consensus patrum
29 Май 2024, 18:12:45 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 23
  Печать  
Автор Тема: О истлении (старении) плоти  (Прочитано 130915 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #15 : 24 Май 2010, 21:11:04 »

1. Я очень грубую ошибку допустил, когда излагал свою точку зрения в сообщении  №133. Не комментируйте его пожалуйста, сейчас поправлю.

Попробовал переписать пост 133 в терминах существенного/относительного усвоения.
Моя ошибка была в том, что в предыдущей редакции поста я смешал:

а)  условно-вольное, но существенное усвоение Христом неукоризненных страстей, которое и технически возможно, и практически осуществилось;
б) технически невозможное для Христа существенное усвоение истления (диафоры), которое Он мог бы принять только относительно, как на самом деле к Нему совершенно не относящееся, но сказываемое о Нем в нашу пользу (как богооставленность);


Однако и эта редакция мне кажется несколько неточной. Ведь относительно Христом было также усвоено незнание Судного Дня. Не уверен, что старение было Христом усвоено также, как и это незнание. Скорее, оно было еще дальше от него: так далеко от Него, как был только грех.

Копирую сюда для удобства:
----------------------------------------------------

Суть спора у меня в том,что если предположить,что плоть Христа не могла истлеть (вместо того,чтобы утверждать,что могла,но не было на то попущения Христа), значит она была неединосущна нашей плоти. Наша ведь плоть может истлеть. В нас она с природной необходимостью истлевает.
А во Христе не было необходимости,т.к.добровольно. Таким образом,неистленность плоти Христа показало,что тленность в Нём была добровольной.


Мне кажется, мы друг друга еще не совсем точно понимаем.

1) Плоть Христа не подвергается распаду на стихии, потому, что в силу перихорезиса/перехода свойств она начинает обладать Божественным свойством нетленности.

2) Сказать, что "тление плоти Христа - ее старение - возможно по попущению Христа" правомерно только в той же степени, и в том же смысле, в каком и перихорезис свойств является вольным Его попущением.

3) Перихорезис же является "условно-вольным": т.е. он был предопределен предвечно как условие Воплощения Христа (такой уж "механизм" воипостазирования) и с тех пор, как Христос воплотился, Он не задумывался никогда - стареть Ему или не стареть (точно также, как Он не задумывался, голодать Ему или не голодать, мерзнуть или не мерзнуть).

Другими словами, свойства, которые восприняты Христом в силу перихорезиса свойств восприняты Им существенно, а не относительно (в смысле ТИПВ 3.25-26):


Цитировать
Об усвоении.

Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а другое — личное и относительное. Естественное и существенное — то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит ... речи, к нему самому нисколько не относящиеся.
Соответственно этому [относительному усвоению], Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству...

Вот старение - этот знак проклятия первородного греха - Христос при всем Его желании мог бы принять лишь относительно, т.е. Самого Его это проклятие не коснулось, и не могло коснуться, также, как не могла бы Его коснуться, например, богооставленность.

Обоженная в ипостасном соединении плоть не может стареть по естеству, т.к. в перихорезисе преображается в не-истленную ("во втором смысле" по преп.Иоанну Дамаскину) плоть.

4) Поэтому для меня допустить, что нетление/нестарение плоти Христова было вольным,  равносильно тому, что Он также еще и колебался бы, грешить Ему или не грешить. Плоть Бога не может стареть - это физический закон, и такова воля Бога. Никакому пересмотру в произволении она не подлежит, т.к. движение, противное воле Бога, стало бы грехом.

5) Христос настолько же неволен стареть, насколько Он  неволен грешить.

6) Богоматерь же подвержена истлению просто за то, что все, рожденное земным образом, подлежит старению и смерти. Ее плоть обладает залогом бессмертия, который и реализуется в ответ на Ее смерть - ад не находит в Ней ничего своего: ни личных грехов (никогда не совершенных), ни первородного греха (истребленного Благовещением или предочищением в зачатии, уж кто как верит).

Вот такая цепочка рассуждений.
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 21:27:18 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #16 : 24 Май 2010, 21:41:08 »

Мне кажется,что нам,как модераторам,надо создать в разделе Христология отдельную тему про диафору и перенести ответы про истление туда.
Про Еноха и Илию я пока повременю отвечать,т.к.это хотя и немного касается этой темы,но не задевает догматику.
А вот диафора касается догматики,поэтому пока сосредоточусь на ней.

Тела бессмертные не поддаются уже смерти, старению, изменению, неукоризненным страстям. Таково их свойство...

