consensus patrum
27 Май 2022, 06:31:06 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 3 4 [5]
  Печать  
Автор Тема: "Ипостась" согласно Святым Отцам (Василию Вел., Максиму Исп., Иоанну Дам., etc.)  (Прочитано 31491 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #60 : 27 Апрель 2011, 14:34:09 »

Вот если взять святоотеческий взгляд на усвоение Христом нашей природы... Там упомянуты два вида усвоения - существенное и относительное. Для понимания логики существенного усвоения аристотелевский базис очень даже подходит. А с раскрытием тайны относительного усвоения уже не справляется (на мой взгляд, не настаиваю). Тут, возможно, помог бы понятийный аппарат восточной философии.

Не вижу никаких проблем с описанием "относительного усвоения" в рамках аристотелевской логики.

И преп.Дамаскин не видел, и описал это все в ТИПВ. Наверное это не проблема Дамаскина, что кому-то тут видится "неэффективность" языка св.отцов.

Да и вообще. Хорошо, что помимо вашего "бильярдного свидетельства" есть иные свидетельства (например, "Песня Песней", прочитать которую в "бильярдной логике" - значит опошлить).

Не вижу никакого противоречия между тем, что в каждом человеке присутствует одинаковый "паттерн" образа Божия, и Песней Песен, или какой-то другой книгой Библии.

Мне кажется вы просто неправильно понимаете аналогию "бильярдного шара".
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2011, 14:54:35 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #61 : 27 Апрель 2011, 15:21:27 »

Цитата: Вячеслав С.
Не вижу никаких проблем с описанием "относительного усвоения" в рамках аристотелевской логики.

И преп.Дамаскин не видел, и описал это все в ТИПВ. Наверное это не проблема Дамаскина, что кому-то тут видится "неэффективность" языка св.отцов.

Я в одной из тем допытывалась об этом. Как можно усвоить личный субъективный опыт другого лица.

Цитата: seksta
Как можно переживать богооставленность, не будучи реально "оставленным"?
Не просто произносить "речи богооставленности" как бы не от своего лица (этот тезис Дамаскина не раскрывает происходящее - лишь уклоняет в юридические, или театральные ассоциации), а именно переживать - как это возможно?

В ответ мне было сказано:

Цитата: Андрей Белоус
Можно, переживать не свою оставленность, а  другого, не свое падение, а падение другого  - именно как падение другого, по причине любви к этому другому. Приведу пример для ттго, чтобы Вы поняли. Когда любимый человек грешит, это доставляет мне боль. Боль реальна, я могу ночи не спать., переживая, плакать, молиться за него - но при этом его грех не становиться моим грехом, его падение не становится моим. Тем не менее боль реальна. Точно так же, когда я грешу, тот, кто любит меня может переживать - но при этом мой грех не становится его грехом. Понимаете?  Точно так же и здесь: Бог Слово переживает муки нашей богооставленности - нашей, не Его - но при этом эта боль от переживания падения и оставления человечества абсолютно для Него реальна. хотя падение и оставление было именно нашим, а не Его. А вообще - не понимаю - что тут непонятного. Неужели Вы никогда не любили? Неужели Вас никогда не любили, Неужели Вы никогда не грешили, и любимый человек, глядя на ваш грех не терзался, при этом оставаясь чистым и незатронутым  Вашим падением? Господи, да это же элементарно!

То есть в качестве обоснования был приведен личный психический опыт. Что целиком в русле "психологии вчувствования", эмпатии. Не раскрыто, как это осуществлено в плане реально действующего закона мироустройства (наподобие того, как раскрыто существенное усвоение).

С относительным усвоением связан важный аспект спасения. Но согласно святоотеческим параметрам, субъективные переживания (чувства, эмоции) не имеют онтологической силы. Это лишь временные преходящие состояния человеческого естества. Так что непонятно, как чувство, прожитое в определенный жизненный момент одной ипостасью, может стать спасающей реальностью для остальных ипостасей.

......

В приведенном высказывании Андрея есть еще значимая, на мой взгляд, формула "по причине любви".

Можно это словосочетание ("по причине любви") перевести на богословский язык? Как соотносится любовь с ипостасным бытием?

