consensus patrum
12 Июль 2024, 16:40:20 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 23
  Печать  
Автор Тема: О истлении (старении) плоти  (Прочитано 145415 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 24 Май 2010, 11:59:13 »

1) свт.Григорий Палама говорит о Илии и Енохе, что они в своем преложении/вознесении "не покинули пределов земли"

Христос в том смысле,в каком Вы говорите,тоже "не покинул пределов земли",т.к.придёт судить.
Более того,Он в прямом смысле не только на небе плотью,но и на земле в евхаристии и в святых.

Цитировать
т.е. их преложение и вознесение есть нечто другое, чем Преложение и Вознесение Христово.

В Енохе и Илие вознёсся Христос. Вознесение Христа было вознесением и Еноха,и Илии.

Цитировать
2) их обоих будет истязать антихрист, что было бы немыслимо, если бы они находились в бесстрастных телах.

Извините за серёзное обвинение,но это ересь оригенизма и того сирийского монаха,который был осуждён на Шестом Вселенском Соборе за такое же понимание нетленного тела.

Плоть по природе тленна всегда,даже когда воскресла. Меняется тропос её существования,но природа смертная (логос плоти) её никуда не девается.
Она всегда может страдать и умирать,т.е.двигаться не только превыше естества (нетленно),но и по естеству (тленно).

Вспомните пророчество Иезекииля,где он описывается собирающиеся кости,жилы и прочее. Это про воскресшие тела.

Цитировать
Раз так, мне кажется, свт.Марк Эфесский или ошибается, или, скорее, имеет ввиду что-то иное, чем утверждение тождественности тропосов тел воскресших отроков, преложенных Еноха и Илии и воскресшего Христа.

Нет. Это традиционное понимание того,что Христос во всех святых в любой период времени и святые всегда во Христе,когда Он родился,когда Он страдал,когда Он воскрес,когда Он вознёсся,когда будет судить.
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 12:39:01 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 24 Май 2010, 12:36:36 »

Богородица старела, потому, что необходимым образом старела Ее плоть. А было так потому, что по самому образу Своего рождения Она была причастна первородному греху, хотя и была от него освобождена (в Благовещении ли, или в зачатии, не знаю, склоняюсь к первому). Как сказано святителем "все, что рождено через тление, рождено для истления и смерти".

Христос же не старел необходимым образом, Его плоть просто не могла стареть, т.к. Его образ рождества был совершенно иной, не причастный тлению. Он всегда необходимым образом, по природному закону (перихорезис свойств во Христе), оставался бы молодым.

Тут мы вообще сильно расходимся )

Согласно Кавасиле,у Богородицы было духовное тело,т.е.тело "воскресшее" ещё в земной жизни,в отличие от апостолов и всех святых. Эта перемена,мгновенное изменение в тропосе существования плоти произошло в благовещении,когда Её произволение стало непреложным,непадательным,непременяемым.

До успения Её тело не было душевным,а было духовным. Её земная жизнь до 64 лет была естественным движением плоти,которое было попущено в подражании Сыну. Плоть естественно рождается и естественно распадается. Это её логос. Мария не необходимо могла страдать,умереть,т.к.была обожена в 14 лет. Предваряя Ваше возражение,что Она искала Спасителя и нашла Его в храме,скажу,что Её обоженность не означает,что Она стала всеведущей. Незнание подчёркивало Её покорность по вере. Как и Авраам прославился своей верой. Догматически это показывает,что Она человеческая ипостась. Святые знают что-либо или не знают в той мере,в какой им это открывает Бог.
Её разумно одушевлённая плоть могла двигаться превыше естества. А потому Кавасила воскликнул с удивлением,говоря о Деве: говорим ли мы о природе сотворённой? Мария была не только выше времени,но могла переменять границы времён,какие положил Сам Бог.
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 12:38:25 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #2 : 24 Май 2010, 16:04:03 »

Мог ли Христос попустить по Своей воле разложение Его Тела в Гробу? Если мог, то значит и стареть Он мог по Своей воле. А если не мог попустить разложения Тела, значит для Него разложение и старение это что-то вроде греха - Он не мог согрешить/стареть/разлагаться по определению, т.к. Он Бог, и такого рода движения невозможны для Него.

Приведу такую схему,как я это понял из чтения свв.отцов и патрологов:

1. Юлианизм.
Христос не мог страдать,умереть и истлеть,потому что сложное богочеловеческое естество Христа нетленно.
А если Христос и страдал,умер,то не по природе,а вопреки единой природе,чудом.

