consensus patrum
27 Май 2022, 07:12:13 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5
  Печать  
Автор Тема: "Ипостась" согласно Святым Отцам (Василию Вел., Максиму Исп., Иоанну Дам., etc.)  (Прочитано 31494 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #45 : 25 Апрель 2011, 13:46:18 »

Спасибо за ссылки. Мне были бы полезней ваши конкретные ответы на мои конкретные вопросы. Но не хочется вас утруждать...

Лосского читала. И он показался мне приемлемым с точки зрения основных догматов.  Хотелось бы примеров из него, искажающих сотериологию или христологию. Не просто не совпадающих с Аристотелем (и со святоотеческой системой мышления), а именно, что разрушающих вероучение.
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2011, 13:49:20 от seksta » Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #46 : 25 Апрель 2011, 13:49:00 »

http://andreurm.livejournal.com/54619.html
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #47 : 25 Апрель 2011, 13:51:25 »

Цитата: Дмитрий Бирюков

Спасибо. постараюсь вникнуть.
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #48 : 25 Апрель 2011, 14:43:26 »

Спасибо за ссылки. Мне были бы полезней ваши конкретные ответы на мои конкретные вопросы. Но не хочется вас утруждать...

Ну вот статья Аркадия - это одна большая цитата. Например:

Цитировать
В новоевропейском секулярном мировоззрении также присутствует представление о ценности человеческой личности, поскольку это мировоззрение в определенной степени наследовало некоторые положения христианской картины мира, но само понятие “личности” лишено в нем онтологического статуса и остается условным собирательным обозначением некоторых человеческих качеств, наподобие столь же условных понятий типа “душа”, “дух”, “духовность” и т.п. В секулярном контексте “личность” – это не объективная онтологическая данность, а субъективное психологическое пожелание, это не свершившийся факт, а только лишь начатый процесс, завершающийся со смертью каждого человека как того странного существа, которого называют “личностью”.

То, что Малер критикует как "модерновое западное представление о личности" - это как раз и есть святоотеческий подход. Личность действительно не имеет и не должна иметь никакого "самостоятельного онтологического статуса", это лишь энергия человеческой природы, которая имеет существование в индивидуально реализованной природе - т.е. в ипостаси.

И наоборот персоналистский подход, который Малер предлагает как православие - это как раз модернизм. В западной философии это "феноменологический" подход уже упомянутых Гуссерля и Гегеля (откройте просто статью в википедии про них), т.е. рассмотрение реальности с точки зрения "опыта познающего эго" - т.е. личности.
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2011, 15:14:40 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #49 : 25 Апрель 2011, 14:50:19 »

Или вот самая первая его фраза в статье:

Цитировать
Если описать процесс православной аскетической практики в отношениях субъекта и объекта, то можно сказать, что его целью является максимальное подчинение природы человека как объекта его богоподобной личности как субъекту. Спасительное преображение человеческой природы, как духовно-телесного целого, зависит не от её внутренних, бессознательных “органических” процессов, а от сознательного, “сверхорганического”, творческого действия личности.

Вот оно, это противопоставление вольного начала - личности - безвольной природе. Это совершенно чуждый православию подход, совершенно иная аскетика, антихристианская.

Христианская аскетика стремится осознать все личностные проявления природы как необходимое следствие природы человека, после этого можно сделать вывод, что всякий человек отнюдь не уникален, а наоборот повторяет единый паттерн "образа Божия" и должен стремиться к унификации своего поведения, максимальному "угнетению" своего своеволия, отказу от всякой претензии на свою "уникальность". Отсюда и пресечение своей воли, и христианское смирение.

Персонализм наоборот предлагает аскету поступать так: "вот  смотрите на меня - я уникальная личность, я владею своей природой и управляю ей. Моя воля обожена, и теперь я ею заставлю и безвольную природу двигаться по логосу благобытия". Это же самое обычное состояние прелести. Нужно максимально угашать свою волю и свою личностность, а не наоборот, возводить ее в абсолют, если конечно мы хотим следовать за Христом.