Простите.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2011, 16:31:53 от seksta » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #62 : 27 Апрель 2011, 15:43:11 »

целиком в русле "психологии вчувствования", эмпатии. Не раскрыто, как это осуществлено в плане реально действующего закона мироустройства

необязательно целиком психология.

Древний Патерик. Глава 17. О любви

Два брата были в келиях; один был старец и просил юннейшего, говоря: будем пребывать вместе, брат. Он же сказал ему: грешник я и не могу пребывать с тобою, авва. Он же убеждал его, говоря: поистине можем. Был же старец чист и не хотел слышать, чтобы монах имел помысл блудный. И сказал ему брат: дай мне неделю и потом поговорим. Пришел старец чрез неделю. Юный, желая испытать его, сказал: в великое искушение впал я в эту седмицу, авва; выйдя по службе в селение, я пал с женщиною. И сказал ему старец: есть ли покаяние? Сказал ему брат: есть. Старец же сказал ему: я понесу с тобою половину греха. Тогда сказал брат: поистине, можем пребывать вместе. И пребыли они вместе до смерти своей.

http://paterik.livejournal.com/712846.html


Оба были чисты, и готовы были нести грех друг друга. Чем более человек приблизился к Богу, тем более он способен на любовь такой силы.

« Последнее редактирование: 27 Апрель 2011, 15:46:00 от tatiana » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #63 : 27 Апрель 2011, 15:45:47 »

О "ПЕРСОНАЛИЗМЕ".

Я сформулирую, как вижу. Если неправильно, то поправьте, пожалуйста.

Вместо  святоотеческого термина "ипостась", современные богословы пользуются двумя понятиями: "индивид" и "личность". Индивид - это природная заданность каждого человека. "Личность" - некоторое достигнутое качество, реализованная уникальность, что возможно только в синергии с Богом.  

Принципиальное отличие в том, что человек рассматривается не "извне", как атом природной реальности, а "изнутри", с точки зрения наличия самосознания, индивидуально реализующего общее для всей человеческой природы качество самовластия.  

Если еще есть терпение разжевывать мне азы вероучения, раскройте пожалуйста, как именно данный взгляд разрушает православные догматы? Сама не могу понять.
« Последнее редактирование: 28 Апрель 2011, 23:36:27 от seksta » Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #64 : 27 Апрель 2011, 15:48:06 »

Цитировать
...в качестве обоснования был приведен личный психический опыт. Что целиком в русле "психологии вчувствования", эмпатии. Не раскрыто, как это осуществлено в плане реально действующего закона мироустройства (наподобие того, как раскрыто существенное усвоение).

С относительным усвоением связан важный аспект спасения. Согласно святоотеческим параметрам, субъективные переживания (чувства, эмоции) не имеют онтологической силы. ...

"Не имеют онтологической силы" это какое-то не совсем точное определение. Мы до сих пор говорили "не имеют самостоятельного онтологического статуса", то есть не имеют самостоятельного ипостасного бытия. Понятно ведь что личность, будучи энергией, ипостасного бытия не имеет.

Вы апеллируете к буддийской парадигме, где личность отрывается от тела и сводится к психическим проявлениям. Но это ведь совершенно противоречит православию. Человек - это психофизическое единство души и тела. Без тела человеческая душа просто не появилась бы, состояние души без тела противоестественно - это и есть смерть.

Буддистская парадигма - это и есть "сатанизм для интеллигенции" (единственная книга Кураева, которая мне нравится). Как вокруг буддизма можно строить православную сотериологию?

Цитировать
В приведенном высказывании Андрея есть еще значимая, на мой взгляд, формула "по причине любви".
Можно это словосочетание ("по причине любви") перевести на богословский язык? Как соотносится любовь с ипостасным бытием?

Перевести наверное можно примерно так: любовь - это одна из божественных энергий, а значит - Сам Бог.
По мере того, как мы усваиваем себе эту энергию мы уподобляемся Богу.

Как соотносится энергия с ипостасным бытием, наверное понятно, как и то, что энергия не ипостасна (не есть ипостась).
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #65 : 27 Апрель 2011, 15:48:56 »

Цитата: tatiana
"я понесу с тобою половину греха"...

Оба были чисты, и готовы были нести грех друг друга. Чем более человек приблизился к Богу, тем более он способен на любовь такой силы.

