consensus patrum

Есть ли в "Источнике знания" (ТИПВ или Философских главах) Иоанна Дамаскина разъяснение о разнице между ипостасью в православном богословии и первой сущностью Аристотеля ?

О как же мы эту тему пропустили... еще актуально, или уже нашли ответ? В параллельных темах мы это обсуждали...

напомните, пож., где.

Например вот здесь мы говорили о ТИПВ 3.11 - соотношение понятий природа и ипостась, причем в итоге я пришел к неправильному выводу.
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=831.0

Правильный ответ потом вы мне и указали, когда мы в Москве встретились. :)

А вообще мне кажется теперь, особых различий нет между "первой сущностью" и "ипостасью". Это Лосский, Мейендорф и некоторые прочие ее видят.

да вот и мне тоже так кажется :)

1)
В ИВФ различия между "первой сущностью" и "ипостасью" подробно описаны.
Иоанн Дамаскин о них умолчал, ибо в "Философских главах" используется аристотелевская терминология.

2)
Аристотелевской терминологией в Триадологии продолжили пользоваться Ариане.
Аристотелевской (доникейской) терминологией в Христологии - Несториане и Миафизиты.
Их "повторительное богословие" довело их до ересей.
Попробуйте в строго Аристотелевской терминологии описать Православные Византийские триадологию и христологию.

3)
Очевидно, что с точки зрения Модерна, говорить, что Исус Христос был совершенным человеком - это криптонесторианство.
В античном смысле Исус Христос был совершенным человеком, с точки зрения Нового времени, не был, ибо человеческий субъект у Исуса Христа отсутствует.
Не может Исус Христос вслед за Декартом "по-человечески "сказать: "Мыслю, следовательно, существую".

3b)
Каниболоцкий из АЦВ понимает Христа как совершенного человека Модерна.
Поэтому античный человек ему кажется несовершенной Маской (Persona).
Это потому что с точки зрения Модерна, античный человек (человек Традиции) - это не полноценный человек.
В Традиции нет автономного человека.

4)
Однако перевод православного вероучения на язык Модерна уже не актулен, ибо Модерн доживает последние годы.
Наступает Постмодерн. И человека Модерна, Индивида, сменяет Пост-человек, дивид.

3), 3b) и 4) - не понял ничего. Что такое Модерн? Традиция? Дивид? звучит как сайентологический новояз.

по поводу 1) и 2)

- если в ИВФ такое написано, то это просто еще одна ошибка этой книги.

- Философские главы, в которых Дамаскин в частности и разъясняет понятие "ипостась", списаны дословно с "Введения" - трактата языческого философа Порфирия - это были его комментарии к "Категориям" Аристотеля. Очевидно при таком раскладе, что невозможно при этом видеть какие-то различия у Дамаскиновской "ипостаси" от "первой сущности" Порфирия/Аристотеля

- Про то, что монофизиты пользуются аристотелевской терминологией - это миф горе-патрологов персоналистов. Наоборот, св.отцы как раз опровергали монофизитов, апеллируя к аристотелевским понятиям об общем и частном. особливо об этом написано в ТИПВ 3.3 со ссылкой на Леонтия Византийского, а у Леонтия это его сочинение "против Евтихия и Нестория"

PS по моему мнению, православно понимать ни христологию, ни триадологию вне аристотелевских категорий нельзя.

PPS всех с праздником :)

1)
Традиция
http://ru.wikipedia.org/wiki/Традиционное_общество (http://ru.wikipedia.org/wiki/Традиционное_общество)

2)
Модерн
http://ru.wikipedia.org/wiki/Новое_время (http://ru.wikipedia.org/wiki/Новое_время)

3)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Постмодернизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/Постмодернизм)

Почему нельзя? А если бы Аристотель вообще не родился (ну не выдал бы античный мир такого гения...) - что, тогда доступ к осмыслению христологии и триадологии вообще был бы закрыт?

Вячеслав, не могли бы вы показать где именно списано "дословно" Дамаскиным у Порфирия понятие "ипостаси"?

Для облегчения вам в работе привожу трактаты свт. Иоанна и философа Порфирия:

Порфирий, "Введение к "категориям" Аристотеля": http://www.i-u.ru/biblio/archive/porfiriy_vvedkkatar/

свт. Иоанн Дамаскин, "Философские главы": http://www.pravlib.narod.ru/filosov_glav.htm

Дело в том, что тогда вообще православное богословие развивалось бы по иному пути, были бы выбраны и догматизированы иные модели, и тогда нельзя было бы православно понимать триадологию и христологию вне этих моделей.

Например то, что делают с православным богословием в ХХ в. Лосский или Лосев - это добавление смыслов, которых не было у св.отцов. Они "перекладывают" православное богословие в терминологию феноменологии, диалектики и прочих подходов, но получается ли на выходе действительно эквивалентно православное богословие - это вопрос.


О том, что Дамаскин списывал "Философские главы" с языческих философских трактатов, при этом только заменяя некоторые термины на святоотеческие, и несколько изменяя порядок изложения, пишет сам Дамаскин. Со ссылкой на него это и поясняется в предисловии к любому (по кр.мере, я надеюсь, что к любому) "бумажному" изданию "Источника знания".

Некоторые главы "Философских глав", видимо, написаны самим Дамаскиным, в основном те, где он рассматривает различие терминов и некоторые другие. Но так как существует несколько рукописных списков "Диалектики" и состав глав везде разный (и даже их содержание разнится: где-то есть короткие версии, где-то длинные), то авторство многих глав вообще не так уж ясно.

Ну а о том, что преп.Иоанн Дамаскин - строгий аристотелик - можно догадаться внимательно читая некоторые главы ТИПВ, например 3.3 и 3.11. Ну тут уж, кто этого не видит - тот не видит.

Значит, в принципе (теоретически) вы допускаете возможность иных православных моделей - тех, в которых не задействованы Аристотелевские категории и где иной, чем у св. отцов, терминологический аппарат...

Вячеслав С. Простите, но я не пойму вашей проблематики.

1. Не секрет, что "философия, это служанка богословия".

2. Если Дамаскин пользуется философией (а ей пользуются все), так в чем проблема, когда ее ставят на службу богословским идеям?

3. Как пользоваться философией, можно прочитать у свт. Василия Великого, в его письме "юношам о том как пользоваться философией" (могу ошибаться в названии, но вроде, как-то так). 

4. Вы пишете: "Ну а о том, что преп.Иоанн Дамаскин - строгий аристотелик - можно догадаться внимательно читая некоторые главы ТИПВ, например 3.3 и 3.11. Ну тут уж, кто этого не видит - тот не видит". Исходя из выше написанного я не вижу здесь аристотеливщины и уж тем более строгой.

Вот некоторые параллели вероучения:

Аристотель-материя вечна.
Дамаскин-материя сотрворена.

Аристотель-все предметы сотворены из одной первоидеи или сверх-идеальной первосущности.
Дамаскин-вообще об этом не говорит, все сотворено Богом.

Аристотель-ввел понятия перовсущность и вторая сущность.
Христианство, (Дамаскин это только выразил)-пользуется данной идеей заменяя понятия и подводит их в христианскому смыслу.

Аристотель-"не может возникнуть сущностное из не сущностного".
Дамаскин-все возникло из ничего.

Аристотель-душа вечна (здесь, как мне кажется затрагивается идея предсуществования душ. Но я ногу ошибаться).
Дамаскин-душа вечна, но тварна и хоть имеет образ Бога, но не имеет Его часть (сущностного единения, но только по благодати, по энергиям).

И.Т.Д.

По этому я даже и не знаю, как можно назвать свт.Иоанна Дамаскина Аристотеликом и уж тем более строгим...