Не мы должны жить и двигаться, но должен жить и двигаться в нас Христос.
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2011, 16:33:38 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #50 : 25 Апрель 2011, 15:06:51 »

Цитировать
Не просто не совпадающих с Аристотелем (и со святоотеческой системой мышления), а именно, что разрушающих вероучение.

Мне в свою очередь хотелось бы понять каким образом вы разделяете "вероучение" и "святоотеческую систему мышления"?

Возьмем например, ответ на вопрос о том, что такое "личность". Это субъект (по персоналистам) или всего лишь свойство субъекта (по святым отцам)?

Это с одной стороны, лишь аспект системы мышления св.отцов, но с другой стороны - это именно существеннейшая часть христианского вероучения, определяющая и триадологию, и христологию, и сотериологию.

Лосского читала. И он показался мне приемлемым с точки зрения основных догматов.  Хотелось бы примеров из него, искажающих сотериологию или христологию.

Догматов не бывает "основных" и "второстепенных". Отклонение от любого догмата - это ересь, т.е. это падшее и греховное состояние ума.

Если вы хорошо помните ту работу Лосского, то вы наверняка помните и его эталонное рассуждение о том, что современное состояние человека, его разделенность на индивидуумы - это падшее состояние, которое будет "исцелено" в обожении.

Но это и есть оригенизм. Разделение природы на индивидуумы это не следствие грехопадения, а актуальный Божий замысел о человеке. Нельзя говорить об этом как о последствии первородного греха - это ведь и есть грубейшее искажение сотериологического догмата.

Лосский советует нам "преодолевать" в себе то, что заложено в нас Богом. Как следует это назвать?
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2011, 21:44:26 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #51 : 25 Апрель 2011, 22:03:47 »


Мне бы помог коментарий на последнюю реплику этого разговора, но там никого это не заинтересовало.  Насчет остального нужно думать.

Цитата: newra_78
Как-то я переспросила о различии "индивид" и "личность", чтобы понятнее немного стало. Ответ был таким: "индивид можно всегда повторить, скопировать, а личность не получится".

Хотелось бы знать ваше мнение на этот счет (если вам нетрудно).

Цитата: Вячеслав С.
всякий человек отнюдь не уникален, а наоборот повторяет единый паттерн "образа Божия" и должен стремиться к унификации своего поведения, максимальному "угнетению" своего своеволия, отказу от всякой претензии на свою "уникальность"

В Апокалипсисе есть про то, что в последние времена откроется личное имя каждого человека, написанное на белом камне. Не есть ли это свидетельство уникальности? О каждом человеке есть особый замысел Бога - разве не так?  

Человек - это ведь не просто набор природных акциденций. Андрей Рублев канонизирован на основании своей иконописи. О его жизни сведения очень скудные и авторство под вопросом. Может автора икон даже звали по-другому... Свидетельство того, что этот человек действительно жил и достиг святости - его творчество. Вы хотите сказать, что каждый мог бы писать такие иконы, если бы постарался?

Вы простите, что мои вопросы случайно-спонтанные. Пока изучаю материалы, нужно подумать...
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2011, 22:09:00 от seksta » Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #52 : 26 Апрель 2011, 01:28:01 »

Цитата: newra_78
Как-то я переспросила о различии "индивид" и "личность", чтобы понятнее немного стало. Ответ был таким: "индивид можно всегда повторить, скопировать, а личность не получится".

Индивид тоже нельзя скопировать, ведь он имеет свою идиому (образ получения бытия). Например ваша ипостасная идиома заключается в том вы дочь своих родителей, родившаяся в определенный день и минуту. Конечно вас нельзя скопировать, т.к. всякая другая дочь (ваша сестра) будет иметь иную идиому.