2. Севирианство.
Христос не мог не страдать,не умереть,не истлеть,потому что сложное богочеловеческое естество Христа тленно.
А если Христос и родился от Девы,взалкал на 40 день,ходил по воде,то это было вопреки единой природе,чудом.

3. Несторианство.
Христос не мог не страдать,не умереть,не истлеть,потому что Его смертное человеческое естество существовало в своей собственной человеческой ипостаси,а не в ипостаси Логоса.
А если Христос и родился от Девы,взалкал на 40 день,ходил по воде,то вопреки человеческой природе,чудом.

4. Православие.
Христос мог страдать,умереть,истлеть по Своему смертному человеческому естеству,потому что человек по самой природе -- это животное разумное и смертное.
Но Христос также мог и не страдать,не умирать,не истлевать превыше человеческого естества,потому что Его смертное человеческое естество существовало не в человеческой ипостаси,а в ипостаси Логоса.

Дамаскин диафору относит к неукоризненным естественным страстям.

ТИПВ 3,28:

"Слово тленность имеет два значения. Прежде всего, оно означает страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление, прободение гвоздями, смерть или разлучение души с телом, и тому подобное. Соответственно этому значению слова мы называем тело Господа тленным, ибо все это Он воспринял добровольно. Но с другой стороны, тление означает также совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его разрушение, каковое многими лучше называется истлением. Этого истления не испытывало тело Господа, как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу Мою во аде, ниже даси Преподобному Твоему видети истления (Пс. 15, 10)."

Т.е.истление не испытывало тело Господа,потому что не было на то Его воли,а не потому,что истление не относится к неукоризненным страстям.
Укоризна бывает в том,что не по природе. И более того,укоризны в самой природе,даже после грехопадения,нет,чему примером служат прежде всего такие великие богоносные ипостаси,как Приснодева,Предтеча,Мелхиседек (о котором св.Максим Исповедник пишет,что у него была вся Божественная полнота по энергии,какая есть во Христе по сущности!).

Господь воипостасировал плоть,постоянным атрибутом которой является её сложность,составленность из очень многих природ (Дамаскин наиболее "простыми" природами называет стихии) в одну сложную природу. А там,где сложение,там и возможность распада. Только Божество в строгом смысле просто и не имеет даже потенциальной возможности к истлению. Но такая возможность есть вообще у всего творения,т.к.всё творение по факту,что оно творение (а не потому,что Адам согрешил),подлежит к истлению,как пишет Дамаскин.
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 16:06:17 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #3 : 24 Май 2010, 16:38:28 »

Т.е.истление не испытывало тело Господа,потому что не было на то Его воли.

Вот именно на подобный аргумент мне заметили: что тление тела во гробе - начинается спустя несколько часов, после наступления факта физического умирания.

Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #4 : 24 Май 2010, 16:42:10 »


Дамаскин диафору относит к неукоризненным естественным страстям.


ты что-то путаешь Улыбающийся

Дамаскин не диафору (истление) относит к неукоризненным страстям, а "тление" в первом значении
 по крайней мере, в переводе ТИПВ 3, 28, что я сейчас держу в руках, это очень четко видно, цитирую:

Наименование тления обозначает две вещи. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прободение гвоздями, смерть, или отделение души от тела, и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению. Ибо все это Он воспринял добровольно. Но тление обозначает также и совершенное расторжение тела на те стихии, из которых оно сложено, и уничтожение, которое многие скорее называют и именуют истлением (διαφθορά). Этого тело Господа не испытало. как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу мою во ад, ниже даси преподобному твоему видети истления (Пс. 15,10)"

здесь четко размежевываются два разных смысла тления:

1. тление как неукоризненные страсти

2. тление как διαφθορά (истление), или расторжение тела на стихии
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 18:33:13 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #5 : 24 Май 2010, 17:41:36 »

Богородица старела, потому, что необходимым образом старела Ее плоть. А было так потому, что по самому образу Своего рождения Она была причастна первородному греху...
Тут мы вообще сильно расходимся )
Согласно Кавасиле,у Богородицы было духовное тело,т.е.тело "воскресшее" ещё в земной жизни,в отличие от апостолов и всех святых.

Азамат, я пока только наискосок просмотрел тему, спасибо за подробные ответы.

Вы не уточните еще для полной картины цитату из св.Кавасилы про духовное тело Богородицы, я пока совершенно не знаком с его творениями к сожалению...