Давайте ближе к тексту, вот вами представленные главы:

3.3.
"Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения, так что ни Божеское не лишилось свойственной Ему природы, ни человеческое - как не превратилось в Божеское естество, так и не перешло в небытие, равным образом и из двух не составилось одного сложного естества. Ибо сложное естество, сделавшись иным, как сложенное из разных естеств, уже не может быть единосущным ни которому из тех естеств, из каких оно сложилось. Например, тело, сложенное из четырех стихий, не называется ни единосущным огню, ни огнем, ни воздухом, ни водою, ни землею, и не единосущно ни с какою из этих стихий. Поэтому, если Христос, после соединения естеств, стал одного сложного естества, как полагают еретики, - то Он из простого естества превратился в сложное и уже не единосущен ни Отцу, Коего естество просто, ни Матери, ибо Она не состояла из Божества и человечества. В таком случае и Христос не обладал бы ни Божеством, ни человечеством и не мог бы называться ни Богом, ни человеком, а только Христом, да и самое имя - Христос - согласно их мнению - было бы именем не Лица, а одного естества [3]. Мы же учим, что Христос - не из сложного естества, и не так, что из разных естеств произошло нечто иное, как, например, из души и тела - человек или из четырех стихий - тело, но Он состоит из разных естеств, остающихся теми же самыми. Мы исповедуем, что один и тот же (Христос) состоит из двух естеств - Божества и человечества, и в двух естествах, и что Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человеком. Имя же Христос мы принимаем за имя лица и понимаем его не односторонне, но как обозначение двух естеств. Ибо Христос помазал Сам Себя: как Бог, Он был помазующим тело Божеством Своим, как человек же, Он был помазуемым; ибо Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человечества служит Божество. А если Христос, будучи одного сложного естества, единосущен Отцу, то и Отец, в таком случае, был бы сложен (по Своему естеству) и единосущен с плотию, что - нелепо и полно всякого богохульства. Да и как одно естество могло бы вместить в себе противоположные существенные свойства? Как возможно, чтобы одно и то же естество в одно и то же время было и созданным и не созданным, смертным и бессмертным, описуемым и неописуемым? Если же приписывающие Христу одно естество назовут последнее простым, то должны будут или исповедывать Христа только Богом и допустить не вочеловечение, а только призрак вочеловечения, или, согласно с учением Нестория, должны будут признать Христа простым человеком? И где будет та истина, что Христос совершен в Божестве и совершен в человечестве? Когда же Христос имел - по их мнению - два естества, если по соединении Он имел, - как они говорят - одно сложное естество? А что Христос прежде соединения имел одно естество - очевидно всякому. Но еретиков вводит в заблуждение вот что: они признают естество и ипостась за одно и то же. Хотя мы и говорим, что в человеке - одно естество, но должно знать, что мы говорим так, не обращая внимания на определение души и тела. Ибо если сравнить душу и тело между собою, то нельзя сказать, что они - одного естества. Но так как, хотя и очень много человеческих личностей, однако все они получают одно определение своей природы, ибо все состоят из души и тела, все получили естество души и имеют телесную сущность и одинаковую наружность, - то мы и говорим, что естество весьма многих и различных личностей - одно, - между тем как каждая личность собственно имеет два естества и состоит в двух естествах, - я разумею естества души и тела [4]. В отношении же к Господу нашему Иисусу Христу нельзя найти общий (с людьми) вид. Ибо и не было, и нет, и никогда не будет другого Христа, Который состоял бы из Божества и человечества, Который по Божеству и человечеству - один и тот же - был бы и Богом совершенным, и человеком совершенным. Поэтому о Господе нашем Иисусе Христе нельзя сказать, что в Нем - одно естество, - то есть нельзя сказать, что как отдельная человеческая личность сложена из души и тела, так же и Христос сложен из Божества и человечества. Ибо здесь берется личность, входящая в состав рода, Христос же не есть такая личность, потому что для Него нет общего вида, под который бы Его можно было подвести. Поэтому и говорим, что во Христе произошло соединение двух совершенных естеств - Божеского и человеческого - не по образу смешения или слияния, или примешивания, или растворения, - как говорили отверженный Богом Диоскор, Евтихий и Север и их отлученные от Бога приверженцы. Равным образом оно не было соединением и двух различных лиц, или соединением относительным: или по достоинству, или по тождеству воли, или по равночестию, или по одноименности, или по благоволению, как говорили богоненавистный Несторий, Диодор, Феодор мопсуэстийский и демонское их сборище. Напротив, это соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно. И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. Мы не полагаем каждое естество отдельно и порознь, но признаем их взаимно соединенными в одной сложной ипостаси. Мы признаем это соединение существенным, то есть истинным, а не воображаемым. Существенным же считаем не в том смысле, что два естества составили одно сложное естество, но в том, что они соединились между собой в одну сложную ипостась Сына Божьего и сохранили свое существенное различие. Ибо созданное осталось созданным, и не созданное - не созданным; смертное сохранилось смертным и бессмертное - бессмертным; описуемое - описуемым, неописуемое - неописуемым; видимое - видимым и невидимое - невидимым. “Одно блистает чудесами, а другое подверглось оскорблениям” [5]. Слово усвояет Себе человеческие свойства, ибо все, что принадлежит святой Его плоти, есть вместе и принадлежность Слова. Равным образом и Само Слово дает плоти участвовать в Своих свойствах по способу взаимной передачи по причине взаимного проникновения и ипостасного соединения естеств и потому, что Один и Тот же совершал и свойственное Богу, и свойственное человеку в том и другом образе (бытия) при взаимном общении того и другого (естества). Поэтому и говорится, что Господь славы, был распят (1 Кор. 2, 8), хотя и не страдало Божеское Его естество; и обратно о Сыне Человеческом исповедуется, что Он до страдания был на небе, - как сказал Сам Господь. Ибо Тот же Самый, Господь славы по естеству и поистине соделался Сыном Человеческим, то есть человеком, и мы признаем, что Ему принадлежат как чудеса, так и страдания, хотя чудеса Он творил по одному естеству, а страдания терпел Он же по другому естеству. Ибо знаем, что как одна в Нем ипостась, так и существенное различие естеств сохраняется. Но как сохранилось бы различие, если бы не сохранилось то, что имеет различие между собой? Ибо различие бывает в том, что действительно различается между собой. Мы говорим, что в том отношении, в каком различаются между собой естества во Христе, то есть в отношении сущности, Христос соприкасается с крайностями: по Божеству - с Отцом и Духом, по человечеству - с Матерью Своею и с прочими людьми. А в том отношении, в каком соединены в Нем естества, Он, - говорим мы, различается и от Отца, и от Духа, и от Матери Своей, и от остальных людей, ибо естества Его соединены ипостасно, имея одну сложную Ипостась, по Коей Он различается как от Отца и от Духа, так и от Матери Своей и от нас. (Кн.33:1-7)".

