"Ипостась" согласно Святым Отцам (Василию Вел., Максиму Исп., Иоанну Дам., etc.)

[seksta]

2) В философии.
а) Кант говорит о том, доминация Рассудка в философии Просвещения (Модерна) была ничем не обоснованным фашизмом.
б) А Гегель и Маркс предлагают возвратиться из Модерна обратно в Традицию на новом историческом этапе.
Кант и Гегель живут в разных ментальных вселенных и друг к другу не сводятся.

А можно это как-то к Аристотелю привязать? Здешний разговор вроде об аристотелевских категориях... Если честно, не очень вас поняла.

[Sergius]

2) В философии.
а) Кант говорит о том, доминация Рассудка в философии Просвещения (Модерна) была ничем не обоснованным фашизмом.
б) А Гегель и Маркс предлагают возвратиться из Модерна обратно в Традицию на новом историческом этапе.
Кант и Гегель живут в разных ментальных вселенных и друг к другу не сводятся.

А можно это как-то к Аристотелю привязать? Здешний разговор вроде об аристотелевских категориях... Если честно, не очень вас поняла.

Различные понимания Аристотеля, например, Иоанном Дамаскиным и Иоанном Филопоном, могут друг к другу не сводиться.

[Вячеслав С.]

Дело в том, что у Аристотеля всё строго рационально : 1 природа=1 ипостась, 2 природы=2 ипостаси и.т.д. Для Аристотеля было бы неприемлимо считать в Боге при Одной Природе Три Ипостаси, в Одной Ипостаси воплощённого Бога Слова две природы, в одной духовной-телесной ипостаси человека две природы, так как это отход от строго рациональной логики Аристотеля....

Вот это мне и не удалось доказать, при беседе с Александром. Александр настаивал, что в "Категориях" нет запрета на существование двух природ в одной ипостаси и действительно, этого запрета там нет.

Кроме того, триадология не совсем корректный пример несовместимости с Аристотелем. Образ триединства Троицы никак не противоречит "Категориям". Просто взаимопроникновение Ипостасей - это такое существенное природное свойство Троицы, которого нет у людей. Поэтому и единство сущности Троицы - на порядок более тесное, чем у людей. Но при этом сущность Троицы остается общим, чисто по-аристотелевски созерцаемым в Трех Ипостасях.

То есть мне кажется, проблема догмата Троицы решается исключительно в рамках "Категорий". Вот о христологии можно поспорить, но т.к. Аристотель эксплицитно не запретил говорить о двух природах в одной ипостаси, то это весьма сложный вопрос.

Различные понимания Аристотеля, например, Иоанном Дамаскиным и Иоанном Филопоном, могут друг к другу не сводиться.

С замечанием Сергиуса, что понимание Аристотеля Дамаскиным и, например, Филопоном в некотором смысле действительно равноправны, и при этом несовместимы, я в общем согласен. Филопона заподозрить в непонимании Аристотеля весьма сложно, в отличие от о.Гевонда или Григора.

Но мы здесь говорим только о понятии частного/общего (=ипостаси/природы) у Аристотеля/Дамаскина. И проблемы номинализма/реализма/концептуализма не касаемся. А именно в этом разошлись Дамаскин и Филопон. Какой взгляда на реальность общего придерживался сам Аристотель - это еще вопрос. Может он был концептуалистом, как и Дамаскин? Тогда монофизиты конечно, неверно понимают Аристотеля.  

Я спрашивала не об имеющихся богословских моделях и не о конкретных личностях. Хотела узнать ваше мнение, возможно ли такое в принципе - православное богословие, основанное не на Аристотеле.

Ну типа, есть Евклидова геометрия, а есть Лобачевский... То же и в философии.

Простите, если мой вопрос не в русле основного разговора.

Да, мой ответ "да, конечно". Ведь главное не философский аппарат, а Евангелие.

Просто главное при трансляции Евангелия в какую-то философскую систему правильно транслировать все смыслы: ничего не добавить и не убавить. Св.отцы этим и занимались весь византийский период: трансляцией Евангелия в систему понятий Аристотеля (хотя они тоже мыслили шире, где-то применяли платонический инструментарий, где-то еще что-то, но в общем сохраняя изначальный смысл традиции восходящей к апостолам).