З.Ы.: Павел и Азамат, про воскресшее/невоскресшее Тело Христово в Евхаристии я до конца не разобрался, сначала я читал полемики Азамата по данному вопросу, они меня убедили о невоскресшем Теле; затем читал некоторых св.отцов, находил там цитаты в пользу воскресшего Тела; теперь наконец Азамат прислал ссылки, где разбирается вроде, в каком смысле тело называют некоторые отцы воскресшим, а в каком - невоскресшим -  спасибо, будем разбираться;

З.З.Ы.: С оригенизмом тоже буду разбираться, спасибо за указание.

« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 17:45:33 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #6 : 24 Май 2010, 18:22:19 »

ты что-то путаешь Улыбающийся

Да,спасибо )
Распад назвать страстями уж никак нельзя хотя бы потому,что страсти предполагают соединённость с душой,которая в собственном смысле и страдает через тело.

Тогда правильнее сказать так: тление и истление Дамаскин различает для того,чтобы показать,что первое было добровольно попущено в обоженном теле Спасителя,а второе нет,хотя и то,и другое естественно для плоти.

Т.е.принципиальное отличие не в том,что истление вообще не имеет отношения к тлению (иначе Дамаскин бы не сказал так:"Слово тленность имеет два значения"), а в том,что тление попускалось,а истление не попускалось.

Суть спора у меня в том,что если предположить,что плоть Христа не могла истлеть (вместо того,чтобы утверждать,что могла,но не было на то попущения Христа), значит она была неединосущна нашей плоти. Наша ведь плоть может истлеть. В нас она с природной необходимостью истлевает.
А во Христе не было необходимости,т.к.добровольно. Таким образом,неистленность плоти Христа показало,что тленность в Нём была добровольной.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #7 : 24 Май 2010, 18:50:58 »

Суть спора у меня в том,что если предположить,что плоть Христа не могла истлеть (вместо того,чтобы утверждать,что могла,но не было на то попущения Христа), значит она была неединосущна нашей плоти. Наша ведь плоть может истлеть. В нас она с природной необходимостью истлевает.
А во Христе не было необходимости,т.к.добровольно. Таким образом,неистленность плоти Христа показало,что тленность в Нём была добровольной.


Мне кажется, мы друг друга еще не совсем точно понимаем.

1) Плоть Христа не подвергается распаду на стихии, потому, что в силу перихорезиса/перехода свойств она начинает обладать Божественным свойством нетленности.

2) Сказать, что "тление плоти Христа - ее старение - возможно по попущению Христа" правомерно только в той же степени, и в том же смысле, в каком и перихорезис свойств является вольным Его попущением.

3) Перихорезис же является "условно-вольным": т.е. он был предопределен предвечно как условие Воплощения Христа (такой уж "механизм" воипостазирования) и с тех пор, как Христос воплотился, Он не задумывался никогда - стареть Ему или не стареть (точно также, как Он не задумывался, голодать Ему или не голодать, мерзнуть или не мерзнуть).

Другими словами, свойства, которые восприняты Христом в силу перихорезиса свойств восприняты Им существенно, а не относительно (в смысле ТИПВ 3.25-26):


Цитировать
Об усвоении.

Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а другое — личное и относительное. Естественное и существенное — то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит ... речи, к нему самому нисколько не относящиеся.
Соответственно этому [относительному усвоению], Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству...

Вот старение - этот знак проклятия первородного греха - Христос при всем Его желании мог бы принять лишь относительно, т.е. Самого Его это проклятие не коснулось, и не могло коснуться, также, как не могла бы Его коснуться, например, богооставленность.

Обоженная в ипостасном соединении плоть не может стареть по естеству, т.к. в перихорезисе преображается в не-истленную ("во втором смысле" по преп.Иоанну Дамаскину) плоть.

4) Поэтому для меня допустить, что нетление/нестарение плоти Христова было вольным,  равносильно тому, что Он также еще и колебался бы, грешить Ему или не грешить. Плоть Бога не может стареть - это физический закон, и такова воля Бога. Никакому пересмотру в произволении она не подлежит, т.к. движение, противное воле Бога, стало бы грехом.

5) Христос настолько же неволен стареть, насколько Он  неволен грешить.

6) Богоматерь же подвержена истлению просто за то, что все, рожденное земным образом, подлежит старению и смерти. Ее плоть обладает залогом бессмертия, который и реализуется в ответ на Ее смерть - ад не находит в Ней ничего своего: ни личных грехов (никогда не совершенных), ни первородного греха (истребленного Благовещением или предочищением в зачатии, уж кто как верит).