И

3.11.
"Естество усматривается или чистым умозрением, ибо само по себе оно не имеет самостоятельности, или сообща во всех однородных ипостасях, как взаимно связующее их, и (в таком случае) называется естеством, созерцаемым в (известном) роде (существ); или же совершенно то же самое (естество) с присоединением случайных принадлежностей в единоличном существе и называется естеством, созерцаемым в неделимом, будучи тождественным с тем, которое созерцается в (целом) роде. Итак, Бог Слово, воплотившись, воспринял не то естество, какое усматривается в чистом умозрении, ибо это было бы не воплощение, но обман и призрак воплощения, а равно (воспринял Он) и не то естество, какое созерцается в (целом) роде, ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества, но (Он воспринял) то, которое - в неделимом, тождественное с тем, которое - в роде. Ибо Он воспринял начаток нашего состава, - не такой, который сам по себе существовал бы и прежде назывался неделимым, и в таком виде был Им принят, но - (наше естество), которое получило бытие в Его ипостаси. Ибо самая ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и в этом смысле Слово плоть бысть (Ин. 1, 14), - разумеется, без превращения, и плоть стала Словом - без изменения, и Бог (соделался) человеком, ибо Слово есть Бог, и человек - Бог, ради ипостасного соединения. Итак, одно и то же - сказать: “(человеческое) естество Слова” и “естество Слова в неделимом”. Ибо это выражение в собственном и исключительном смысле не означает ни неделимого, то есть лица, ни совокупности лиц, но - общее естество, созерцаемое и познаваемое в одном из лиц.В самом деле, одно - соединение, а другое - воплощение. Соединение собственно означает только сочетание, а с чем произошла эта связь, оно еще не показывает. Воплощение же, или - что то же - вочеловечение, обозначает сочетание с плотью или - с человеком, подобно тому, как раскаление железа обозначает соединение его с огнем. Посему сам блаженный Кирилл, объясняя во втором послании к Сукенсу выражение: единое естество Бога Слова - воплощенное, говорит таким образом: “если бы мы, сказав: единое естество Слова, умолкли, не прибавив слова воплощенное, как бы исключая домостроительство (воплощения), - то, быть может, и не оказалась бы неправдоподобною речь тех, кои притворно спрашивают: если (во Христе) вообще - одно естество, то где полнота (Его) человечества? Или каким образом пребывает (в Нем) соответствующая нашей сущность? Но так как словом воплотившееся вносится указание и на полноту человечества, и на соответственную нашей сущность, то пусть перестанут опираться на тростниковый жезл”. Итак, здесь естество Слова он употребил вместо естества. Ибо если бы он принял естество за ипостась, то не неуместно было бы сказать это и не прибавляя слово воплотившееся, ибо, говоря просто об единой ипостаси Бога Слова, мы не погрешаем. Подобным же образом и Леонтий Византийский понял изречение в отношении к естеству, а не в смысле ипостаси. А блаженный Кирилл в Апологетике, ввиду порицаний Феодорита за второй анафематизм, говорит так: “естество Слова, то есть ипостась, что есть Само Слово”. Поэтому выражение: естество Слова, - не обозначает ни одной только ипостаси, ни совокупности ипостасей, но общее естество, всецело созерцаемое в ипостаси Слова. Итак, что естество Слова воплотилось, то есть соединилось с плотию, - (действительно) сказано; но чтобы пострадало естество Слова плотию, мы и поныне не слыхали, научены же, что Христос пострадал плотию, так что выражение естество Слова не обозначает лица. Остается поэтому сказать, что воплотиться значит соединиться с плотию, а выражение Слово стало плотию означает, что самая ипостась Слова непреложно соделалась ипостасью плоти. И что Бог соделался человеком, и человек - Богом, - сказано, ибо Слово, будучи Богом, без изменения соделалось человеком. А что Божество соделалось человеком, или воплотилось, или вочеловечилось - мы никогда не слышали. Но что Божество соединилось с человечеством в одной из Своих ипостасей - мы научились; что Бог приемлет образ, то есть чуждую сущность, а именно соответственную нашей - (действительно) говорится. Ибо имя Бог присоединяется к каждой из ипостасей, а Божество мы не можем сказать об ипостаси. Ибо мы не слыхали, что один только Отец или один только Сын, или один только Дух Святый есть Божество, ибо слово Божество обозначает естество, а слово Отец (обозначает) ипостась - подобно тому, как и слово человечество (обозначает) естество, а (имя) Петр - ипостась. Слово же Бог обозначает и общность естества, и одинаково употребляется в отношении к каждой ипостаси - подобно тому, как и слово человек. Имеющий божеское естество есть Бог, и (имеющий) человеческое - человек. Сверх всего этого, должно знать, что Отец и Дух Святый не участвовали в воплощении Слова ни в каком ином отношении, как только в отношении к божественным знамениям и по благоволению и хотению [15].(Кн.311:1-4)".

Простите, но я не вижу здесь совершенно ничего Аристотелевского, если конечно не называть приверженцем Аристотеля по факту употребления одинаковых слов, как "сущность", "душа", вроде даже и все...
Тем более, что речь в тексте идет о воплощении Бога-Слова, о чем Аристотель ПРОСТО не предполагал и говорить не мог.

Православное вероучение, из-за которого люди в громадном количестве шли на смерть, в настоящее время способны понять несколько десятков человек, при этом совершенно по-разному.

В такой ситуации говорить о наличии проявленной Церкви Христовой довольно затруднительно.
По-видимому, можно говорить о наличие нескольких версий "Протестантизма Восточного обряда", не более того.

Никакой Традиционной церкви в Модерне не могло быть по определению.
Были отдельные люди, и каждый из сам решал, во что верить.
Катехизис Филарета весьма верно называл эту Восточно-протестантскую церковь собранием людей, не более того.

1. Вообще преп. Иоанн Дамаскин объясняет ипостась также как и Аристотель первую сущность, кроме случаев когда преп. Иоанн объясняет Триединство Бога, сложную Богочеловеческую Ипостась Бога Слова, сложную человеческую ипостась из разумной души и тела. То есть Святые Отцы относительно понимания термина ипостась одновременно совпадали и не совпадали с Аристотелем.

2. Думаю лучше тему переименовать "Ипостась согласно Святым Отцам", так как преп. Иоанн Дамаскин относительно святоотеческого понимания ипостаси не говорил ничего нового, но следовал в данном вопрсое (как и в других догматических вопросах) за свт. Василием Великим, Феодором Раифским, свт. Евлогием Александрийским, преп. Максимом Исповедником, преп. Анастасием Синаитом.

Полностью согласен по данному вопросу. Монофизиты такие же строгие последователи Аристотеля как и несториане, почему у них даже есть общие ереси : монофелитства, моноэнергизма, понимание человеческой природы во Христе только как частной, а не как общей.
Монофизиты до сих пор не понимают, что обозначает общая человеческая природа в Богочеловеке, считая общей природой лишь совокупность всех человеческих ипостасей, либо чистую абстракцию. Неслучайно по этому поводу Иоанн Грамматик Кесарийский опровергал еретика Севира Антиохийского с его пониманием человеческого естества во Христе только как частного, близкого к пониманию человеческой ипостаси. Узость мышления монофизитов обусловлена во многом их слепому следованию за Аристотелем.  

OK.

И на это, и на следующее ваше сообщение один ответ.

Конечно Дамаскин не следует Аристотелю в тех аспектах, которые вы выделили.
Но в понимании "частного" и "общего" он полностью придерживается "Категорий", а именно это и является критическим для определения понятия "ипостаси". А те аспекты различий которые вы описали, к данной теме не относятся вообще.

По поводу монофизитов к сообщению Дениса В.С.: если бы они следовали Аристотелю последовательно, то у них не возникло бы той проблемы, которую Дамаскин описывает в 3.3.

Как можно говорить о "единой сложной/составной природе Христа", если нет многих Христов для которых эта природа была бы "общим, созерцаемым в ипостасях рода"?

Монофизиты абсолютно извращают терминологию Аристотеля в угоду их вырванному из контекста пониманию фразы свт.Кирилла о "природе Бога Слова воплощенной". Как можно после этого говорить, что монофизиты следуют Аристотелю?

Я отношусь к ним крайне подозрительно.