А личность - это не субъект, а энергия, свойство субъекта. Поэтому вопрос о копировании применительно к личности вообще не имеет смысла. То, что не имеет своего самостоятельного существования и не может копироваться. "Копировать личность" это все равно что "копировать белый цвет" или "копировать температуру". Цвет не субстанционален, как и температура - это акциденция. Нельзя сделать его копию и сказать - я скопировал "белый цвет" и или температуру.
 
В Апокалипсисе есть про то, что в последние времена откроется личное имя каждого человека, написанное на белом камне. Не есть ли это свидетельство уникальности? О каждом человеке есть особый замысел Бога - разве не так?  

Люди различаются численно как индивиды вида и уникальны, усугубляя мою мысль, не более чем бильярдные шары - у каждого бильярдного шара своя история, свой номер и свой цвет. Единственное отличие от шаров - шары не знают о себе, что они существуют, не знают свой цвет и номер, а люди имеют свойство самосозерцания - это и есть свойство личности.

Вы на само слово посмотрите "личность", "волосатость", "носатость". Это все свойства, а не субъекты. Волосатость - свойство иметь волосы, а личность - это просто свойство постоянно проводить границу - "моя ипостась"/"внешний мир".

Это не та уникальность, на которой следует заострять внимание, чтобы познать себя. Познавать нужно сам паттерн, а не акцидентальные признаки.

Цитировать
Человек - это ведь не просто набор природных акциденций.

Ну а что же такое еще человек? Именно и есть природа + случайные признаки.

Цитировать
Андрей Рублев канонизирован на основании своей иконописи. О его жизни сведения очень скудные и авторство под вопросом. Может автора икон даже звали по-другому... Свидетельство того, что этот человек действительно жил и достиг святости - его творчество. Вы хотите сказать, что каждый мог бы писать такие иконы, если бы постарался?

Я хочу сказать, что в обожении всякая тварная динамика/энергия останавливается. Об этом например у преп.Максима написано десятки раз в "Вопросоответах"  и "Амбигвах".  А написание икон - это именно тварная динамика.

Еще раз: я не отрицаю, что индивиды численно отличаются друг от друга - это конечно так. Проблема в том, что они в пределе - т.е. в состоянии "стасиса", "обожения" больше ничем и не отличаются, кроме как численно (как бильярдные шары). У них (у святых) - одна воля, они творят волю Бога, а свою волю вообще не творят, угашают ее.

Личность святых - это личность Самого Бога, познающего Себя во святых. Так они и становятся бессмертными: ведь Бог нетленен, и обоженный святой тлению не подвержен.
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2011, 01:42:03 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #53 : 26 Апрель 2011, 23:02:04 »

Цитата: Вячеслав С
Люди различаются численно как индивиды вида и уникальны, усугубляя мою мысль, не более чем бильярдные шары - у каждого бильярдного шара своя история, свой номер и свой цвет. Единственное отличие от шаров - шары не знают о себе, что они существуют, не знают свой цвет и номер, а люди имеют свойство самосозерцания - это и есть свойство личности.

Отличие не единственное. История шаров детерминирована. Человек сам изнутри себя направляет.  История любого человека поэтому непредсказуема.

Через свойство самосозерцания человек может обогатить невообразимым множеством смыслов банальную повторяемость тварных элементов.

Вы не учитываете статус свободы умной природы. А значит, наличие в ней тайны.

Да и вообще. Хорошо, что помимо вашего "бильярдного свидетельства" есть иные свидетельства (например, "Песня Песней", прочитать которую в "бильярдной логике" - значит опошлить).
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2011, 23:33:45 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #54 : 26 Апрель 2011, 23:10:47 »

Цитата: Вячеслав С
современное состояние человека, его разделенность на индивидуумы - это падшее состояние, которое будет "исцелено" в обожении.

Можно воздержаться от окончательного суждения по этому вопросу - так это или не так. Мне лично кажется это возможным - достижение в окончательной перспективе единства бытия того, что прежде было разобщено. Можно это мнение причислить к теологуменам.

