногда же название; ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь.

Следует заметить, что ни субстанция не существует сама по себе без вида, ни существенная разность, ни вид, ни акциденция, но одни только ипостаси, или индивиды. В них созерцаются (qewrountai) и субстанции, и существенные разности, и виды, и акциденции. При этом простая субстанция созерцается одинаково во всех ипостасях: в неодушевленных и одушевленных, разумных и неразумных, смертных и бессмертных.

Глава 30
Цитировать
святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (fusin) и формой (morfhn), — например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ousia — субстанция - происходит от (глагола) einai, а fusis — природа — от глагола pefukenai, но einai и pefukenai означают одно и то же — быть, существовать. Равным образом слова eidos — вид и morfh — форма — имеют значение одинаковое со словом fusis — природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла.

Главу 3.11 цитировали уже выше.
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2011, 19:11:59 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #22 : 22 Апрель 2011, 19:20:05 »

Значит что я хочу сказать:

1) Изначально аристотелевская терминология - это то, что каппадокийцы предложили для описания догматики вообще. Исторически сначала в триадологии, да, однако никакого запрета применять ее в христологии не было.

2) Дамаскин в общем продолжает эту же традицию. Причем, поскольку появляются еретики, которые уклоняются от аристотелевской терминологии в христологии, и начинают путать первые сущности (ипостаси) и вторые сущности (природу) то ему и приходится разъяснять, что нет и изначально не предполагалось никакой разницы между терминологией используемой в христологии и триадологии.

О том, что ошибка монофизитов именно в том, что для них "ипостась и природа одно и тоже" - пишут многие св.отцы, и преп.Максим, и сам преп.Иоанн Дамаскин. Но ведь эта ошибка именно играет против гипотезы о "аристотелизме монофизитов"!

Понятно, что на словах кажется, что монофизиты их различают, но если вдуматься, откуда произрастает их "сливание" двух природ  в одну, или несторианское разделение ипостаси Христа надвое из-за наличия двух природ - то очевидно, что это именно происходит из-за непонимания ими Аристотелевской терминологии.

3) На одном форуме по квантовой физике мне понравилась идея того, как устроена регистрация на форуме. Там было предложено несколько вариантов формулы, выражающей некий физический закон и надо было правильно указать ответ.  Это называлось "тест на профпригодность", кто не может пройти, отказывается в регистрации. Вот эта проблема с аристотелевской терминологией у св.отцов это тоже своеобразный "тест на профпригодность". Если некий патролог начинает рассуждать о  "последовательном аристотелизме" монофизитов или "халкидонском перевороте" и "отходе св.отцов от аристотелизма", мне кажется следует на этом месте закрывать его книгу.

4) Я особенно обращаю внимание на "зацикленность" св.отцов на этом примере: какой-то человек, какая-то лошадь. Это же просто очевидно: они все берут у Аристотеля из категорий. Даже не затрудняются взять другой пример, просто копируют текст Аристотеля.
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2011, 19:35:58 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #23 : 22 Апрель 2011, 19:33:25 »

1. Вообще преп. Иоанн Дамаскин объясняет ипостась также как и Аристотель первую сущность, кроме случаев когда преп. Иоанн объясняет Триединство Бога, сложную Богочеловеческую Ипостась Бога Слова, сложную человеческую ипостась из разумной души и тела. То есть Святые Отцы относительно понимания термина ипостась одновременно совпадали и не совпадали с Аристотелем.

Честно говоря я в споре с Александром уже пытался обосновать эту точку зрения, но Александр меня переубедил абсолютно побив все мои аргументы. Теперь я даже и с этим не согласен.

Терминология "воипостазирования" не является отходом от аристотелизма, наоборот, это скорее свидетельство гибкости аристотелевской терминологии и ее исключительной годности к выражению мысли св.отцов.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #24 : 22 Апрель 2011, 20:10:51 »

1. Вообще преп. Иоанн Дамаскин объясняет ипостась также как и Аристотель первую сущность, кроме случаев когда преп. Иоанн объясняет Триединство Бога, сложную Богочеловеческую Ипостась Бога Слова, сложную человеческую ипостась из разумной души и тела. То есть Святые Отцы относительно понимания термина ипостась одновременно совпадали и не совпадали с Аристотелем.