не таково их свойство. тела бессмертные не поддаются уже тлению не по свойству,а по тропосу существования.

Цитировать
1) Христос не имел возможности свободно/вольно согрешить =>

2) Он не имел возможности свободно/вольно стареть или умереть от болезней или иначе естественной смертью =>

3) Умерев насильственно, Он не имел возможности  отвергнуть прославление Своего Тела и вернуться в образ раба, в Тело, облеченное неукоризненными страстями. Это было бы нарушением воли Отца, т.е. грехом, а грех Христу недоступен =>

1) не имел и не желал,потому что не было чел.ипостаси,а также не было гноми.
2) имел,но не желал,потому что плоть сама по себе смертна и в ипостаси Христа естественные свойства плоти не уничтожаются ни обожением,ни воскресением.
3) имел,но не желал,потому что Его произволение было нетленным.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #17 : 24 Май 2010, 22:26:10 »

Вячеслав,Вы же сами согласились,что истление относится к естеству плоти.
Далее я пишу уже исходя из того,что истление -- это атрибут плоти.

Да,вследствии перихорисиса Христос не мог согрешить,не мог не ведать,не мог быть оставлен Божеством,а не только не хотел.
Грех,неведение и богооставленность не относятся к человеческой природе по её логосу.

Всё это Он усвоил Себе только относительно.

Но тот же перихорисис естеств "не мешал" тому,что Христос попускал плоти претерпевать страсти,быть тленной,
"не мешал" тому,чтобы страстное страдало,находясь в общении с Бесстрастным Божеством.

Почему? Мне кажется потому,что тление и истление принадлежат плоти по её логосу.
Из-за плоти Дамаскин в "Философских главах" называет человека разумной,одушевлённой,смертной плотью.

Если следовать той логике,что потенциальная возможность истления нарушит перихорисис,то та же логика применима и к страстям.

Он мог двигаться не только превыше естества в силу перихорисиса (родиться от Девы плотью,пройти сквозь вещество камня и двери плотью),
но и по естеству (поднимать предметы,переноситься с места на место,голодать,страдать,умирать).
Движение по естеству ведь не прерывало перихорисис во Христе.
Но это движение было вольным,а потому либо было попущенным из вечности,либо нет.

Спаситель тление попустил,а истление не попустил. А не попустил,потому что не хотел,а не потому,что не мог.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #18 : 24 Май 2010, 22:36:34 »

Вячеслав,Вы же сами согласились,что истление относится к естеству плоти.

Вроде бы нет, не согласился. В посте №141, по крайней мере, я как раз пытаюсь сказать, что истление не входит в число существенных свойств, усваиваемых Христом подобно неукоризненным страстям.

Цитата: Вячеслав С.
Вот старение - этот знак проклятия первородного греха - Христос при всем Его желании мог бы принять лишь относительно, т.е. Самого Его это проклятие не коснулось, и не могло коснуться, также, как не могла бы Его коснуться, например, богооставленность.

Обоженная в ипостасном соединении плоть не может стареть по естеству, т.к. в перихорезисе преображается в не-истленную ("во втором смысле" по преп.Иоанну Дамаскину) плоть.

Старение - не неукоризненная страсть; это проклятие в самом страшном его виде, как например богооставленность.

Вы как бы скользнули по части аргументов, но некоторые пока оставили, видимо надо правда тему разделить, а то все слишком запуталось.

Например я выше (пост №135) говорю, что плоть Христа есть плоть Бога не в том смысле, в котором плоть Богородицы есть плоть Бога (плоть Христа - по ипостасному соединению, а плоть Богородицы - по обожению, т.е. по привнесенному качеству).

Поэтому например, Богородица была причастна первородному греху и старела, а Христос был непричастен и не старел.

Цитата: azamat
Вы исходите из того,как я понял,что после 33 лет идёт старение. В целом у людей оно начинается может и примерно тогда... [далее, как я понял, про то, что Богородица возможно, и не старела]

В Св.Предании нет указаний, что Богородица "победила старение". Но это было бы таким явным чудом, что Св.Предание его бы обязательно сохранило, да и Св.Писание тоже. И многие св.отцы воспевали бы именно Ее победу над старением буквально, т.к. это страшнейший бич человечества - и прямой миссионерский прием для привлечения новоначальных.

Поэтому я и думаю, что Она старела. Это имплицитное толкование (как и то, что Она не старела).

Впервые вижу, чтобы мы так различно толковали какой-то момент...

