consensus patrum
28 Март 2024, 17:27:37 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
Автор Тема: Проблема научной атрибуции святоотеческих текстов  (Прочитано 19158 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #15 : 22 Апрель 2011, 23:41:21 »

1) Свт. Кирилл Александрийский не большой специалист в критической Патрологии. Как он мог отличить Афанасия от Псевдо-Афанасия ?

Как раз свт. Кирилл Александрийский был прекрасно образован богословски и философски, а самое главное прекрасно знал как верили Апостолы и более ранние Святые Отцы Церкви. В частности, свт. Кирилл в Вере следовал за свт. Афанасием Великим, свт. Василием Ведиким, свт. Григорием Богословом, свт. Григорием Нисским, свт. Амфилохием Иконийским, Феофилом Александрйиским, поэтому он естественно лучше знал как представитель Александрийской традиции как верили Отцы, которых он подробно изучал, в отличие от всяких Бультманов, Гарнаков, Мецгеров и прочих западных горе-ислледователей, которым, к сожалению, слепо следуют православные патрологи (!).

Цитировать
2) На мой взгляд, отрицая Патрологию, методы Гуманитарных наук и Модерн в целом, Вы не возвращаетесь к Отцам, а идёте по пути Постмодерна, окончательно разрушая то немногое, что ещё осталось от реальности.


Какой смысл в "патрологии", лгущей на Святоотеческое Предание ?
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2011, 23:49:29 от Денис В.С. » Записан
Sergius
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 64



« Ответ #16 : 22 Апрель 2011, 23:52:50 »

1) Свт. Кирилл Александрийский не большой специалист в критической Патрологии. Как он мог отличить Афанасия от Псевдо-Афанасия ?

Как раз свт. Кирилл Александрийский был прекрасно образован богословски и философски, а самое главное прекрасно знал как верили Апостолы и более ранние Святые Отцы Церкви. В частности, свт. Кирилл в Вере следовал за свт. Афанасием Великим, свт. Василием Ведиким, свт. Григорием Богословом, свт. Григорием Нисским, свт. Амфилохием Иконийским, Феофилом Александрйиским, поэтому он естественно лучше знал как представитель Александрийской традиции как верили Отцы, коnорых он подробно изучал, в отличие от всяких Бультманов, Гарнаков, Мецгеров и прочих западных горе-ислледователей, которым, к сожалению, слепо следуют православные патрологи (!).

Учение свт. Кирилла о Теле Христовом «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» является уникальным.
Поэтому вряд ли он его позаимствовал у кого-либо.
А вот заимствование формулы «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» из псевдоэпиграфа вполне возможно.

Какой смысл в "патрологии", лгущей на Святоотеческое Предание ?

Через несколько лет после смерти научной парадигмы Модерна такая постановка вопроса станет вполне возможной, но уже никому не интересной, а сегодня на Вас смотрят, как на идиота, который плохо учился в школе, так как цель школы и состоит в том, чтобы вбить в Вашу голову научную парадигму Модерна.
Так что я вполне понимаю претензии к Вам со стороны Администрации форума.
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2011, 00:07:53 от Sergius » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #17 : 23 Апрель 2011, 00:07:04 »


Цитировать
Учение свт. Кирилла о богочеловеческой природе Христа «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» является уникальным.

На самом деле свт. Кирилл Алекандрийский очень редко использовал выражение единая воплощённая природа Логоса, его Богословие известно совсем не из-за этого православного выражения. Чаще он говорил Сын Божий, Спаситель, Христос, Господь, Бог Слово, очень часто говорил о соединении Бога Слова с храмом от Девы Марии.
Свт. Кирилл как и более ранние доэфесские Святые Отцы говорил о двух природах во Христе, различаемых только в созерцании. И естествено ни о какой составной Богочеловеческой природе величайший александрйискйи святитель не говорил, так как для него это было ересью.
 
Цитировать
Поэтому вряд ли он его позаимствовал у кого-либо.

Сам свт. Кирилл, говоря о единой воплощённой природе Бога Слова, всегда ссылается на авторитет свт. Афанасия Великого. Точно также и свт. Евлогий Александрийский и преп. Иоанн Дамаскин, говоря о единой воплощённой природе Логоса, также ссылаются не только на свт. Кирилла, но и на свт. Афанасия.
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2011, 00:09:36 от Денис В.С. » Записан
Sergius
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 64



« Ответ #18 : 23 Апрель 2011, 00:16:40 »


Цитировать
Учение свт. Кирилла о богочеловеческой природе Христа «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» является уникальным.