Вот такая цепочка рассуждений.
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 21:07:25 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #8 : 24 Май 2010, 18:54:44 »

Цитата:  azamat
если предположить,что плоть Христа не могла истлеть (вместо того,чтобы утверждать,что могла,но не было на то попущения Христа), значит она была неединосущна нашей плоти. Наша ведь плоть может истлеть. В нас она с природной необходимостью истлевает.
А во Христе не было необходимости,т.к.добровольно. Таким образом,неистленность плоти Христа показало,что тленность в Нём была добровольной.

Цитата:  Вячеслав С.
Мне кажется, мы друг друга еще не совсем точно понимаем.

Недопонимание между нами мне видится в употреблении терминов "вольный"/т.е. "имеющий место по попущению"/ и "условно-вольный"


Вы на основании того, что наша плоть составлена из стихий, и для нее природным качеством является [действительно!] распадаться на стихии, истлевать, переносите эту природную необходимость и на Христа.

Но у Христа Его плоть в силу перихорезиса также природно, т.е. необходимо, была нетленной, т.к. все свойства Божества усвоительно стали собственными плоти Христа.

Потому и нетленна Его плоть была также природно, но по Божеству (т.е. по своей полной обоженности в силу ипостасного единения), в силу перехода, обмена свойств, т.к. это была плоть Бога.
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 19:04:37 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #9 : 24 Май 2010, 18:57:03 »

Потому и нетленна Его плоть была также природно, но по Божеству (т.е. по своей полной обоженности в силу ипостасного единения), в силу перехода, обмена свойств, т.к. это была плоть Бога.

Можно еще так сказать о моей точке зрения, что я считаю, что плоть Богородицы не была плотью Бога в том смысле, в котором плотью Бога было Тело Христа.


Цитата: azamat
Её земная жизнь до 64 лет была естественным движением плоти,которое было попущено в подражании Сыну. Плоть естественно рождается и естественно распадается. Это её логос.

Если Христос соизволил Своей плоти не стареть: то почему, подражая Христу (как вы выразились), Богородица изволила своей плоти стареть, вместо того, чтобы остановить истление?

Здесь не подражание, а совсем наоборот, какой-то свой образ бытия Богородицы.
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 19:00:18 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #10 : 24 Май 2010, 19:39:41 »

Цитата: Вячеслав С.
2) их обоих будет истязать антихрист, что было бы немыслимо, если бы они находились в бесстрастных телах.
Извините за серёзное обвинение,но это ересь оригенизма и того сирийского монаха,который был осуждён на Шестом Вселенском Соборе за такое же понимание нетленного тела.

Шестой Вселенский Собор вроде осудил из оригенистов Дидима Слепца (египтянина) и авву Евагрия (грека) Понтийского, вы, видимо, сочинения кого-то из них имеете в виду (на самом деле в преамбуле 6го ВС клятвы на них только повторяются, видимо были наложены ранее)?..

В правилах Шестого ВС на вскидку подробного описания этого осуждения я не нашел... попробую поискать у Лурье или еще у кого-то из патрологов.

Я не очень уловил, какой именно оттенок вы называете оригенизмом? То, что я как бы отрицаю "вещественность" плоти после преложения? И всякое преложение, не уничтожающее "вещественность", называю неким иным преложением, отличным от Христова прославления?

Цитата: azamat
Плоть по природе тленна всегда,даже когда воскресла. Меняется тропос её существования,но природа смертная (логос плоти) её никуда не девается.
Она всегда может страдать и умирать,т.е.двигаться не только превыше естества (нетленно),но и по естеству (тленно).

C этим я согласен. Тогда следует иметь ввиду, что и Христос мог бы, если бы захотел, принять обратно, по Воскресении, "зрак раба", неукоризненные страсти и снова пострадать. Так?

Цитата:  azamat
Христос в том смысле,в каком Вы говорите,тоже "не покинул пределов земли",т.к.придёт судить.
Более того,Он в прямом смысле не только на небе плотью,но и на земле в евхаристии и в святых.

У Паламы на самом деле это место именно есть противопоставление вознесения Илии - Вознесению и Преложению Христа:

http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=21
Цитировать
... были и многие вознесения до Его Вознесения. Ибо Дух восхитил и Иеремию Пророка, и Ангел – Аввакума; особен­но же среди других, как пишет­ся, был восхищен на колеснице огнен­ной – Илия. Но и хоть не перешел границу земли; и это было только неким перемещением, вознесением каждого из них, которое восхищало от земли, и не выходило за границы земли. Также и оные воскресшие, снова возвращались в землю и все умирали.