[Sergius]

У Дунаева в журнале последние несколько записей посвящены исследованию Черноморца о Византийском Платонизме и Аристотелизме.

Черноморец об Ареопагите и Филопоне
http://danuvius.livejournal.com/105417.html

Черноморец про паламизм
http://danuvius.livejournal.com/105194.html

Страсти по Черноморцу накаляются
http://danuvius.livejournal.com/104813.html

Рецензия Д. Бирюкова на Черноморца
http://danuvius.livejournal.com/103386.html

[seksta]

Тема для меня полезная.

Что такое персонализм? Его на этом форуме критикуют. Почему он несовместим с православием? Или он несовместим только с православием, имеющим аристотелевские корни? Разрушает ли персонализм православную догматику, если да - то чем именно?

При моем поверхностном знакомстве с темой, вижу, что понимание ипостаси у персоналистов иное, чем у Аристотеля - не по логике частного/общего. Но разве нельзя увидеть ипостась (лицо) с иных позиций?

Если на форуме были разговоры на эту тему - подскажите, что почитать.

[Вячеслав С.]

Что такое персонализм? Его на этом форуме критикуют. Почему он несовместим с православием? Или он несовместим только с православием, имеющим аристотелевские корни? Разрушает ли персонализм православную догматику, если да - то чем именно?

При моем поверхностном знакомстве с темой, вижу, что понимание ипостаси у персоналистов иное, чем у Аристотеля - не по логике частного/общего. Но разве нельзя увидеть ипостась (лицо) с иных позиций?

Вы, кажется, верно видите суть различия. В отличии от святоотеческого (аристотелевского) взгляда на соотношение ипостаси/природы как частного/общего, персоналисты противопоставляют их как личное-свободное/безвольно-детерминированное-безличное.

Таким образом богословие персонализма приобретает дискурс, чуждый св.отцам и характерный для психоанализа: якобы подвижник борется против своей природы, против своего "коллективного бессознательного", выходит за пределы природы, потому что он изначально отличается от природы.

Тут появляется ряд проблем, очень кратко:

1) Напрочь пропадает понимание изначального смысла святоотеческих текстов. Персоналисты часто читают тексты св.отцов как трактаты по психоанализу, видят в них не тот смысл, который закладывали св.отцы. Уж по крайней мере для истолкования текстов св.отцов, мне это кажется бесспорным, надо исходить из тех концепций, которые они разделяли.

2) Если свободная личность логически предшествует своей природе, то возникает проблема: мы не выбирали, чтобы нас родили, может быть, я не хочу выбирать, должен я спасаться или погибнуть: допустим, ни то, ни другое не сделает меня счастливым. "Изначальная несвобода" рождения человека - это проблема занимавшая Сартра и Камю, и персоналисты внезапно привносят ее в православие. Пути ее разрешения (см. по ссылке ниже про Зизиуласа) мне кажутся неудовлетворительными. Бог персоналистов - это изощренный садист, а не любящий Отец.

3) Вообще вопрос борьбы человека со своей природой, "выхода за пределы природы" и т.п. не стоит в христианской аскетике.
Человек должен двигаться по логосу благобытия своей природы, движение "против" это как раз истление/разрушение природы. Кроме того, всякая тварная энергия в обожении по св.отцам должна прекращаться, а персоналисты наоборот призывают к абсолютизации такой тварной энергии как самоосознание (личность). Т.е. они дают изначально антихристианскую аскетическую установку.

4) Персоналисты отождествляют личность и ипостась, таким образом познание феномена "личности" становится существенным объектом их внимания. Но личность-то как раз не является сущностью - это энергия. Попытка познавать как сущность то, что сущностью не является, неизбежно приводит к своеобразному неврозу и фрустрации. Это очень опасная и изначально оккультная установка, характерная для восточных религий, которая в философию проникла через такие течения, как феноменология Гуссерля и Гегеля.

5) Наконец, то, что личность логически предшествует природе и противопоставляется ей как то, что является носителем воли, это реинкарнация известного монофизитского тезиса о том, что воля - ипостасный аттрибут, а не природный. Персоналисты это конечно отрицают, но я не вижу удовлетворительного объяснения в их работах, каким образом, если личность/ипостась - это вольное начало,  они, противопоставляя личность природе, не приходят к монофизитству.