А на богословский язык можете перевести?
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2011, 17:08:45 от seksta » Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #66 : 27 Апрель 2011, 15:51:55 »

принципиальное отличие в том, что человек рассматривается не "извне", как атом природной реальности, а "изнутри", с точки зрения наличия внутреннего управляющего центра самосознания, индивидуально реализующего общее для всей человеческой природы качество самовластия.  

Если еще есть терпение разжевывать мне азы вероучения, раскройте пожалуйста, как именно данный взгляд разрушает православные догматы? Сама не могу понять.


Да вот проблема в том, что просто нет никакого "центра самосознания".
Есть просто сама ипостась (кусок мяса с костями + нематериальная душа) и ее свойство (энергия) самосознания.

Нельзя строить сотериологию и богословие вообще, отталкиваясь от сферического коня в вакууме.

Личность, понимаемая как субъект (центр самосознания), а не как энергия субъекта - это и есть сферический конь.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2011, 15:55:46 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #67 : 27 Апрель 2011, 16:01:38 »

Цитата: Вячеслав С
личность, будучи энергией, ипостасного бытия не имеет.

Это ваше понимание личности. Те, кого здесь относят к персоналистам, понимают это иначе. Не как энергию. Как уровень индивида, сподобившегося причастия Божественным энергиям.

Цитата: Вячеслав С
Буддистская парадигма - это и есть "сатанизм для интеллигенции"

Это одна из языческих философий. Такой же сатанизм, как и философия язычника Аристотеля. Аристотелевская парадигма прошла длинный путь ассимиляции в православие. Воцерковилась.

Цитата: Вячеслав С
Как вокруг буддизма можно строить православную сотериологию?

Представьте, что окружением древних иудеев были бы не эллины (не античный вариант язычества), а Индия-Япония-Китай - как тогда была бы осознана и оформлена христианская догматика? В каких терминах? Или тогда проповедь язычникам не осуществилась бы вообще?

На мой взгляд, усия, ипостась  - это один из возможных аппаратов осмысления (греко-философский)... В принципе, возможен и другой.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2011, 16:29:04 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #68 : 27 Апрель 2011, 16:05:46 »

Цитата: Вячеслав С
Есть просто сама ипостась (кусок мяса с костями + нематериальная душа) и ее свойство (энергия) самосознания.

Спасибо. Я подумаю над этим.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #69 : 27 Апрель 2011, 16:59:32 »

Без тела человеческая душа просто не появилась бы, состояние души без тела противоестественно - это и есть смерть.

Вячеслав, не понял этой вашей мысли. Душа ведь может существовать как в соединении с телом в земной жизни и точно также остаётся живой, сознающей себя после смерти своего тела.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #70 : 27 Апрель 2011, 17:01:39 »

Это ваше понимание личности. Те, кого здесь относят к персоналистам, понимают это иначе. Не как энергию. Как уровень индивида, сподобившегося причастия Божественным энергиям.

Вы относите себя к персоналистам ?

Цитировать
На мой взгляд, усия, ипостась  - это один из возможных аппаратов осмысления (греко-философский)... В принципе, возможен и другой.

Конечно.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #71 : 27 Апрель 2011, 18:14:07 »

Цитата: tatiana
"я понесу с тобою половину греха"...

Оба были чисты, и готовы были нести грех друг друга. Чем более человек приблизился к Богу, тем более он способен на любовь такой силы.

А на богословский язык можете перевести?


имеете ввиду на язык византийского богословия? нет.

Вячеслав что-то написал об этом, см.ответ № 64.

Древний Патерик - тоже богословие.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #72 : 27 Апрель 2011, 18:27:15 »

Цитата: Денис В.С.
Вы относите себя к персоналистам ?

Нет, не отношу. Не могу понять, почему их точку зрения определяют как ересь. Вижу, что в понимании термина ипостась есть расхождения со св. отцами. Но они почти и не пользуются этим словом, предпочитая термины "индивид" и "личность". 

Не вижу, почему их точка зрения не может принята, как одна из возможных систем. Как именно искажается ими учение о спасении...

« Последнее редактирование: 27 Апрель 2011, 18:30:18 от seksta » Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #73 : 27 Апрель 2011, 21:09:27 »

Вячеслав, не понял этой вашей мысли. Душа ведь может существовать как в соединении с телом в земной жизни и точно также остаётся живой, сознающей себя после смерти своего тела.