Но как Христос воскрес от мертвых, и смерть Им ктому не обладает, так и когда Он вознесся и воссел в вышних, вся высота находит­ся под стопами Его, всем свидетель­ствуя, что Он – Бог над всем.

То есть, проще говоря, в том же смысле, в котором воскресение Лазаря отлично от Воскресения Христа - в том же смысле, и вознесение Илии отлично от Вознесения Христа.

Как Лазарь не освободился от власти смерти, а Христос освободился, так и Илия вознесся, не выходя за пределы земли [чтобы оно не значило], а Христос воссел в вышних, и больше не находится в пределах земли, в том смысле, в котором в них находится Илия.
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 19:41:52 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #11 : 24 Май 2010, 19:46:25 »

Вы не уточните еще для полной картины цитату из св.Кавасилы про духовное тело Богородицы, я пока совершенно не знаком с его творениями к сожалению...

Вначале Кавасила пишет о великой святости "блаженной двоицы",об Иоакиме и Анне,о том,что они по святости были выше Ноя,Авраама и даже боговидца Моисея.

Св. Николай Кавасила. Слово на Преславное Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы,2:

"если из всех потрудившихся для общего блага и не было никого, кто уже заранее соответствовал бы [предстоящему подвигу] и не обладал душой, совершенно готовой к тому, к чему позднее он руководил остальных; - то, когда потребовалось освободить вселенную от господства демонов и внести бессмертие в жизнь смертных, заронить в души людей семена ангельской жизни и, говорю в целом, соединить небо и землю, каковы, следует полагать, были те служители, которых Бог употребил, ниспосылая миру сию дивную благодать. Их по праву можно именовать орудиями Его человеколюбия, Его соработниками сил или еще чем высшим. Ясно, что страдание, гнев, мучение, заслуженно посылались злым через злых ангелов, доброе подавалось через добрых; а прекраснейшее из всего было осуществлено для людей через несравненно со всеми лучших (Иоакима и Анну). Ведь и Моисея, и Ноя, и Авраама, и тех, пользой от кого наслаждался народ, всех вы (Иоаким и Анна) препобедили совершенно праведностью, хранением закона и боголюбием. А то, что вы так много смогли пред Богом и к столь дивной были возвышены чести, ясно свидетельствует, что вы более всех людей угодили Богу. Есть несомненное доказательство, что вы потому и стали угодны Богу, что преимущественно пред всеми людьми исполнили закон и взяли [надо всеми] верх своей праведностью.
Ведь вашим плодом по праву именуется Блаженная Дева (а сказано: по плодам их узнаете их (Мф.7:16), а что можно по считать большим, когда Ее порождение случилось не просто от вашего естества, но оказалась делом вашей молитвы и праведности
: естество отказывалось от родов, все было передано на суд Божий, Бог же внял вашим молитвам, а действенная молитва получила побуждение от добродетели. Даром, данным от Бога родителям, является потомство, делающее их блаженными, а так как Бог, все расположивший мерой и числом (Прем.11:20), не может быть лицеприятен, то каковы вы, получившие плодом [Деву], становится явным по величию дарованного, подобно тому, как можно, я думаю, оценить атлета по венку
."

Далее особенно сильный контраст с самим Моисеем и противопоставление его исчезающего плода, нетленному и духовному плоду блаженной двоицы.

Св. Николай Кавасила. Слово на Преславное Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы,3:

"Сколь велика была испорченность евреев, открылось из уничтожения закона и сокрушения скрижалей, когда Моисей не вынес того, чтобы доверить ушам пьяных те глаголы, которые он сам воспринял после поста и многих трудов трезвенным умом. Напротив, то, что вы явили Деву и создали ту Живую Книгу, которая содержала не просто закон, но Самого Законодателя, было явным свидетельством сверхъестественной добродетели. Подобно Моисею вы постились и призывали Бога, ответ же получили другой, чем он: тот обрел в молитвах закон, вскоре исчезающий, вы же - кровь, образующую Новый Завет, которую воспринял Сам Бог"

Потом Кавасила пишет,что путём молитв величайших по святости Иоакима и Анны родилась Мария с духовным телом. Она была даром Божьим,которую Бог создал,отодвинув природу в сторону (естество Иоакима и Анны отказывалось от родов),создал заново как первого человека,как истинного человека,согласно замыслу Творца.