6) Со звездочкой. Персонализм применительно к Троице - это тритеитство - Бог-Троица - это у персоналистов Три Личности.

Если на форуме были разговоры на эту тему - подскажите, что почитать.

У меня в ЖЖ было два поста небольших по данному тэгу.

Во втором посте есть ссылка на ЖЖ Аркадия Малера - он один из современных богословов-апологетов персонализма, написал статью о "важности" персоналистской парадигмы для православной аскетики, я счел возможным в мягкой форме не согласиться (хотя конечно до Малера мне как до Луны)) он известный православный публицист, и вроде даже не счел нужным заметить мое возражение))).

[Вячеслав С.]

Еще пришло на память тоже "со звездочкой".

7) Для персонализма характерен своеобразный возврат к оригенизму. Лосский например пишет, что до грехопадения Адам и Ева были в постоянном общении и обладали своей природой как Троица, "для друг друга", а грехопадение "рассекло" их на отдельные "индивиды", которые владеют природой "для себя", утверждая себя в ущерб другому. Это такой оригенистский взгляд на реальное обособленное существование человеческих индивидов. Якобы обособленность - это зло, мир окружающий нас - зло, надо его обожить и тогда Бог все восстановит и отменит все характерные черты данного мира. Это вообще манихейский какой-то взгляд, но в христианской традиции это соответствует некоторым ложным учениям Оригена.

Короче говоря, персонализм был призван решить некоторые проблемы: транслировать православие св.отцов в категориальную сетку современной философии, особенно немецкой, но и вообще - европейской. Официально эта задача конечно не ставилась, но у меня часто возникает такое  подозрение, что персоналистам просто из зависти к Гегелю хотелось написать "что-то эдакое", но православное.

А вместо трансляции в изложении персоналистов православие превратилось в гремучий сплав фрейдизма, экзистенциализма и буддизма.  

[Денис В.С.]

Вот это мне и не удалось доказать, при беседе с Александром. Александр настаивал, что в "Категориях" нет запрета на существование двух природ в одной ипостаси и действительно, этого запрета там нет.

Это не аргумент. Зачем Александру додумывать что-то за Аристотеля о том, что он якобы мог считать ? Так можно нафантазировать, что угодно.

[Денис В.С.]

6) Со звездочкой. Персонализм применительно к Троице - это тритеитство - Бог-Троица - это у персоналистов Три Личности.

В христологии персонализм может приводить к несторианской ереси.

[Sergius]

В христологии персонализм может приводить к несторианской ереси.

Мне тоже кажется, что учение Модерна (Декарта) о субъекте следует (по времени) из криптонесторианства.

[seksta]

Спасибо, что ответили. Для меня многовато сразу. Мне важно понять грань, за которой скатываемся в искажение христианства.

Попытаюсь разобраться по маленьким частям.

В отличии от святоотеческого (аристотелевского) взгляда на соотношение ипостаси/природы как частного/общего, персоналисты противопоставляют их как личное-свободное/безвольно-детерминированное-безличное.

А если вообще не соотносить со святоотеческой парадигмой. Почему нельзя, определяя лицо (божественное или человеческое), за исходный тезис взять реальность "лично-свободного" бытия природы?

Для Лиц св.Троицы этот способ, на мой взгляд, даже больше подходит. Если исходить из аристотелевских философских реальностей - тогда невольно "пересчитываем" Лица, которые вообще-то "несчисляемы". То есть, Троица становится "множеством".

Слово "неделимое" обыкновенно употребляется Отцами как синоним "ипостаси". Этим по умолчанию подразумевается: то, что уровнем выше - делимое. Для Троицы это в принципе не подходит.

При персоналистическом подходе имеем еще важное отличие от Аристотеля: сужается круг рассматриваемого - в поле зрения попадает только умная самовластная природа. Но это и хорошо, на мой взгляд. Это как раз та область (сотериологическая), на которую христианская догматика ориентирована.

[seksta]

В христологии персонализм может приводить к несторианской ереси.

"Может", или приводит с необходимостью?