давайте пока поделим тему: только вы начните, а  я завтра вернусь и доперенесу, если еще что-то надо будет перенести... что-то уже глаза косят, не могу уже читать с экрана... :-/

« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 22:53:33 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #19 : 24 Май 2010, 22:41:18 »

Ultima ratio (Последний довод!!!)

Если не получится этим объяснить, что я имею ввиду, то завтра в обновленной теме сформулирую все доводы еще раз в одном посте, как саммари.

Распадение тела на стихии есть свойство человеческого тела, которое разлучено с Богом, но само разлучение с Богом есть греховное состояние.

В этом как бы логическая уловка: хотя диафора выглядит как естественное состояние тела, составленного из стихий, она может реализоваться только в случае, когда данная особь согрешила и разлучена с Богом.

Поэтому можно сказать еще, что старение и не грех, но и не неукоризненная страсть. Это нечто, чисто логически, иное, и Христу вообще недоступное, потому что Ему недоступна исходная предпосылка старения: Он не может разлучиться с Богом.

Чисто логически.


ЗЫ. Еноха и Илию тоже переносите, т.к. попытки описать их состояние слишком запутались в теме диафоры.
« Последнее редактирование: 24 Май 2010, 22:54:54 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #20 : 25 Май 2010, 01:01:06 »

Ultima ratio (Последний довод!!!)

Если не получится этим объяснить, что я имею ввиду, то завтра в обновленной теме сформулирую все доводы еще раз в одном посте, как саммари.

Распадение тела на стихии есть свойство человеческого тела, которое разлучено с Богом, но само разлучение с Богом есть греховное состояние.

Вы говорите о способе существования плоти,поэтому и добавляете: "которое разлучено с Богом".

Не могу понять почему такая же логика не работает по отношению к страстям? Ведь то же самое можно сказать и так:

"Неукоризненные страсти являются свойствами человеческого тела, которое разлучено с Богом, но само разлучение с Богом есть греховное состояние."

Адам же по падении стал страдать,умирать. Причиной этого было именно разлучение с Богом. Страсти -- это тоже видимые знаки и напоминания грехопадения.

Если же говорить о том,что истление не относится к неукоризенным страстям,то справедливо и то,что оно не относится и к укоризненным страстям уже хотя бы потому,что истление -- вообще не страсть.

Основной вопрос только в том,является ли истление естественным свойством плоти или нет.
Вы считаете,что нет. Т.е.получается,что плоть по природе вообще неистленна. Если она истлевает,то не по природе.

Я считаю,что да.  Т.е.плоть по природе,по логосу природы и тленна,и истленна.

А далее уже следует чисто логически следующее:

1. Естественное свойство не истребляется. Меняется в ту или иную сторону способ существования естества,но не само естество.
Когда плоть была взята в ипостась Логоса,она осталась по природе той же,а по тропосу была обоженной.
Когда плоть была воскрешена Логосом,она осталась по природе той же,а по тропосу воскресшей.

2. При изменениях в тропосе свойства естества остаются и в потенциальном состоянии,даже если они никогда и не реализуются.
Потенциальное истление плоти реализовалось в Адаме,но не во Христе.
Но плоть Христа в любой период домостроительства была и остаётся единосущной первозданному и падшему Адаму.

Всё остальное (типа разлучения с Богом или соединения с Богом) -- это о тропосе существования плоти.

Первозданная плоть Адама,по своей смертной природе отличаясь от бессмертной природы души и от совершенно бессмертной природы Божества,должна была по тропосу существования быть выше себя,т.е.существовать как душа,а душа,в свою очередь,--тоже быть выше себя и существовать как Бог.

Все эти изменения в тропосе (типа плоть должна была двигаться выше себя,но стала двигаться по своему естеству,замкнувшись в себе) не касаются логоса.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #21 : 25 Май 2010, 12:00:17 »

Вы говорите о способе существования плоти,поэтому и добавляете: "которое разлучено с Богом".

Не могу понять почему такая же логика не работает по отношению к страстям? Ведь то же самое можно сказать и так:

"Неукоризненные страсти являются свойствами человеческого тела, которое разлучено с Богом, но само разлучение с Богом есть греховное состояние."


Да, логика, которая работает относительно истления - не работает относительно неукоризненных страстей.

Неукоризненные страсти - это врачевство, которое дано нам Богом "в нагрузку", для того, чтобы мы памятовали смерть и свое ничтожество и исправлялись покаянием. Другими словами, в жизни Адама был момент, когда он уже согрешил, уже духовно был мертв, имел злую волю, и истлевал но еще не имел неукоризненных страстей.