Св. Николай Кавасила. Слово на Преславное Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы,4:

"Что же святее уст, обративших к Богу столь действенный глас? (по контексту имеются ввиду молитвы праведных Иоакима и Анны-прим.моё). Что уподобится душам, которые породили такую молитву? Не угоднее ли они Богу всех жертв, не священнее ли алтарей? Надлежало ведь, чтобы от такого корня (от Иоакима и Анны-прим.моё) и таким путем ("которая есть сила молитвы" Иоакима и Анны-прим.моё) Божия Матерь получила духовное тело, от корня - ближайшего к Богу из всех людей, путем, который есть сила молитвы. Воспользовавшись сими подобающими зачинателями, пришла в мир Та, Которая доставила человекам Бога, разрушила вражду между ними, открыла путь молитвам на Небо, упразднила средостение разделения. Хотя бы подобное случалось и с другими, и рождение как плод молитвы не было неведомо ни жившим в древности, ни в позднейшие времена, но Она, открывшая для всех сокровищницу благодатных даров, стала причиной не только тех из них, которые были после Нее, но и бывшие в прошлые времена говорят о Ней. Все они восходят к Ней: или в силу того, что древнее относится к новому таким же образом, как тень получает от тела свой вид и форму, или потому что Она была общим украшением еще прежде прихода в мир, когда Бог издревле украсил Свою Мать почестями, которые Он назначил для человеческого рода.

Отсюда понятно, что вовсе не одинаково это случилось с остальными [праведниками] и с Пречистой, не ближе сходство, чем между тенями и истиной, образами и самой вещью. Как у древних кровь была очищающей от грехов и прежде великой Жертвы [Сына Божия], но обе эти жертвы настолько в действительности различались, насколько по виду и по имени совпадали - ведь и то, и другое: кровь и жертва, и во оставление грехов, - таким же образом и здесь. Ведь Одна [Дева] воистину была и результатом святой молитвы, в которой не было ничего противного Богу, и Она же Одна была даром Божиим, который достойно подается просящим и восприемлется желающими, Ведь то, что имела Дева, сочетает руку дающего и восприемлющего. Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека. И прежде всего, и законнее всего первым человеком является Дева, Которая первая и единственная явила природу [человека]
."

Св. Николай Кавасила. Слово на Благовещение Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии:

"Радуется и Та, благодаря Которой все эти дары даны были людям: радуется, как однородная с тварью, будучи соучастницей общих благ; радуется, однако, еще и тому, что (эти дары) даны были Ей прежде всех и преимущественно перед всеми, а также тому, что они именно через Нее достались всем; наконец, пятое и наибольшее основание для радости (Девы) то, что не только Бог, через Ее посредство, но и Она Сама, через то, что знала и предвидела, приготовила воскресение людям.

II. Ведь Ее нельзя уподобить земле, которая послужила сотворению человека, сама же никак в нем не участвовала, будучи использована Создателем только как материя, только становясь, но не действуя. Дева же Сама принесла и осуществила в Себе то, что привлекло Творца на землю и подвигло созидающую руку. Что же это было? Жизнь пренепорочная, образ жизни всесвятой; отвержение всякого зла; упражнение во всякой добродетели; душа, чистейшая света; тело, во всем духовное; сиятельнейшее солнца, чистейшее неба, святейшее херувимских престолов; полет ума, не побеждаемый никакой высотой, так что и ангельские крылья остаются ниже; божественная любовь, поправшая собою все страстное начало в душе; отдание (Себя) Богу; общение с Богом, не допускающее никакого помышления о тварном. Украсив всем названным и тело, и душу, Она обратила к Себе взор Божий; Своей красотой Она явила прекрасным и общее (человеческое) естество, так что Тот, Кто по причине греха оказался во враждебных отношениях с людьми, по причине Девы стал человеком.

III. Средостение вражды (ср. Еф.2:14) и преграда оказалась для Нее ничем, все отделявшее род (человеческий) от Бога в том, что касается Ее, было упразднено, так что еще перед всеобщим примирением Она одна заключила с Богом мир, не имея никакой нужды в заключении мира для Себя Самой. Но для других людей Она стала причиной великих благ. Прежде Ходатая Она явилась Ходатаицей за нас пред Богом
"

Нетление произволения (непадательное состояние,непременительное обладание добродетелью и прочие наименования дара невозможности согрешить,либо вечная закреплённость в злобытии) у людей связано с духовностью тела. Когда тело душевное,произволение ещё остаётся изменчивым и тленным. У апостолов в земной жизни их произволения ещё были тленными,изменчивыми,а потому и тела ещё были душевными.