Модели понимания Лосева и Лосского, которые отходят от аристотелевского понимания частного/общего, кажутся мне просто еретическими.

Лосский, например, движется как раз в сторону введения "ипостасной воли", которая типична для монофизитов, хотя де-факто и не делает этого утверждения. Неудивительно, что монофизиты так благосклонно относятся к богословию Лосского, Сологян например его очень любит.

Совершенно верно.


***М***
Просьба к пользователю Вит@лий: внимательно читать посты других участников обсуждений, чтобы в дальнейшем не зафлужать темы не относящимися к делу вопросами и возражениями.

Я думаю, надо в этой теме один раз и навсегда процитировать все относящиеся к делу источники и потом уже просто сюда ссылаться.
Замечания Виталия и Дениса будут повторяться время от времени от других пользователей, т.к. мифы о "каппадокийском перевороте" и о "халкидонском перевороте" в терминологии природы-ипостаси, а также миф о том, что монофизиты "следуют Аристотелю" более, чем святые отцы, весьма распространены.

Итак:

Аристотель, Категории, Глава V Сущность:
http://www.philosophy.ru/library/aristotle/kat/05.html


свт.Василий Великий, Письмо Григорию брату
http://www.pagez.ru/lsn/0083.php

Преп.Иоанн Дамаскин, ФГ и ТИПВ
http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#42
Глава 42

Глава 30

Главу 3.11 цитировали уже выше.

Значит что я хочу сказать:

1) Изначально аристотелевская терминология - это то, что каппадокийцы предложили для описания догматики вообще. Исторически сначала в триадологии, да, однако никакого запрета применять ее в христологии не было.

2) Дамаскин в общем продолжает эту же традицию. Причем, поскольку появляются еретики, которые уклоняются от аристотелевской терминологии в христологии, и начинают путать первые сущности (ипостаси) и вторые сущности (природу) то ему и приходится разъяснять, что нет и изначально не предполагалось никакой разницы между терминологией используемой в христологии и триадологии.

О том, что ошибка монофизитов именно в том, что для них "ипостась и природа одно и тоже" - пишут многие св.отцы, и преп.Максим, и сам преп.Иоанн Дамаскин. Но ведь эта ошибка именно играет против гипотезы о "аристотелизме монофизитов"!

Понятно, что на словах кажется, что монофизиты их различают, но если вдуматься, откуда произрастает их "сливание" двух природ  в одну, или несторианское разделение ипостаси Христа надвое из-за наличия двух природ - то очевидно, что это именно происходит из-за непонимания ими Аристотелевской терминологии.

3) На одном форуме по квантовой физике мне понравилась идея того, как устроена регистрация на форуме. Там было предложено несколько вариантов формулы, выражающей некий физический закон и надо было правильно указать ответ.  Это называлось "тест на профпригодность", кто не может пройти, отказывается в регистрации. Вот эта проблема с аристотелевской терминологией у св.отцов это тоже своеобразный "тест на профпригодность". Если некий патролог начинает рассуждать о  "последовательном аристотелизме" монофизитов или "халкидонском перевороте" и "отходе св.отцов от аристотелизма", мне кажется следует на этом месте закрывать его книгу.

4) Я особенно обращаю внимание на "зацикленность" св.отцов на этом примере: какой-то человек, какая-то лошадь. Это же просто очевидно: они все берут у Аристотеля из категорий. Даже не затрудняются взять другой пример, просто копируют текст Аристотеля.

Честно говоря я в споре с Александром уже пытался обосновать эту точку зрения, но Александр меня переубедил абсолютно побив все мои аргументы. Теперь я даже и с этим не согласен.

Терминология "воипостазирования" не является отходом от аристотелизма, наоборот, это скорее свидетельство гибкости аристотелевской терминологии и ее исключительной годности к выражению мысли св.отцов.

Дело в том, что у Аристотеля всё строго рационально : 1 природа=1 ипостась, 2 природы=2 ипостаси и.т.д. Для Аристотеля было бы неприемлимо считать в Боге при Одной Природе Три Ипостаси, в Одной Ипостаси воплощённого Бога Слова две природы, в одной духовной-телесной ипостаси человека две природы, так как это отход от строго рациональной логики Аристотеля. Эту логику Аристотеля Святые Отцы нарушают когда описывают догматы триадологии, христологии, антропологии.
То что монофизиты (как и несториане) слепо следуют Аристотелю как раз и говорит тот факт, что монофизиты не понимают как в Одной Ипостаси Богочеловека существуют две природы или как в одной человеческой ипостаси также существуют две природы.

1) Точнее сказать, «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» Аполлинария Лаодикийского, так неудачно заимствованной свт. Кириллом.

2) Иоанн Филопон вполне нормально понимает Аристотеля.

Разговор о формуле "единая природа Бога Слова воплощенная" выделил в отдельную ветку http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1039.0

Я спрашивала не об имеющихся богословских моделях и не о конкретных личностях. Хотела узнать ваше мнение, возможно ли такое в принципе - православное богословие, основанное не на Аристотеле.

Ну типа, есть Евклидова геометрия, а есть Лобачевский... То же и в философии.

Простите, если мой вопрос не в русле основного разговора.

1) Евклидова геометрия и Лобачевского описывают совсем разные мiры, а не по-разному одно и то же.

2) В философии.
а) Кант говорит о том, доминация Рассудка в философии Просвещения (Модерна) была ничем не обоснованным фашизмом.
б) А Гегель и Маркс предлагают возвратиться из Модерна обратно в Традицию на новом историческом этапе.
Кант и Гегель живут в разных ментальных вселенных и друг к другу не сводятся.

Следует сказать о том факте, что свт. Кирилл прекрасно знал как ложно учил Аполлинарий, поэтому часто обличал его христологическую ересь вслед за свтт. Афанасием Великим, Григорием Богословом, Григорием Нисским.
Также, будучи представителем Александрийской традиции, он постоянно следовал в Вере за свт. Афанасием Великим как за своим любимым Отцом и хорошо знал различия в вере свт. Афанасия и Аполлинария.

А можно это как-то к Аристотелю привязать? Здешний разговор вроде об аристотелевских категориях... Если честно, не очень вас поняла.

Различные понимания Аристотеля, например, Иоанном Дамаскиным и Иоанном Филопоном, могут друг к другу не сводиться.

Вот это мне и не удалось доказать, при беседе с Александром. Александр настаивал, что в "Категориях" нет запрета на существование двух природ в одной ипостаси и действительно, этого запрета там нет.

Кроме того, триадология не совсем корректный пример несовместимости с Аристотелем. Образ триединства Троицы никак не противоречит "Категориям". Просто взаимопроникновение Ипостасей - это такое существенное природное свойство Троицы, которого нет у людей. Поэтому и единство сущности Троицы - на порядок более тесное, чем у людей. Но при этом сущность Троицы остается общим, чисто по-аристотелевски созерцаемым в Трех Ипостасях.

То есть мне кажется, проблема догмата Троицы решается исключительно в рамках "Категорий". Вот о христологии можно поспорить, но т.к. Аристотель эксплицитно не запретил говорить о двух природах в одной ипостаси, то это весьма сложный вопрос.


С замечанием Сергиуса, что понимание Аристотеля Дамаскиным и, например, Филопоном в некотором смысле действительно равноправны, и при этом несовместимы, я в общем согласен. Филопона заподозрить в непонимании Аристотеля весьма сложно, в отличие от о.Гевонда или Григора. :)

Но мы здесь говорим только о понятии частного/общего (=ипостаси/природы) у Аристотеля/Дамаскина. И проблемы номинализма/реализма/концептуализма не касаемся. А именно в этом разошлись Дамаскин и Филопон. Какой взгляда на реальность общего придерживался сам Аристотель - это еще вопрос. Может он был концептуалистом, как и Дамаскин? Тогда монофизиты конечно, неверно понимают Аристотеля.  