Честно говоря я в споре с Александром уже пытался обосновать эту точку зрения, но Александр меня переубедил абсолютно побив все мои аргументы. Теперь я даже и с этим не согласен.

Терминология "воипостазирования" не является отходом от аристотелизма, наоборот, это скорее свидетельство гибкости аристотелевской терминологии и ее исключительной годности к выражению мысли св.отцов.

Дело в том, что у Аристотеля всё строго рационально : 1 природа=1 ипостась, 2 природы=2 ипостаси и.т.д. Для Аристотеля было бы неприемлимо считать в Боге при Одной Природе Три Ипостаси, в Одной Ипостаси воплощённого Бога Слова две природы, в одной духовной-телесной ипостаси человека две природы, так как это отход от строго рациональной логики Аристотеля. Эту логику Аристотеля Святые Отцы нарушают когда описывают догматы триадологии, христологии, антропологии.
То что монофизиты (как и несториане) слепо следуют Аристотелю как раз и говорит тот факт, что монофизиты не понимают как в Одной Ипостаси Богочеловека существуют две природы или как в одной человеческой ипостаси также существуют две природы.
Записан
Sergius
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 64



« Ответ #25 : 22 Апрель 2011, 20:20:33 »

Монофизиты абсолютно извращают терминологию Аристотеля в угоду их вырванному из контекста пониманию фразы свт.Кирилла о "природе Бога Слова воплощенной". Как можно после этого говорить, что монофизиты следуют Аристотелю?

1) Точнее сказать, «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» Аполлинария Лаодикийского, так неудачно заимствованной свт. Кириллом.

2) Иоанн Филопон вполне нормально понимает Аристотеля.
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2011, 20:24:31 от Sergius » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #26 : 22 Апрель 2011, 21:10:51 »

Разговор о формуле "единая природа Бога Слова воплощенная" выделил в отдельную ветку http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1039.0
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2011, 21:14:16 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #27 : 22 Апрель 2011, 22:33:51 »

Цитата: Вячеслав С.
- Значит, в принципе (теоретически) вы допускаете возможность иных православных моделей - тех, в которых не задействованы Аристотелевские категории и где иной, чем у св. отцов, терминологический аппарат...

- Я отношусь к ним крайне подозрительно

Я спрашивала не об имеющихся богословских моделях и не о конкретных личностях. Хотела узнать ваше мнение, возможно ли такое в принципе - православное богословие, основанное не на Аристотеле.

Ну типа, есть Евклидова геометрия, а есть Лобачевский... То же и в философии.

Простите, если мой вопрос не в русле основного разговора.
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2011, 22:37:29 от seksta » Записан
Sergius
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 64



« Ответ #28 : 22 Апрель 2011, 23:04:27 »

1) Ну типа, есть Евклидова геометрия, а есть Лобачевский...
2) То же и в философии.

1) Евклидова геометрия и Лобачевского описывают совсем разные мiры, а не по-разному одно и то же.

2) В философии.
а) Кант говорит о том, доминация Рассудка в философии Просвещения (Модерна) была ничем не обоснованным фашизмом.
б) А Гегель и Маркс предлагают возвратиться из Модерна обратно в Традицию на новом историческом этапе.
Кант и Гегель живут в разных ментальных вселенных и друг к другу не сводятся.
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2011, 23:15:48 от Sergius » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #29 : 23 Апрель 2011, 00:39:25 »

1) Точнее сказать, «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» Аполлинария Лаодикийского, так неудачно заимствованной свт. Кириллом.

Следует сказать о том факте, что свт. Кирилл прекрасно знал как ложно учил Аполлинарий, поэтому часто обличал его христологическую ересь вслед за свтт. Афанасием Великим, Григорием Богословом, Григорием Нисским.
Также, будучи представителем Александрийской традиции, он постоянно следовал в Вере за свт. Афанасием Великим как за своим любимым Отцом и хорошо знал различия в вере свт. Афанасия и Аполлинария.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!