Св.Николай Кавасила. Семь слов,4:

"Много свидетелей сего было у Коринфян при Апостолах. Ибо они, изобилуя дарами Духа, и пророчествуя, и говоря языками, и иные дары показывая, не только не были вполне божественными и духовными, но и недалеки были от зависти,и неуместного любочестия,и споров,и тому подобных зол. И на сие указывая им, Павел сказал: плотстии есте и по человеку ходите (1Кор.3:3). Хотя духовными были по участию в дарованиях, но сего было для них недостаточно к тому, чтобы извергнуть всякое зло из своей души."

А у Марии произволение было нетленным,неизменным,непреложным,непременямым.

Св. Николай Кавасила. Слово на достопокланяемое и преславное Успение Пресвятой и Пречистой Владычицы нашей Богородицы,9 и 10:

"Ведь если Она соделала Ангелов настолько совершеннейшими по сравнению с ними же самими, что, по суждению Апостола, прежнее их блаженство нельзя и сравнить с последующим, то давайте оценим Ее превосходство, каково оно в действительности. Ведь если меньший благословляется большим (Евр.7:7), то каково же различие между тем, чтобы благотворить и получать благодеяния? Поэтому пророк видел Деву Престолом Божиим, [Престолом] высоким и превознесенным, вокруг Престола стояли Серафимы (ср. Ис.6:12). И не просто стояли, но со страхом и трепетом, не дерзая смотреть прямо на него. Написано и то, что они никогда не усыпают и нет конца их славословиям Богу. И все это тем более справедливо для Блаженной, сколь более Она восприяла Божественный Свет. И это я говорю не только применительно к бывшему по Ее отшествии отсюда, но и о Ее пребывании в этом мире, ибо Она так же не усыпает, как и предстоящие Богу Силы, и являет преимущественное перед другими усердие к Богу с тем, чтобы и насладиться всех Божественных даров. Поэтому то, что подобает прочим святым [уже] после разлучения с телом непременительно обладать добродетелью и благом, Деве [усваивается] и прежде оставления тела.

И, конечно, это было сообразно [Ее достоинству]. Ведь тело, которое смогло оказаться так далеко [от обычного удела], без сомнения превзошло свое именование. Это уже не было тело душевное или что-либо подобное ему, но, по речению ап. Павла, тело духовное (1Кор.15:44), ибо Дух стал обитать в нем и изменил все пределы естества. Кроме того, то, что не позволяет, присутствуя, святым внутренне переменяться, то с преизбытком было присуще Блаженной Деве. Ведь и святые, будучи исполненными всякого желания быть рядом с пределом желаемого, при том, что вся сила разума обращена на созерцание подлинно Сущего, не могли дать в себе место иному [желанию], ни отвратить [от Него] свой взор и ум, хоть бы перед ними и выставлялось все видимое. Кто не знает, что все это в мере, превышающей разумное понимание, было присуще Деве, и что только Она Одна приняла Бога образом неописуемым?

Отсюда ясно, что и прежде Своего преставления Она непременительно обладала сей дивной добродетелью и преестественным благом. И будущих благ была общницей, и в настоящем веке царствовала в царстве, уготованном для праведников, и жила жизнью, сокрытой во Христе, Ей же открытой, жизнью устойчивой среди текучей. Ведь надлежало Блаженной владеть всем поименованным неким новым образом, перед которым бы отступили законы естества. Это показала и Она Сама, воспев полученные Ей Божественные благодеяния: Сотворил Мне величие Сильный (Лк.1:49)
."
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 19:54:55 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #12 : 24 Май 2010, 20:07:08 »

Если Христос соизволил Своей плоти не стареть: то почему, подражая Христу (как вы выразились), Богородица изволила своей плоти стареть, вместо того, чтобы остановить истление?

Вы исходите из того,как я понял,что после 33 лет идёт старение. В целом у людей оно начинается может и примерно тогда (не понимаю,почему именно в 33,а не,скажем,в 35),но это не означает,что и у Богородицы к 34,35,36,36,37,38 и т.д.годам плоть двигалась к старению.

Я не видел у свв.отцов ничего о процессе медленного истления в Марии. Годы шли. Ну и что. Её духовное тело знало тление,но не знало истления.
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 20:22:08 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #13 : 24 Май 2010, 20:21:37 »

Шестой Вселенский Собор вроде осудил из оригенистов Дидима Слепца (египтянина) и авву Евагрия (грека) Понтийского

ещё Константин Апамейский.