Да, мой ответ "да, конечно". Ведь главное не философский аппарат, а Евангелие.

Просто главное при трансляции Евангелия в какую-то философскую систему правильно транслировать все смыслы: ничего не добавить и не убавить. Св.отцы этим и занимались весь византийский период: трансляцией Евангелия в систему понятий Аристотеля (хотя они тоже мыслили шире, где-то применяли платонический инструментарий, где-то еще что-то, но в общем сохраняя изначальный смысл традиции восходящей к апостолам).

У Дунаева в журнале последние несколько записей посвящены исследованию Черноморца о Византийском Платонизме и Аристотелизме.

Черноморец об Ареопагите и Филопоне
http://danuvius.livejournal.com/105417.html (http://danuvius.livejournal.com/105417.html)

Черноморец про паламизм
http://danuvius.livejournal.com/105194.html (http://danuvius.livejournal.com/105194.html)

Страсти по Черноморцу накаляются
http://danuvius.livejournal.com/104813.html (http://danuvius.livejournal.com/104813.html)

Рецензия Д. Бирюкова на Черноморца
http://danuvius.livejournal.com/103386.html (http://danuvius.livejournal.com/103386.html)

Тема для меня полезная.

Что такое персонализм? Его на этом форуме критикуют. Почему он несовместим с православием? Или он несовместим только с православием, имеющим аристотелевские корни? Разрушает ли персонализм православную догматику, если да - то чем именно?

При моем поверхностном знакомстве с темой, вижу, что понимание ипостаси у персоналистов иное, чем у Аристотеля - не по логике частного/общего. Но разве нельзя увидеть ипостась (лицо) с иных позиций?

Если на форуме были разговоры на эту тему - подскажите, что почитать.

Вы, кажется, верно видите суть различия. В отличии от святоотеческого (аристотелевского) взгляда на соотношение ипостаси/природы как частного/общего, персоналисты противопоставляют их как личное-свободное/безвольно-детерминированное-безличное.

Таким образом богословие персонализма приобретает дискурс, чуждый св.отцам и характерный для психоанализа: якобы подвижник борется против своей природы, против своего "коллективного бессознательного", выходит за пределы природы, потому что он изначально отличается от природы.

Тут появляется ряд проблем, очень кратко:

1) Напрочь пропадает понимание изначального смысла святоотеческих текстов. Персоналисты часто читают тексты св.отцов как трактаты по психоанализу, видят в них не тот смысл, который закладывали св.отцы. Уж по крайней мере для истолкования текстов св.отцов, мне это кажется бесспорным, надо исходить из тех концепций, которые они разделяли.

2) Если свободная личность логически предшествует своей природе, то возникает проблема: мы не выбирали, чтобы нас родили, может быть, я не хочу выбирать, должен я спасаться или погибнуть: допустим, ни то, ни другое не сделает меня счастливым. "Изначальная несвобода" рождения человека - это проблема занимавшая Сартра и Камю, и персоналисты внезапно привносят ее в православие. Пути ее разрешения (см. по ссылке ниже про Зизиуласа) мне кажутся неудовлетворительными. Бог персоналистов - это изощренный садист, а не любящий Отец.

3) Вообще вопрос борьбы человека со своей природой, "выхода за пределы природы" и т.п. не стоит в христианской аскетике.
Человек должен двигаться по логосу благобытия своей природы, движение "против" это как раз истление/разрушение природы. Кроме того, всякая тварная энергия в обожении по св.отцам должна прекращаться, а персоналисты наоборот призывают к абсолютизации такой тварной энергии как самоосознание (личность). Т.е. они дают изначально антихристианскую аскетическую установку.

4) Персоналисты отождествляют личность и ипостась, таким образом познание феномена "личности" становится существенным объектом их внимания. Но личность-то как раз не является сущностью - это энергия. Попытка познавать как сущность то, что сущностью не является, неизбежно приводит к своеобразному неврозу и фрустрации. Это очень опасная и изначально оккультная установка, характерная для восточных религий, которая в философию проникла через такие течения, как феноменология Гуссерля и Гегеля.

5) Наконец, то, что личность логически предшествует природе и противопоставляется ей как то, что является носителем воли, это реинкарнация известного монофизитского тезиса о том, что воля - ипостасный аттрибут, а не природный. Персоналисты это конечно отрицают, но я не вижу удовлетворительного объяснения в их работах, каким образом, если личность/ипостась - это вольное начало,  они, противопоставляя личность природе, не приходят к монофизитству.

6) Со звездочкой. Персонализм применительно к Троице - это тритеитство - Бог-Троица - это у персоналистов Три Личности.



У меня в ЖЖ было два поста небольших по данному тэгу. (http://vazlav-s.livejournal.com/tag/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Во втором посте есть ссылка на ЖЖ Аркадия Малера - он один из современных богословов-апологетов персонализма, написал статью о "важности" персоналистской парадигмы для православной аскетики, я счел возможным в мягкой форме не согласиться (хотя конечно до Малера мне как до Луны)) он известный православный публицист, и вроде даже не счел нужным заметить мое возражение))).

Еще пришло на память тоже "со звездочкой".

7) Для персонализма характерен своеобразный возврат к оригенизму. Лосский например пишет, что до грехопадения Адам и Ева были в постоянном общении и обладали своей природой как Троица, "для друг друга", а грехопадение "рассекло" их на отдельные "индивиды", которые владеют природой "для себя", утверждая себя в ущерб другому. Это такой оригенистский взгляд на реальное обособленное существование человеческих индивидов. Якобы обособленность - это зло, мир окружающий нас - зло, надо его обожить и тогда Бог все восстановит и отменит все характерные черты данного мира. Это вообще манихейский какой-то взгляд, но в христианской традиции это соответствует некоторым ложным учениям Оригена.

Короче говоря, персонализм был призван решить некоторые проблемы: транслировать православие св.отцов в категориальную сетку современной философии, особенно немецкой, но и вообще - европейской. Официально эта задача конечно не ставилась, но у меня часто возникает такое  подозрение, что персоналистам просто из зависти к Гегелю хотелось написать "что-то эдакое", но православное.

А вместо трансляции в изложении персоналистов православие превратилось в гремучий сплав фрейдизма, экзистенциализма и буддизма.  

Это не аргумент. Зачем Александру додумывать что-то за Аристотеля о том, что он якобы мог считать ? Так можно нафантазировать, что угодно.

В христологии персонализм может приводить к несторианской ереси.

Мне тоже кажется, что учение Модерна (Декарта) о субъекте следует (по времени) из криптонесторианства.

Спасибо, что ответили. Для меня многовато сразу. Мне важно понять грань, за которой скатываемся в искажение христианства.

Попытаюсь разобраться по маленьким частям.


А если вообще не соотносить со святоотеческой парадигмой. Почему нельзя, определяя лицо (божественное или человеческое), за исходный тезис взять реальность "лично-свободного" бытия природы?

Для Лиц св.Троицы этот способ, на мой взгляд, даже больше подходит. Если исходить из аристотелевских философских реальностей - тогда невольно "пересчитываем" Лица, которые вообще-то "несчисляемы". То есть, Троица становится "множеством".

Слово "неделимое" обыкновенно употребляется Отцами как синоним "ипостаси". Этим по умолчанию подразумевается: то, что уровнем выше - делимое. Для Троицы это в принципе не подходит.