На самом деле свт. Кирилл Алекандрийский очень редко использовал выражение единая воплощённая природа Логоса, его Богословие известно совсем не из-за этого православного выражения. Чаще он говорил Сын Божий, Спаситель, Христос, Господь, Бог Слово, очень часто говорил о соединении Бога Слова с храмом от Девы Марии.
Свт. Кирилл как и более ранние доэфесские Святые Отцы говорил о двух природах во Христе, различаемых только в созерцании. И естествено ни о какой составной Богочеловеческой природе величайший александрйискйи святитель не говорил, так как для него это было ересью.
 
Цитировать
Поэтому вряд ли он его позаимствовал у кого-либо.

Сам свт. Кирилл, говоря о единой воплощённой природе Бога Слова, всегда ссылается на авторитет свт. Афанасия Великого. Точно также и свт. Евлогий Александрийский и преп. Иоанн Дамаскин, говоря о единой воплощённой природе Логоса, также ссылаются не только на свт. Кирилла, но и на свт. Афанасия.

Фрагменты Псевдо-Афанасия учёные аттрибутируют Аполлинарию Лаодикийскому.
См. ИВФ Лурье.
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #19 : 24 Апрель 2011, 22:34:05 »

Хотелось бы понять раз и навсегда для себя.

Может ли кто-то кратко изложить аргументацию патрологов, которые отрицают принадлежность корпуса Ареопагитик - св.Дионисию?

Мне известен только один аргумент, но без источников: вроде в Корпусе используется какая-то специфическая пост-никейская триадологическая терминология, а св.Дионисий был современником апостолов.

PS: Давайте еще немного переименуем тему: предлагаю как-то вроде "Проблема научной аттрибуции святоотеческих текстов" и попробуем спокойно разобраться, кто что думает по данному поводу.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #20 : 24 Апрель 2011, 23:47:24 »

http://theology.in.ua/ua/bp/bp_history/theological_history/39156/
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #21 : 25 Апрель 2011, 07:59:29 »

Хотелось бы понять раз и навсегда для себя.

Может ли кто-то кратко изложить аргументацию патрологов, которые отрицают принадлежность корпуса Ареопагитик - св.Дионисию?

Мне известен только один аргумент, но без источников: вроде в Корпусе используется какая-то специфическая пост-никейская триадологическая терминология, а св.Дионисий был современником апостолов.

PS: Давайте еще немного переименуем тему: предлагаю как-то вроде "Проблема научной аттрибуции святоотеческих текстов" и попробуем спокойно разобраться, кто что думает по данному поводу.

Думаю надо создать отдельную тему по этому вопросу.
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #22 : 25 Апрель 2011, 10:53:02 »

Думаю надо создать отдельную тему по этому вопросу.

Да вот я Андрея и попросил выделить эту тему, чтобы обсудить это именно здесь. Просто случайно попала часть обсуждения "мия физис", может я ее тоже отделю. Пока давайте вот принадлежность Ареопагитского Корпуса рассмотрим.


Дмитрий, спасибо за ссылку, очень подробная статья. Цитирую по вашей работе:

Основные доводы в пользу того, что создание Ареопагитского корпуса не может относиться к апостольскому времени, следующие:
1) отсутствие упоминаний о корпусе до начала VI в.;
2) имеются очевидные признаки знакомства автора корпуса с неоплатонической философской традицией и, в первую очередь, с сочинениями Прокла (412–485 гг.)9;
3) в корпусе учитывается терминология Каппадокийских отцов;
4) в трактате «О церковной иерархии» (3.7) автор корпуса говорит о чтении Символа веры во время Литургии верных, однако эта практика была введена в Антиохии в 476 г. монофизитом Петром Валяльщиком;
5) в трактате «О Божественных именах» (4.12), адресованном апостолу Тимофею, цитируется «Послание к римлянам» св. Игнатия Богоносца, однако это послание было написано после смерти Тимофея;

6) в корпусе прослеживается халкидонская терминология, хотя, вместе с тем, имеет место и определенная осторожность в плане христологических формул, что можно связать (как это делает Штигльмайр) с соответствующей императорской политикой, задаваемой «Энотиконом» имп. Зенона, проводимой с 482 по 518 гг.


Доводы 1, 4 и 5 на мой неискушенный взгляд представляются наиболее серьезными.
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2011, 11:28:53 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #23 : 25 Апрель 2011, 12:11:42 »

Доводы 1, 4 и 5 на мой неискушенный взгляд представляются наиболее серьезными.

