consensus patrum
25 Май 2019, 10:49:51 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
Автор Тема: Проблема научной атрибуции святоотеческих текстов  (Прочитано 9005 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« : 22 Апрель 2011, 20:23:48 »

выделено из http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=981.0

Точнее сказать, «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» Аполлинария Лаодикийского, так неудачно заимствованной свт. Кириллом.

Нет, выражение единая воплощённая природа Логоса - Святоотеческое, так как взято у свт. Афанасия Александрийского. И именно по этой причине ставшее Священным Преданием Православной Церкви.
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2011, 11:27:59 от Вячеслав С. » Записан
Sergius
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 64



« Ответ #1 : 22 Апрель 2011, 20:26:05 »

Точнее сказать, «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» Аполлинария Лаодикийского, так неудачно заимствованной свт. Кириллом.

Нет, выражение единая воплощённая природа Логоса - Святоотеческое, так как взято у свт. Афанасия Александрийского. И именно по этой причине ставшее Священным Преданием Православной Церкви.

Это миафизиты так считают.
Другого им не остаётся, как приписывать свт. Афанасию Великому.
См. у Лурье и Болотова.

Священным преданием Византийского православия «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» не является.

« Последнее редактирование: 22 Апрель 2011, 20:28:33 от Sergius » Записан
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #2 : 22 Апрель 2011, 20:28:46 »

Нет, выражение единая воплощённая природа Логоса - Святоотеческое, так как взято у свт. Афанасия Александрийского. И именно по этой причине ставшее Священным Преданием Православной Церкви.

В каком труде свт. Афанасия это находится? По-моему, все патрологи единогласно на сегодняшний день пришли к выводу, что это это фраза, приписываемая свт Афанасию - на самом деле принадлежит Апполинарию.
Записан
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #3 : 22 Апрель 2011, 20:32:43 »

Священным преданием Византийского православия «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» не является.

Не является изначально по происхождению (так как принадлежала Апполинарию), но является по истолкованию, так как была воспринята и истолкована в православном (а не в миафизитском) смысле - свв. Кириллом Александрийским, богословами эпохи Юстиниана, Максимом Исповедником, Иоанном Дамаскиным.
Записан
Sergius
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 64



« Ответ #4 : 22 Апрель 2011, 20:42:08 »

Священным преданием Византийского православия «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» не является.

Не является изначально по происхождению (так как принадлежала Апполинарию), но является по истолкованию, так как была воспринята и истолкована в православном (а не в миафизитском) смысле - свв. Кириллом Александрийским, богословами эпохи Юстиниана, Максимом Исповедником, Иоанном Дамаскиным.

По свт. Кириллу, «единая природа Бога Слова воплощённая» («μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη») включает в себя не только индивидуальное человечество Иисуса, но и всю полноту обоженного человечества — всех спасённых и спасаемых, то есть, всю церковь. (см. у Лурье)

С учётом того, как свт. Кирилл понимал «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη», трудно поверить, что Максим Исповедник и Иоанн Дамаскин аутентично учение понимали свт. Кирилла.
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2011, 20:45:15 от Sergius » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #5 : 22 Апрель 2011, 20:50:36 »

С учётом того, как свт. Кирилл понимал «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη», трудно поверить, что Максим Исповедник и Иоанн Дамаскин аутентично учение понимали свт. Кирилла.

так про каждое поколение отцов можно сказать, что они предыдущее поколение понимали не совсем аутентично - вплоть до свв. апостолов. Это разговор беспредметный, так как это и так понятно - и единство всех святых в вере и их различие в формах осмысления этой веры. Вопрос в другом - что μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη является формулой, авторизованной святоотеческой традицией, истолкованной в ее ключе - и поэтому, кто бы там ее первым не произнес, она будет вероучительной формулой православия, но не сама по себе - а в контексте святоотеческих толкований.

« Последнее редактирование: 22 Апрель 2011, 20:52:13 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #6 : 22 Апрель 2011, 21:00:55 »

Нет, выражение единая воплощённая природа Логоса - Святоотеческое, так как взято у свт. Афанасия Александрийского. И именно по этой причине ставшее Священным Преданием Православной Церкви.

В каком труде свт. Афанасия это находится? По-моему, все патрологи единогласно на сегодняшний день пришли к выводу, что это это фраза, приписываемая свт Афанасию - на самом деле принадлежит Апполинарию.

да. это все равно, что приписывать ареопагитский корпус - реальному свщмч. Дионисию Ареопагиту, а послание к Евреям, написанное неизвестно кем - ап. Павлу. Не понимаю, зачем это делать. Как будто от того, что произнес или написал кто-то иной вместо апостола или св. отца (пусть даже еретик Апполинарий или другой еретик или вообще неизвестно кто) может вера пострадать.