При персоналистическом подходе имеем еще важное отличие от Аристотеля: сужается круг рассматриваемого - в поле зрения попадает только умная самовластная природа. Но это и хорошо, на мой взгляд. Это как раз та область (сотериологическая), на которую христианская догматика ориентирована.

"Может", или приводит с необходимостью?

Вообще то, что вы предлагаете (я выделил и подчеркнул ваш текст в цитате), это как раз и есть святоотеческий подход.

Человек - по природе (=необходимым образом) свободен, по природе же и - личен. То есть "личностность" человека и его свободность/разумность - это те признаки которые необходимым образом присутствуют в определении его природы, без них природа человека разрушилась бы. Об этом как раз и пишет Дамаскин.

Проблемы с пересчетом лиц и прочие проблемы как раз возникают в рамках персоналистического подхода, из-за того, что персоналисты вводят какое-то "безличное" и "безвольное" человечество, которым личность обладает.

Если честно, вы меня совсем запутали. Ваши доводы ориентированы на более глубокие познания, чем те, что имею.


Вы можете подтвердить это хотя бы минимальными цитатами? чтобы мне понять, о чем речь...

Пока лучше оставить в стороне общую оценку  персоналистам. Я выдвинула конкретный тезис, который, на мой взгляд, персоналистический. Если он православный - то и хорошо. Задача дойти до развилки, где уклонение не туда.



Простите, но у Аристотеля иначе. Ипостась никак не связана с лично-свободным бытием.

Святоотеческий подход говорит, например, об "ипостаси камня". В одной из тем мне было указано, что вполне уместно сказать "лицо камня". В персоналистической системе такое ("лицо камня") невозможно в принципе.

А, я вас понял.
Я сначала неверно понял, что вы называете "сужением" дискурса.


Почитайте, вот, у Малера.
http://www.katehon.ru/html/top/teol/personalizm_pravoslavnoy_asketiki.html

А еще следует почитать у Лосского работу "О богословском понятии личности", кажется, это часть его труда "О боговидении".

А из критиков следует прочитать Шахбазяна: http://nesusvet.narod.ru/ico/books/shakhbazyan2.htm


Во-первых, нельзя не соотносить с святоотеческой парадигмой. У св.отцов было живое преемство от учителя к ученику и так до апостолов и Самого Христа. То, что они пишут они приняли в конечном итоге от Христа.

А у Лосского, Кураева и Малера этой живой преемственности нет. Поэтому все их труды могут только рассматриваться относительно св.отцов. Если их труды что-то добавляют или убавляют от св.отцов, то такие труды никуда не годятся.

Во-вторых, еще раз, по Дамаскину "реальность "лично-свободного" бытия природы" - это и есть ипостась человека, или там ангела, или Бога. То есть вот сама эта фраза, вами и употребленная, и может быть подставлена в качестве эквивалента термина ипостась в текстах св.отцов. Поэтому нам и не надо придумывать велосипед. Аристотелевские "Категории" достаточны для того, чтобы сфокусироваться на сотериологическом аспекте Евангелия, и св.отцами это было многократно проверено.

Спасибо за ссылки. Мне были бы полезней ваши конкретные ответы на мои конкретные вопросы. Но не хочется вас утруждать...

Лосского читала. И он показался мне приемлемым с точки зрения основных догматов.  Хотелось бы примеров из него, искажающих сотериологию или христологию. Не просто не совпадающих с Аристотелем (и со святоотеческой системой мышления), а именно, что разрушающих вероучение.

http://andreurm.livejournal.com/54619.html

Спасибо. постараюсь вникнуть.

Ну вот статья Аркадия - это одна большая цитата. Например:


То, что Малер критикует как "модерновое западное представление о личности" - это как раз и есть святоотеческий подход. Личность действительно не имеет и не должна иметь никакого "самостоятельного онтологического статуса", это лишь энергия человеческой природы, которая имеет существование в индивидуально реализованной природе - т.е. в ипостаси.

И наоборот персоналистский подход, который Малер предлагает как православие - это как раз модернизм. В западной философии это "феноменологический" подход уже упомянутых Гуссерля и Гегеля (откройте просто статью в википедии про них), т.е. рассмотрение реальности с точки зрения "опыта познающего эго" - т.е. личности.

Или вот самая первая его фраза в статье:


Вот оно, это противопоставление вольного начала - личности - безвольной природе. Это совершенно чуждый православию подход, совершенно иная аскетика, антихристианская.

Христианская аскетика стремится осознать все личностные проявления природы как необходимое следствие природы человека, после этого можно сделать вывод, что всякий человек отнюдь не уникален, а наоборот повторяет единый паттерн "образа Божия" и должен стремиться к унификации своего поведения, максимальному "угнетению" своего своеволия, отказу от всякой претензии на свою "уникальность". Отсюда и пресечение своей воли, и христианское смирение.

Персонализм наоборот предлагает аскету поступать так: "вот  смотрите на меня - я уникальная личность, я владею своей природой и управляю ей. Моя воля обожена, и теперь я ею заставлю и безвольную природу двигаться по логосу благобытия". Это же самое обычное состояние прелести. Нужно максимально угашать свою волю и свою личностность, а не наоборот, возводить ее в абсолют, если конечно мы хотим следовать за Христом.

Не мы должны жить и двигаться, но должен жить и двигаться в нас Христос.

Мне в свою очередь хотелось бы понять каким образом вы разделяете "вероучение" и "святоотеческую систему мышления"?

Возьмем например, ответ на вопрос о том, что такое "личность". Это субъект (по персоналистам) или всего лишь свойство субъекта (по святым отцам)?

Это с одной стороны, лишь аспект системы мышления св.отцов, но с другой стороны - это именно существеннейшая часть христианского вероучения, определяющая и триадологию, и христологию, и сотериологию.


Догматов не бывает "основных" и "второстепенных". Отклонение от любого догмата - это ересь, т.е. это падшее и греховное состояние ума.

Если вы хорошо помните ту работу Лосского, то вы наверняка помните и его эталонное рассуждение о том, что современное состояние человека, его разделенность на индивидуумы - это падшее состояние, которое будет "исцелено" в обожении.

Но это и есть оригенизм. Разделение природы на индивидуумы это не следствие грехопадения, а актуальный Божий замысел о человеке. Нельзя говорить об этом как о последствии первородного греха - это ведь и есть грубейшее искажение сотериологического догмата.

Лосский советует нам "преодолевать" в себе то, что заложено в нас Богом. Как следует это назвать?

Мне бы помог коментарий на последнюю реплику этого разговора, но там никого это не заинтересовало.  Насчет остального нужно думать.


Хотелось бы знать ваше мнение на этот счет (если вам нетрудно).


В Апокалипсисе есть про то, что в последние времена откроется личное имя каждого человека, написанное на белом камне. Не есть ли это свидетельство уникальности? О каждом человеке есть особый замысел Бога - разве не так?  

Человек - это ведь не просто набор природных акциденций. Андрей Рублев канонизирован на основании своей иконописи. О его жизни сведения очень скудные и авторство под вопросом. Может автора икон даже звали по-другому... Свидетельство того, что этот человек действительно жил и достиг святости - его творчество. Вы хотите сказать, что каждый мог бы писать такие иконы, если бы постарался?

Вы простите, что мои вопросы случайно-спонтанные. Пока изучаю материалы, нужно подумать...

Индивид тоже нельзя скопировать, ведь он имеет свою идиому (образ получения бытия). Например ваша ипостасная идиома заключается в том вы дочь своих родителей, родившаяся в определенный день и минуту. Конечно вас нельзя скопировать, т.к. всякая другая дочь (ваша сестра) будет иметь иную идиому.