Цитировать
попробую поискать у Лурье или еще у кого-то из патрологов.

http://st-elizabet.narod.ru/raznoe/grr/div4ch1.htm  (глава 7.1)

Цитировать
Я не очень уловил, какой именно оттенок вы называете оригенизмом?

"их обоих будет истязать антихрист, что было бы немыслимо, если бы они находились в бесстрастных телах."

Цитировать
Тогда следует иметь ввиду, что и Христос мог бы, если бы захотел, принять обратно, по Воскресении, "зрак раба", неукоризненные страсти и снова пострадать. Так?

так. именно так.
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 20:24:34 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #14 : 24 Май 2010, 20:55:34 »

1. Я очень грубую ошибку допустил, когда излагал свою точку зрения в сообщении  №133. Не комментируйте его пожалуйста, сейчас поправлю.

2. Спасибо за ссылку на св.Кавасилу и осуждение Константина Апамейского. Сейчас засяду читать.

3. Небольшое уточнение относительно преложения Илии и прославления Тела Христова:

Цитата:  Вячеслав С.
Тогда следует иметь ввиду, что и Христос мог бы, если бы захотел, принять обратно, по Воскресении, "зрак раба", неукоризненные страсти и снова пострадать. Так?
так. именно так.

В той же 21 Беседе свт.Палама пишет о прославленном Теле Христа так, что в этом Теле нет уже места тварному движению (да, мы уже целую тему таких цитат насобирали):

Цитировать
Его тело имело нетление после Воскресения и не нуждалось в пище, но Он сделал это, чтобы и этим было удостоверено Его Воскресение и чтобы показать, что Его нынешнее тело есть то же самое, которое вкушало с ними пишу прежде Страстей. Потребило же пищу оно не по естеству смертных тел, но – боже­с­т­венным действием, и как бы сказал кто: как огонь потребляет воск, но только с той разницей, что огонь, чтобы суще­с­т­во­вать, должен быть поддерживаем топливом, а бессмертные тела не нуждают­ся в пище для своего суще­с­т­вования

Тела бессмертные не поддаются уже смерти, старению, изменению, неукоризненным страстям. Таково их свойство.

Что бы вы сказали по следующему поводу: является ли прославление Тела Христова для Самого Христа:

а) вольным, т.е. Он волен оставить это состояние и "преложиться обратно", как вы и засвидетельствовали выше;
б) или это необходимое и неизбежное состояние Тела, которое, будучи непричастным никакому греху, было тем не менее неправедно предано смерти?

Дело в том, что так как субъектом прославления (прославляющим) является Бог Отец, а объектом прославления (прославленным) является Сын, мне кажется, что прославленное состояние Сына - это неизменная воля Отца и оно не может быть обращено.

Т.к. состояние "прославления" присущее Илии и Еноху будет обращено, то я полагаю, что субъектом того прославления Отец не является, это какое-то иное состояние, нежели состояние Воскресшего Христа.

Другими словами, у меня увязывается следующая цепочка (я пока остаюсь при ней, т.к. не могу принять точку зрения, что Христос мог бы вернуться в страстное Тело):

1) Христос не имел возможности свободно/вольно согрешить =>

2) Он не имел возможности свободно/вольно стареть или умереть от болезней или иначе естественной смертью =>

3) Умерев насильственно, Он не имел возможности  отвергнуть прославление Своего Тела и вернуться в образ раба, в Тело, облеченное неукоризненными страстями. Это было бы нарушением воли Отца, т.е. грехом, а грех Христу недоступен =>

4) Суть воли Отца здесь в том, что любой безгрешный человек (т.е. не имеющий первородного и личных грехов), преданный смерти, будет истребован обратно от смерти и прославлен. Лишить славы того, кого прославил Отец невозможно никаким образом. Это что-то вроде физического закона, только еще более строго-императивное: противление этому установлению есть нечто противное воле Отца, которой не может противиться даже Отец.

5) Христос не мог бы за нас пострадать еще раз не только потому, что это бессмысленно, но и физически невозможно.

Образ прославления Илии отличается тем, что:

1) Прославление Илии будет обращено, Он будет возвращен на землю для страданий в теле, неукоризненно страстном, (как и Енох);
2) Вознесение Илии не вывело его "за пределы земли" (как и Еноха); оно разнится от Вознесения Христа также сильно,  как и воскресение Лазаря от воскресения Христова;

« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 21:19:12 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Страниц: [1] 2 3 ... 23
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!