Докажите, что подобное мнение несовместимо с домостроительной логикой спасения.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #55 : 26 Апрель 2011, 23:21:44 »

Цитата: Аркадий
В новоевропейском секулярном мировоззрении также присутствует представление о ценности человеческой личности, поскольку это мировоззрение в определенной степени наследовало некоторые положения христианской картины мира, но само понятие “личности” лишено в нем онтологического статуса и остается условным собирательным обозначением некоторых человеческих качеств

Это если исходить из аристотелевской онтологии. С вечным материальным, которое поэтому имеет возможность существовать "само в себе".

Если исходить из восточного взгляда на мир (среда индуизма-буддизма), то там онтологическим статусом наделена именно психическая область. Именно она истинно реальна, а остальное - это всего лишь материал для само-осознания, не существующий сам по себе.

Вот если взять святоотеческий взгляд на усвоение Христом нашей природы... Там упомянуты два вида усвоения - существенное и относительное. Для понимания логики существенного усвоения аристотелевский базис очень даже подходит. А с раскрытием тайны относительного усвоения уже не справляется (на мой взгляд, не настаиваю). Тут, возможно, помог бы понятийный аппарат восточной философии.

Простите.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2011, 13:24:30 от seksta » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #56 : 27 Апрель 2011, 00:50:56 »

"Может", или приводит с необходимостью?

Может привести с большой необходимостью. Например, христианин-персоналист говорит : на Кресте умерла не Личность Сына Божиего, а его человеческая природа. То есть налицо несторианская ересь, отсутствие признания Единой сложной Богочеловеческой Ипостаси Сына Божиего, так как ипостасная реальность, описывающая онтологическое бытие, отвергается и заменяется некоей психологической выдумкой в виде личности, которая по сути просто одно из свойств ипостаси (лица). 
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #57 : 27 Апрель 2011, 13:03:06 »

Цитата: Денис В.С.
Например, христианин-персоналист говорит : на Кресте умерла не Личность Сына Божиего, а его человеческая природа.

А вы не можете дать конкретную ссылку на подобное высказывание? Или это только ваше предположение о возможности такого высказывания?

Цитата: Денис В.С.
реальность, описывающая онтологическое бытие

А что такое "онтологическое бытие" в христианском смысле? Разные философские системы основываются на разных онтологиях (см. пост выше). Дайте, если не трудно, ваше определение.

По моим представлениям онтологическое бытие - то, которое реально укоренено в Боге. Никто из людей от рождения не имеет онтологического бытия. Это только заданность, потенция.

Кто приходит к Богу - тот сподобляется онтологического статуса "реально существующего".

Но как всегда не настаиваю...
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2011, 13:09:13 от seksta » Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #58 : 27 Апрель 2011, 14:29:52 »

Отличие не единственное. История шаров детерминирована. Человек сам изнутри себя направляет.  История любого человека поэтому непредсказуема.
...
Вы не учитываете статус свободы умной природы. А значит, наличие в ней тайны.

Это вы не учитываете того, что св.отцы весьма подробно объясняют в силу чего мы свободны. У Дамаскина в ТИПВ есть подробное рассмотрение этого вопроса в третьем разделе.

Там он объясняет, что свобода - это просто способность сначала рассуждать о своем действии, а потом его выполнять. Здесь нет никакой тайны, наша свобода это просто неизбежное следствие того, что наш ум имеет познавательную силу (энергию).

Когда наша познавательная энергия направлена на наши действия вовне - это производит эффект "свободы воли".
Когда наша познавательная энергия направлена "вовнутрь"  - это производит эффект "личности".

Но эти эффекты просто сводятся к познавательной энергии, тут нет никакой тайны и никакого специального "онтологического статуса" этих эффектов, и потребности в никакой другой парадигме, кроме аристотелевской, тоже нет.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2011, 14:35:44 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #59 : 27 Апрель 2011, 14:31:35 »

Цитировать
Докажите, что подобное мнение несовместимо с домостроительной логикой спасения.

Зачем это надо доказывать? Это просто манихейство и оригенизм, как они есть.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Страниц: 1 2 3 [4] 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!