А личность - это не субъект, а энергия, свойство субъекта. Поэтому вопрос о копировании применительно к личности вообще не имеет смысла. То, что не имеет своего самостоятельного существования и не может копироваться. "Копировать личность" это все равно что "копировать белый цвет" или "копировать температуру". Цвет не субстанционален, как и температура - это акциденция. Нельзя сделать его копию и сказать - я скопировал "белый цвет" и или температуру.
 

Люди различаются численно как индивиды вида и уникальны, усугубляя мою мысль, не более чем бильярдные шары - у каждого бильярдного шара своя история, свой номер и свой цвет. Единственное отличие от шаров - шары не знают о себе, что они существуют, не знают свой цвет и номер, а люди имеют свойство самосозерцания - это и есть свойство личности.

Вы на само слово посмотрите "личность", "волосатость", "носатость". Это все свойства, а не субъекты. Волосатость - свойство иметь волосы, а личность - это просто свойство постоянно проводить границу - "моя ипостась"/"внешний мир".

Это не та уникальность, на которой следует заострять внимание, чтобы познать себя. Познавать нужно сам паттерн, а не акцидентальные признаки.


Ну а что же такое еще человек? Именно и есть природа + случайные признаки.


Я хочу сказать, что в обожении всякая тварная динамика/энергия останавливается. Об этом например у преп.Максима написано десятки раз в "Вопросоответах"  и "Амбигвах".  А написание икон - это именно тварная динамика.

Еще раз: я не отрицаю, что индивиды численно отличаются друг от друга - это конечно так. Проблема в том, что они в пределе - т.е. в состоянии "стасиса", "обожения" больше ничем и не отличаются, кроме как численно (как бильярдные шары). У них (у святых) - одна воля, они творят волю Бога, а свою волю вообще не творят, угашают ее.

Личность святых - это личность Самого Бога, познающего Себя во святых. Так они и становятся бессмертными: ведь Бог нетленен, и обоженный святой тлению не подвержен.

Отличие не единственное. История шаров детерминирована. Человек сам изнутри себя направляет.  История любого человека поэтому непредсказуема.

Через свойство самосозерцания человек может обогатить невообразимым множеством смыслов банальную повторяемость тварных элементов.

Вы не учитываете статус свободы умной природы. А значит, наличие в ней тайны.

Да и вообще. Хорошо, что помимо вашего "бильярдного свидетельства" есть иные свидетельства (например, "Песня Песней", прочитать которую в "бильярдной логике" - значит опошлить).

Можно воздержаться от окончательного суждения по этому вопросу - так это или не так. Мне лично кажется это возможным - достижение в окончательной перспективе единства бытия того, что прежде было разобщено. Можно это мнение причислить к теологуменам.

Докажите, что подобное мнение несовместимо с домостроительной логикой спасения.

Это если исходить из аристотелевской онтологии. С вечным материальным, которое поэтому имеет возможность существовать "само в себе".

Если исходить из восточного взгляда на мир (среда индуизма-буддизма), то там онтологическим статусом наделена именно психическая область. Именно она истинно реальна, а остальное - это всего лишь материал для само-осознания, не существующий сам по себе.

Вот если взять святоотеческий взгляд на усвоение Христом нашей природы... Там упомянуты два вида усвоения - существенное и относительное. Для понимания логики существенного усвоения аристотелевский базис очень даже подходит. А с раскрытием тайны относительного усвоения уже не справляется (на мой взгляд, не настаиваю). Тут, возможно, помог бы понятийный аппарат восточной философии.

Простите.

Может привести с большой необходимостью. Например, христианин-персоналист говорит : на Кресте умерла не Личность Сына Божиего, а его человеческая природа. То есть налицо несторианская ересь, отсутствие признания Единой сложной Богочеловеческой Ипостаси Сына Божиего, так как ипостасная реальность, описывающая онтологическое бытие, отвергается и заменяется некоей психологической выдумкой в виде личности, которая по сути просто одно из свойств ипостаси (лица). 

А вы не можете дать конкретную ссылку на подобное высказывание? Или это только ваше предположение о возможности такого высказывания?


А что такое "онтологическое бытие" в христианском смысле? Разные философские системы основываются на разных онтологиях (см. пост выше). Дайте, если не трудно, ваше определение.

По моим представлениям онтологическое бытие - то, которое реально укоренено в Боге. Никто из людей от рождения не имеет онтологического бытия. Это только заданность, потенция.

Кто приходит к Богу - тот сподобляется онтологического статуса "реально существующего".

Но как всегда не настаиваю...

Это вы не учитываете того, что св.отцы весьма подробно объясняют в силу чего мы свободны. У Дамаскина в ТИПВ есть подробное рассмотрение этого вопроса в третьем разделе.

Там он объясняет, что свобода - это просто способность сначала рассуждать о своем действии, а потом его выполнять. Здесь нет никакой тайны, наша свобода это просто неизбежное следствие того, что наш ум имеет познавательную силу (энергию).

Когда наша познавательная энергия направлена на наши действия вовне - это производит эффект "свободы воли".
Когда наша познавательная энергия направлена "вовнутрь"  - это производит эффект "личности".

Но эти эффекты просто сводятся к познавательной энергии, тут нет никакой тайны и никакого специального "онтологического статуса" этих эффектов, и потребности в никакой другой парадигме, кроме аристотелевской, тоже нет.

Зачем это надо доказывать? Это просто манихейство и оригенизм, как они есть.

Не вижу никаких проблем с описанием "относительного усвоения" в рамках аристотелевской логики.

И преп.Дамаскин не видел, и описал это все в ТИПВ. Наверное это не проблема Дамаскина, что кому-то тут видится "неэффективность" языка св.отцов.


Не вижу никакого противоречия между тем, что в каждом человеке присутствует одинаковый "паттерн" образа Божия, и Песней Песен, или какой-то другой книгой Библии.

Мне кажется вы просто неправильно понимаете аналогию "бильярдного шара".

Я в одной из тем допытывалась об этом. Как можно усвоить личный субъективный опыт другого лица.


В ответ мне было сказано:


То есть в качестве обоснования был приведен личный психический опыт. Что целиком в русле "психологии вчувствования", эмпатии. Не раскрыто, как это осуществлено в плане реально действующего закона мироустройства (наподобие того, как раскрыто существенное усвоение).

С относительным усвоением связан важный аспект спасения. Но согласно святоотеческим параметрам, субъективные переживания (чувства, эмоции) не имеют онтологической силы. Это лишь временные преходящие состояния человеческого естества. Так что непонятно, как чувство, прожитое в определенный жизненный момент одной ипостасью, может стать спасающей реальностью для остальных ипостасей.

......

В приведенном высказывании Андрея есть еще значимая, на мой взгляд, формула "по причине любви".

Можно это словосочетание ("по причине любви") перевести на богословский язык? Как соотносится любовь с ипостасным бытием?

Простите.

необязательно целиком психология.

Древний Патерик. Глава 17. О любви

Два брата были в келиях; один был старец и просил юннейшего, говоря: будем пребывать вместе, брат. Он же сказал ему: грешник я и не могу пребывать с тобою, авва. Он же убеждал его, говоря: поистине можем. Был же старец чист и не хотел слышать, чтобы монах имел помысл блудный. И сказал ему брат: дай мне неделю и потом поговорим. Пришел старец чрез неделю. Юный, желая испытать его, сказал: в великое искушение впал я в эту седмицу, авва; выйдя по службе в селение, я пал с женщиною. И сказал ему старец: есть ли покаяние? Сказал ему брат: есть. Старец же сказал ему: я понесу с тобою половину греха. Тогда сказал брат: поистине, можем пребывать вместе. И пребыли они вместе до смерти своей.

http://paterik.livejournal.com/712846.html


Оба были чисты, и готовы были нести грех друг друга. Чем более человек приблизился к Богу, тем более он способен на любовь такой силы.