[Вячеслав С.]

А если вообще не соотносить со святоотеческой парадигмой. Почему нельзя, определяя лицо (божественное или человеческое), за исходный тезис взять реальность "лично-свободного" бытия природы?
...
При персоналистическом подходе имеем еще важное отличие от Аристотеля: сужается круг рассматриваемого - в поле зрения попадает только умная самовластная природа. Но это и хорошо, на мой взгляд. Это как раз та область (сотериологическая), на которую христианская догматика ориентирована.

Вообще то, что вы предлагаете (я выделил и подчеркнул ваш текст в цитате), это как раз и есть святоотеческий подход.

Человек - по природе (=необходимым образом) свободен, по природе же и - личен. То есть "личностность" человека и его свободность/разумность - это те признаки которые необходимым образом присутствуют в определении его природы, без них природа человека разрушилась бы. Об этом как раз и пишет Дамаскин.

Проблемы с пересчетом лиц и прочие проблемы как раз возникают в рамках персоналистического подхода, из-за того, что персоналисты вводят какое-то "безличное" и "безвольное" человечество, которым личность обладает.

[seksta]

Если честно, вы меня совсем запутали. Ваши доводы ориентированы на более глубокие познания, чем те, что имею.

персоналисты вводят какое-то "безличное" и "безвольное" человечество, которым личность обладает

Вы можете подтвердить это хотя бы минимальными цитатами? чтобы мне понять, о чем речь...

Пока лучше оставить в стороне общую оценку  персоналистам. Я выдвинула конкретный тезис, который, на мой взгляд, персоналистический. Если он православный - то и хорошо. Задача дойти до развилки, где уклонение не туда.

то, что вы предлагаете (я выделил и подчеркнул ваш текст в цитате), это как раз и есть святоотеческий подход

Почему нельзя, определяя ипостась/лицо (божественное или человеческое), за исходный тезис взять реальность "лично-свободного" бытия природы?

Простите, но у Аристотеля иначе. Ипостась никак не связана с лично-свободным бытием.

Святоотеческий подход говорит, например, об "ипостаси камня". В одной из тем мне было указано, что вполне уместно сказать "лицо камня". В персоналистической системе такое ("лицо камня") невозможно в принципе.

[Вячеслав С.]

Если честно, вы меня совсем запутали.
...
Святоотеческий подход говорит, например, об "ипостаси камня". В одной из тем мне было указано, что вполне уместно сказать "лицо камня". В персоналистической системе такое ("лицо камня") невозможно в принципе.

А, я вас понял.
Я сначала неверно понял, что вы называете "сужением" дискурса.

Вы можете подтвердить это хотя бы минимальными цитатами? чтобы мне понять, о чем речь...

Почитайте, вот, у Малера.
http://www.katehon.ru/html/top/teol/personalizm_pravoslavnoy_asketiki.html

А еще следует почитать у Лосского работу "О богословском понятии личности", кажется, это часть его труда "О боговидении".

А из критиков следует прочитать Шахбазяна: http://nesusvet.narod.ru/ico/books/shakhbazyan2.htm

А если вообще не соотносить со святоотеческой парадигмой. Почему нельзя, определяя лицо (божественное или человеческое), за исходный тезис взять реальность "лично-свободного" бытия природы?

Во-первых, нельзя не соотносить с святоотеческой парадигмой. У св.отцов было живое преемство от учителя к ученику и так до апостолов и Самого Христа. То, что они пишут они приняли в конечном итоге от Христа.

А у Лосского, Кураева и Малера этой живой преемственности нет. Поэтому все их труды могут только рассматриваться относительно св.отцов. Если их труды что-то добавляют или убавляют от св.отцов, то такие труды никуда не годятся.

Во-вторых, еще раз, по Дамаскину "реальность "лично-свободного" бытия природы" - это и есть ипостась человека, или там ангела, или Бога. То есть вот сама эта фраза, вами и употребленная, и может быть подставлена в качестве эквивалента термина ипостась в текстах св.отцов. Поэтому нам и не надо придумывать велосипед. Аристотелевские "Категории" достаточны для того, чтобы сфокусироваться на сотериологическом аспекте Евангелия, и св.отцами это было многократно проверено.