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Sergius
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 64



« Ответ #7 : 22 Апрель 2011, 21:16:57 »

да. это все равно, что приписывать ареопагитский корпус - реальному свщмч. Дионисию Ареопагиту, а послание к Евреям, написанное неизвестно кем - ап. Павлу. Не понимаю, зачем это делать. Как будто от того, что произнес или написал кто-то иной вместо апостола или св. отца (пусть даже еретик Апполинарий или другой еретик или вообще неизвестно кто) может вера пострадать.

Можно попробовать удалить из Священного Предания всё написанное еретиками и зависящее от еретиков и посмотреть, что останется.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #8 : 22 Апрель 2011, 22:24:13 »

Это миафизиты так считают.

Православные также считают, так как это наше общее с монофизитами Святотеческое Предание.

Цитировать
Другого им не остаётся, как приписывать свт. Афанасию Великому.

Данное выражение действительно принадлежит свт. Афанасию Великому, о чём свидетельствуют свт. Кирилл Александрийский, свт. Евлогий Александрийский, преп. Иоанн Дамаскин.

Цитировать
См. у Лурье и Болотова.

Болотов вообще не авторитет, так как он исповедовал криптонесторианство и агноитство, а также был сильно зависим от взглядов либеральных протестантов.

Цитировать
Священным преданием Византийского православия «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» не является.

Является, так как выражение единая воплощённая природа Логоса догматизировано :

1. Пятым Вселенским Собором и Латеранским Собором 649 г.

2. Дохалкидонскими Святыми Отцами : свт. Афанасием Александрийским, свт. Кириллом Александрийским, свт. Проклом Константинопольским, свт. Флавианом Константинопольским.

3. Особенно часто данное православное выражение использовалось послехалкидонскими Святыми Отцами : Иоанном Максенцием, Иоанном Скифопольским, св. Юстинианом Великим, Феодором Раифским, свт. Ефремом Антиохийским, свт. Евлогием Александрийским, свт. Софронием Иерусалимским, преп. Анастасием Синаитом, преп. Иоанном Дамаскиным.
Для Святых Отцов выражения "единая воплощённая природа Логоса" и Христос в двух природах" одинаковы по Вере. В этом отличие (хотя не только в этом) Православного Халкидонизма от криптонесторианского западного халкидонизма.
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2011, 00:40:58 от Денис В.С. » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #9 : 22 Апрель 2011, 22:27:27 »

В каком труде свт. Афанасия это находится? По-моему, все патрологи единогласно на сегодняшний день пришли к выводу, что это это фраза, приписываемая свт Афанасию - на самом деле принадлежит Апполинарию.

Меня интересует как верят Святые Отцы, а не патрологи, скачивавшие друг у друга разные штампы про Святых Отцов и Священное Писание.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #10 : 22 Апрель 2011, 22:40:33 »

да. это все равно, что приписывать ареопагитский корпус - реальному свщмч. Дионисию Ареопагиту, а послание к Евреям, написанное неизвестно кем - ап. Павлу. Не понимаю, зачем это делать.

1. Да, труды свщмч. Дионисия Арепагита действительно принадлежат свщмч. Дионисию Арепагиту, о чём прямо засвидетельствовано очень многими Святыми Отцами Православной Церкви : Иоанном Скифопольским, писавшим Схолии на труды свщмч. Дионисия, преп. Максимом Исповедником, также писавшим Схолии на труды святого Дионисия, свт. Софронием Иерусалимским, преп. Анастасием Синаитом, преп. Иоанном Дамаскиным, преп. Феодором Студитом, свт. Григорием Паламой, св. прав. Николаем Кавасилой. То есть в этом вопросе консенсус патрум и только со времён "ренессанса" в западной среде начали появляться сомнения в принадлежности трудов свщмч. Дионисия Ареопагиту самому свщмч. Дионисию Арепагиту. И современные патрологи начали активно распротранять эту ложь.

2. Послание к Евреям принадлежит Апостолу Павлу. По этому вопросу также существует консенсус патрум в лице Столпов Православия : свт. Афанасия Великого, свт. Григория Богослова, свт. Амфилохия Иконийского, свт. Кирилла Иерусалимского, свт. Иоанна Златоуста.


Записан
Sergius
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 64



« Ответ #11 : 22 Апрель 2011, 22:54:05 »

Данное выражение дейтствительно принадлежит свт. Афанасию Великому, о чём свидетельствуют свт. Кирилл Александрийский, свт. Евлогий Александрийский, преп. Иоанн Дамаскин.