Вячеслав, то есть, Вы не считаете доводы 2, 3, 6, связанные с анализом языка и терминологии серьезными? Почему?
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2011, 12:13:14 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #24 : 25 Апрель 2011, 12:42:55 »

Вячеслав, то есть, Вы не считаете доводы 2, 3, 6, связанные с анализом языка и терминологии серьезными? Почему?

Ну прежде всего потому, что я не профессионал.

А потом вдруг св.Дионисий  эти термины прекрасно знал, будучи образованным греком, зная труды Аристотеля и проч. Я понимаю, что влияние Прокла на ареопагитики - это как бы медицински признанный факт. Но вдруг на Прокла и на ареопагитики оказывает влияние кто-то еще более древний.

Наука исходит из позитивистского подхода, все лишнее "сбривается", выбирается самое простое объяснение. Но ведь самое простое не всегда правильное.
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2011, 12:44:34 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #25 : 25 Апрель 2011, 12:47:57 »

но вдруг на Прокла и на ареопагитики оказывает влияние кто-то еще более древний.

Я даже усугублю этот момент.
Что если завтра мы найдем список ареопагитик относящийся к 1 веку нашей эры, да еще содержащий все те отсутствующие сейчас трактаты, о которых Дмитрий пишет как о "вероятно никогда не написанных"? Тогда все аргументы 2,3 и 6 отпадут сами собой.
И это станет вообще сенсацией, окажется что не Прокл влиял на Ареопагита, а наоборот (я утрирую конечно).

Но пока этого списка нет, именно аргументы 1,4,5 являются критическими. Они заставляют заподозрить заведомо неверное надписание Корпуса и начать искать какое-то влияние на Корпус среди более поздних авторов.
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2011, 12:54:33 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #26 : 25 Апрель 2011, 13:19:18 »

окажется что не Прокл влиял на Ареопагита,

Именно так и есть. Об этом писал преп. Максим Исповедник в своих комментариях на труды свщмч. Дионисия Ареопагита.
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #27 : 25 Апрель 2011, 13:22:40 »

Именно так и есть. Об этом писал преп. Максим Исповедник в своих комментариях на труды свщмч. Дионисия Ареопагита.

Вы имеете ввиду "Амбигвы"? А поточнее не можете указать источник?
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #28 : 25 Апрель 2011, 14:14:08 »

Вы имеете ввиду "Амбигвы"? А поточнее не можете указать источник?


1. Это корпус сочинений свщмч. Дионисия Ареопагита с толкованиями преп. Максима Исповедника. Добавлю, что для преп. Максима свящмч. Дионисий был один из самых любимых Отцов, на которого он часто ссылался.

2. Также в 6 веке Схолии на труды свщмч. Дионисия написаны Иоанном Скифопольским.
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2011, 10:54:10 от Денис В.С. » Записан
proshin
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61


Прошин Василий (РПЦ МП)


« Ответ #29 : 26 Апрель 2011, 11:33:58 »

Основные доводы в пользу того, что создание Ареопагитского корпуса не может относиться к апостольскому времени, следующие:
1) отсутствие упоминаний о корпусе до начала VI в.;
2) имеются очевидные признаки знакомства автора корпуса с неоплатонической философской традицией и, в первую очередь, с сочинениями Прокла (412–485 гг.)9;
3) в корпусе учитывается терминология Каппадокийских отцов;
4) в трактате «О церковной иерархии» (3.7) автор корпуса говорит о чтении Символа веры во время Литургии верных, однако эта практика была введена в Антиохии в 476 г. монофизитом Петром Валяльщиком;
5) в трактате «О Божественных именах» (4.12), адресованном апостолу Тимофею, цитируется «Послание к римлянам» св. Игнатия Богоносца, однако это послание было написано после смерти Тимофея;

6) в корпусе прослеживается халкидонская терминология, хотя, вместе с тем, имеет место и определенная осторожность в плане христологических формул, что можно связать (как это делает Штигльмайр) с соответствующей императорской политикой, задаваемой «Энотиконом» имп. Зенона, проводимой с 482 по 518 гг.


Доводы 1, 4 и 5 на мой неискушенный взгляд представляются наиболее серьезными.

Я вслед за Максимом Исповедником и Денисом Подмигивающий склоняюсь к тому что тексты св. Деонися оказали влияние на Прокла. Точнее, я считаю, что в оригинальный текст были просто внесены дополнения, возможно Петром Ивиром (что объясняло бы п.4 и 5)

Что касается 1 пункта, то Кумранские тексты к примеру были до прошлого века неизвестны...

Записан
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!