О "ПЕРСОНАЛИЗМЕ".

Я сформулирую, как вижу. Если неправильно, то поправьте, пожалуйста.

Вместо  святоотеческого термина "ипостась", современные богословы пользуются двумя понятиями: "индивид" и "личность". Индивид - это природная заданность каждого человека. "Личность" - некоторое достигнутое качество, реализованная уникальность, что возможно только в синергии с Богом.  

Принципиальное отличие в том, что человек рассматривается не "извне", как атом природной реальности, а "изнутри", с точки зрения наличия самосознания, индивидуально реализующего общее для всей человеческой природы качество самовластия.  

Если еще есть терпение разжевывать мне азы вероучения, раскройте пожалуйста, как именно данный взгляд разрушает православные догматы? Сама не могу понять.

"Не имеют онтологической силы" это какое-то не совсем точное определение. Мы до сих пор говорили "не имеют самостоятельного онтологического статуса", то есть не имеют самостоятельного ипостасного бытия. Понятно ведь что личность, будучи энергией, ипостасного бытия не имеет.

Вы апеллируете к буддийской парадигме, где личность отрывается от тела и сводится к психическим проявлениям. Но это ведь совершенно противоречит православию. Человек - это психофизическое единство души и тела. Без тела человеческая душа просто не появилась бы, состояние души без тела противоестественно - это и есть смерть.

Буддистская парадигма - это и есть "сатанизм для интеллигенции" (единственная книга Кураева, которая мне нравится). Как вокруг буддизма можно строить православную сотериологию?


Перевести наверное можно примерно так: любовь - это одна из божественных энергий, а значит - Сам Бог.
По мере того, как мы усваиваем себе эту энергию мы уподобляемся Богу.

Как соотносится энергия с ипостасным бытием, наверное понятно, как и то, что энергия не ипостасна (не есть ипостась).

А на богословский язык можете перевести?

Да вот проблема в том, что просто нет никакого "центра самосознания".
Есть просто сама ипостась (кусок мяса с костями + нематериальная душа) и ее свойство (энергия) самосознания.

Нельзя строить сотериологию и богословие вообще, отталкиваясь от сферического коня в вакууме.

Личность, понимаемая как субъект (центр самосознания), а не как энергия субъекта - это и есть сферический конь.

Это ваше понимание личности. Те, кого здесь относят к персоналистам, понимают это иначе. Не как энергию. Как уровень индивида, сподобившегося причастия Божественным энергиям.


Это одна из языческих философий. Такой же сатанизм, как и философия язычника Аристотеля. Аристотелевская парадигма прошла длинный путь ассимиляции в православие. Воцерковилась.


Представьте, что окружением древних иудеев были бы не эллины (не античный вариант язычества), а Индия-Япония-Китай - как тогда была бы осознана и оформлена христианская догматика? В каких терминах? Или тогда проповедь язычникам не осуществилась бы вообще?

На мой взгляд, усия, ипостась  - это один из возможных аппаратов осмысления (греко-философский)... В принципе, возможен и другой.

Спасибо. Я подумаю над этим.

Вячеслав, не понял этой вашей мысли. Душа ведь может существовать как в соединении с телом в земной жизни и точно также остаётся живой, сознающей себя после смерти своего тела.

Вы относите себя к персоналистам ?


Конечно.

имеете ввиду на язык византийского богословия? нет.

Вячеслав что-то написал об этом, см.ответ № 64.

Древний Патерик - тоже богословие.

Нет, не отношу. Не могу понять, почему их точку зрения определяют как ересь. Вижу, что в понимании термина ипостась есть расхождения со св. отцами. Но они почти и не пользуются этим словом, предпочитая термины "индивид" и "личность". 

Не вижу, почему их точка зрения не может принята, как одна из возможных систем. Как именно искажается ими учение о спасении...

Я имею ввиду, что учение о предсуществовании душ как раз и анафематствовано потому, что св.отцы верили, что момент получения душой своего бытия тесно связан с моментом появления тела.

Т.е. я пытаюсь аргументировать такое свое мнение, что нельзя рассматривать психику отдельно, в качестве полноценного человека, а тело отдельно, как это делают буддисты например. Эта антропология такая, языческая, которая рассекает человека в рассмотрении, и считает естественным для человека быть без тела. А в христианстве считается, что без тела неестественно быть: иначе Христос и не учил бы о воскресении.



Понимаете, Платон, хоть и был греком, ведь тоже верил в предсуществование душ и относился к телу как к "ловушке" для души. А св.отцы успешно предали все эти учения анафеме. Думаю, они тоже самое сделали бы и с буддистами, если бы Христос появился в Китае.

Но на самом деле я думаю еще, что "восточная" духовная парадигма (вера в реинкарнацию и вера в самостоятельность личности в качестве субъекта, характерная для  индуизма, буддизма и т.п.) потому и получила распространение на Дальнем Востоке, потому что эти территории находились слишком изолированно от котла авраамического религиозного процесса. Платон испытал влияние иудеев, вавилоняне - тоже испытали, и египтяне, а китайцы и непальцы нет, потому что географически были изолированы. Потому у них эта альтернативная духовность и развивалась так успешно, и помешала им впоследствии принять массово проповедь апостолов и их последователей.

Думаю в момент Вавилонского столпотворения их так далеко Бог загнал за какие-то грехи их предков, что бы они все понесли ответственность, как современные еретики несут ответственность за принятие учений даже древних ересиархов.


Да, но проблема не в том, чтобы аппарат был именно аристотелевский, проблема в том, чтобы антропология была верная.

Землю можно описать формулами евклидовой геометрии, а можно в формулах геометрии Лобачевского. Но Земля в любом случае должна получиться круглая.
А на языке персоналистов получается вместо полноценной антропологии - описание сферического коня.

Вы спрашиваете, как перевести язык Аристотеля в парадигму персоналистов? Давайте попробуем, мне кажется, должно вот что получиться, сразу предупреждаю, звучать будет странно:


Триадология:

Одна/единая сущность/природа Бога, одна единая воля/личность/энергия Бога и три самобытные Ипостаси.
Именно поэтому мы говорим и Богу Троице "Ты" в молитве (Трисвятое) и каждой Ипостаси тоже говорим "Ты" (в других молитвах). И Троица, и каждая отдельная ипостась - это одно и то же "Ты".

Христология:

Одна сложная ипостась Христа - две природы и две воли/личности/энергии.
Христос имел два рода созерцаний, божественные и человеческие. Но эти созерцания не созерцали друг друга как нечто внешнее себе, а как говорит Дионисий и преп.Максим "единым богомужным актом" знали и себя и всякий другой объект вообще.

Например, когда Христос говорит, что одного из апостолов "видел под смоковницей" речь не  идет о том, что Он буквально в Своем Теле спрятался неподалеку и видел апостола. Речь идет о Божественном всезнании/созерцании Христа, которое у него общее с всей Троицей.
А когда Христос говорил с кем-то лицом к лицу, Его человеческий ум созерцал собеседника именно с высоты человеческого роста Христа, и в тех цветах, которые характерны для человека,  а не для рыбы, например.

Антропология выше отчасти описана. Личность - это не субъект, а результат акта познания. Если вы хотите найти "познавательный центр" и назвать его "личность", то это будет в терминологии св.отцов "ум" - но и тогда нельзя отождествлять "личность" и "ипостась", ведь человеческая ипостась не ограничивается только умом, а содержит еще множество других воипостасных частей.