Болотов вообще не авторитет, так как он исповедовал криптонесторианство и агноитство, а также был сильно зависим от взглядов либеральных протестантов.

1) Свт. Кирилл Александрийский не большой специалист в критической Патрологии. Как он мог отличить Афанасия от Псевдо-Афанасия ?
Критическими исследования больше занимались Ориген и Антиохийская школа.


да. это все равно, что приписывать ареопагитский корпус - реальному свщмч. Дионисию Ареопагиту, а послание к Евреям, написанное неизвестно кем - ап. Павлу. Не понимаю, зачем это делать.

1. Да, труды свщмч. Дионисия Арепагита действительно принадлежат свщмч. Дионисию Арепагиту, о чём прямо засвидетельствовано очень многими Святыми Отцами Православной Церкви : Иоанном Скифопольским, писавшим Схолии на труды свщмч. Дионисия, преп. Максимом Исповедником, также писавшим Схолии на труды святого Дионисия, свт. Софронием Иерусалимским, преп. Анастасием Синаитом, преп. Иоанном Дамаскиным, преп. Феодором Студитом, свт. Григорием Паламой, св. прав. Николаем Кавасилой. То есть в этом вопросе консенсус патрум и только со времён "ренессанса" в западной среде начали появляться сомнения в принадлежности трудов свщмч. Дионисия Ареопагиту самому свщмч. Дионисию Арепагиту. И современные патрологи начали активно распротранять эту ложь.

2. Послание к Евреям принадлежит Апостолу Павлу. По этому вопросу также существует консенсус патрум в лице Столпов Православия : свт. Афанасия Великого, свт. Григория Богослова, свт. Амфилохия Иконийского, свт. Кирилла Иерусалимского, свт. Иоанна Златоуста.


2) На мой взгляд, отрицая Патрологию, методы Гуманитарных наук и Модерн в целом, Вы не возвращаетесь к Отцам, а идёте по пути Постмодерна, окончательно разрушая то немногое, что ещё осталось от реальности. Однако стоит ли сожалеть, что созданный из ничего мiр возвращается в ничто ?
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2011, 23:01:33 от Sergius » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #12 : 22 Апрель 2011, 23:15:21 »

Денис В. С., я вам повторю, то, что уже говорил как-то в одной из тем: Вы истинность гео- или гелиоцентрической систем тоже будете проверять по "консенсус патрум"?

критерий  "консенсус патрум" вообще-то используется в богословской, вероучительной области, к которой вопросы принадлежности текста вообще никаким боком не относится. Принадлежность того или иного текста тому или иному автору рассматривают не по критерию "консенсус патрум", а на основании научных данных; это вопрос научного текстологического анализа, а не богословия или веры. Вы не согласны? тогда я готов рассмотреть вопрос об исключении Вас из этого форума. Я не позволю вам более нести здесь всякую безграмотную обскурантистскую ахинею.


« Последнее редактирование: 22 Апрель 2011, 23:17:37 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Sergius
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 64



« Ответ #13 : 22 Апрель 2011, 23:21:00 »

Денис В. С., я вам повторю, то, что уже говорил как-то в одной из тем: Вы истинность гео- или гелиоцентрической систем тоже будете проверять по "консенсус патрум"?

критерий  "консенсус патрум" вообще-то используется в богословской, вероучительной области, к которой вопросы принадлежности текста вообще никаким боком не относится. Принадлежность того или иного текста тому или иному автору рассматривают не по критерию "консенсус патрум", а на основании научных данных; это вопрос научного текстологического анализа, а не богословия или веры. Вы не согласны? тогда я готов рассмотреть вопрос об исключении Вас из этого форума. я не позволю вам более нести здесь всякую безграмотную обскурантистскую ахинею.

1) Извиняюсь за комментирование действий администрации, но в данном случае это концептуально важно.
Этот пост является классическим выражением научной парадигмы Модерна.
Проблема в одном: Модерн скоро кончится, возможно через несколько лет, и сменится Постмодерном.
Современная наука однажды появилась и однажды исчезнет.

2) Истинность гео- или гелиоцентрической систем определить в научной парадигме Модерна невозможно, так как Центр Мiра в научной парадигме Модерна отсутствует.
Так что вполне можно по Отцам.
Центр Мiра - важное понятие для многих религий.
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2011, 23:38:44 от Sergius » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #14 : 22 Апрель 2011, 23:29:25 »

Sergius, прошу придерживаться темы, в противном случае она будет закрыта.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!