Я имею ввиду, что учение о предсуществовании душ как раз и анафематствовано потому, что св.отцы верили, что момент получения душой своего бытия тесно связан с моментом появления тела.

Т.е. я пытаюсь аргументировать такое свое мнение, что нельзя рассматривать психику отдельно, в качестве полноценного человека, а тело отдельно, как это делают буддисты например. Эта антропология такая, языческая, которая рассекает человека в рассмотрении, и считает естественным для человека быть без тела. А в христианстве считается, что без тела неестественно быть: иначе Христос и не учил бы о воскресении.


Цитата: seksta
Представьте, что окружением древних иудеев были бы не эллины (не античный вариант язычества), а Индия-Япония-Китай - как тогда была бы осознана и оформлена христианская догматика? В каких терминах? Или тогда проповедь язычникам не осуществилась бы вообще?

Понимаете, Платон, хоть и был греком, ведь тоже верил в предсуществование душ и относился к телу как к "ловушке" для души. А св.отцы успешно предали все эти учения анафеме. Думаю, они тоже самое сделали бы и с буддистами, если бы Христос появился в Китае.

Но на самом деле я думаю еще, что "восточная" духовная парадигма (вера в реинкарнацию и вера в самостоятельность личности в качестве субъекта, характерная для  индуизма, буддизма и т.п.) потому и получила распространение на Дальнем Востоке, потому что эти территории находились слишком изолированно от котла авраамического религиозного процесса. Платон испытал влияние иудеев, вавилоняне - тоже испытали, и египтяне, а китайцы и непальцы нет, потому что географически были изолированы. Потому у них эта альтернативная духовность и развивалась так успешно, и помешала им впоследствии принять массово проповедь апостолов и их последователей.

Думаю в момент Вавилонского столпотворения их так далеко Бог загнал за какие-то грехи их предков, что бы они все понесли ответственность, как современные еретики несут ответственность за принятие учений даже древних ересиархов.

Цитировать
На мой взгляд, усия, ипостась  - это один из возможных аппаратов осмысления (греко-философский)... В принципе, возможен и другой.

Да, но проблема не в том, чтобы аппарат был именно аристотелевский, проблема в том, чтобы антропология была верная.

Землю можно описать формулами евклидовой геометрии, а можно в формулах геометрии Лобачевского. Но Земля в любом случае должна получиться круглая.
А на языке персоналистов получается вместо полноценной антропологии - описание сферического коня.

Вы спрашиваете, как перевести язык Аристотеля в парадигму персоналистов? Давайте попробуем, мне кажется, должно вот что получиться, сразу предупреждаю, звучать будет странно:


Триадология:

Одна/единая сущность/природа Бога, одна единая воля/личность/энергия Бога и три самобытные Ипостаси.
Именно поэтому мы говорим и Богу Троице "Ты" в молитве (Трисвятое) и каждой Ипостаси тоже говорим "Ты" (в других молитвах). И Троица, и каждая отдельная ипостась - это одно и то же "Ты".

Христология:

Одна сложная ипостась Христа - две природы и две воли/личности/энергии.
Христос имел два рода созерцаний, божественные и человеческие. Но эти созерцания не созерцали друг друга как нечто внешнее себе, а как говорит Дионисий и преп.Максим "единым богомужным актом" знали и себя и всякий другой объект вообще.

Например, когда Христос говорит, что одного из апостолов "видел под смоковницей" речь не  идет о том, что Он буквально в Своем Теле спрятался неподалеку и видел апостола. Речь идет о Божественном всезнании/созерцании Христа, которое у него общее с всей Троицей.
А когда Христос говорил с кем-то лицом к лицу, Его человеческий ум созерцал собеседника именно с высоты человеческого роста Христа, и в тех цветах, которые характерны для человека,  а не для рыбы, например.

Антропология выше отчасти описана. Личность - это не субъект, а результат акта познания. Если вы хотите найти "познавательный центр" и назвать его "личность", то это будет в терминологии св.отцов "ум" - но и тогда нельзя отождествлять "личность" и "ипостась", ведь человеческая ипостась не ограничивается только умом, а содержит еще множество других воипостасных частей.

« Последнее редактирование: 27 Апрель 2011, 21:16:33 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Страниц: 1 ... 3 4 [5]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!