А истление мы не от Бога приняли. Мистически истление - это полный синоним смерти. "Семя тли" в нас, а Бог смерти не сотворил. Но противоборство противоположных стихий просто приводит к тому, что они не могут устойчиво существовать в системе, если не удерживаются Божественным промыслом (об этом, кстати, со ссылкой на преп.Максима пишет Епифанович; но главное, конечно, что об этом пишет и преп.Максим, просто преп.Максима я еще не читал).


Адам же по падении стал страдать,умирать. Причиной этого было именно разлучение с Богом. Страсти -- это тоже видимые знаки и напоминания грехопадения.

Не знаки и не напоминания. Они нам (в Адаме) даны сверх нашего изначального тропоса Богом, чтобы мы не были бесстрастными и бесконечно злыми как дьявол.

Если бы мы не мерзли, не голодали и не уставали, мы бы преуспели бы во зле бесконечно, и никто бы не спасся.

Если же говорить о том,что истление не относится к неукоризенным страстям,то справедливо и то,что оно не относится и к укоризненным страстям уже хотя бы потому,что истление -- вообще не страсть.

Основной вопрос только в том,является ли истление естественным свойством плоти или нет.
Вы считаете,что нет. Т.е.получается,что плоть по природе вообще неистленна. Если она истлевает,то не по природе.

Более полно я бы выразился так:

1) Истление не является естественным свойством плоти в том смысле, что оно не заложено в логосе плоти, т.е. логосе человеческого существа, в замысле Бога о человеке. Потому что в замысле Бога о человеке нет места человеческому безбожию. В этом смысле истление - это движение человеческого естества против Божественной воли о нем вследствие первородного "адамового" греха.
 
2) Но истление заложено в человеческой природе в том смысле, что любая человеческая природа, созерцаемая нами в неделимом (атомоне, индивиде, в третьем смысле по Дамаскину) взята из небытия, и в небытие уйдет, вследствие противоборства противоположных стихий, которое в нас не побеждается промыслом Бога, из-за первородного греха; однако это не логос плоти, это как раз противный логосу ее тропос, познаваемый нами в разлучении с Богом.

3) Соответственно, во Христе тропос плоти соответствует ее логосу, и плоть не стареет необходимым образом, помимо какого-либо волеизъявления Христа. В нас же тропос плоти логосу не соответствует - и это касается всех, кто был зачат традиционным способом (в смысле хотя бы даже и в пробирке, но с использованием "мужского"/"женского" генетического материала)

Я считаю,что да.  Т.е.плоть по природе,по логосу природы ... истленна.

А далее уже следует чисто логически следующее...


У вас тогда чисто логически получается, что во Христе плоть по тропосу не соответствовала своему логосу, т.к. была неистленна.
« Последнее редактирование: 25 Май 2010, 12:07:14 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #22 : 25 Май 2010, 14:00:57 »

У вас тогда чисто логически получается, что во Христе плоть по тропосу не соответствовала своему логосу, т.к. была неистленна.

не,у меня логически как раз получается,что соответствовала )

у Вас просто другая предпосылка,что диафора не входит в логос плоти.

нам надо сосредоточиться только на одном этом пункте.

по-Вашему выходит,что в Адаме тление -- логос плоти,а истление -- тропос.

остаётся только доказать этот момент.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #23 : 25 Май 2010, 14:33:08 »

не,у меня логически как раз получается,что соответствовала )

у Вас просто другая предпосылка,что диафора не входит в логос плоти.

Нет, нет, я исхожу именно из вашей предпосылки.

Я имею ввиду тот факт, что во Христе истление было остановлено (эта остановка истления относится к тропосу естества во Христе), а по логосу Его тело должно было истлевать (стареть).

Поэтому и несоответствие логоса тропосу во Христе.

Цитировать
по-Вашему выходит,что в Адаме тление -- логос плоти,а истление -- тропос.

Да, верно. Только неукорные страсти заложены в логосе в потенции. Они условно привязаны к способу размножения.

Цитировать
остаётся только доказать этот момент.



1) О том, что истление - это тропос плоти, которая без Божественного держания распадается вследствие противоборства стихий, пишет Епифанович со ссылкой на преп.Максима (у епифановича на скидку где-то стр. 67-77, издание 2003 года "преп. Максим Исповедник и византийское богословие").

Кроме того, о том, что Христос воспринял природу тождественную нашей, но не принял истления, пишет преп.Иоанн Дамаскин (о двух смыслах тления). Раз природа Христа тождественна нашей по логосу, а тропос во Христе соответствует логосу, значит и истление не входит в логос нашей природы.

2) То, что неукоризненные страсти - это часть нашего логоса - следует из того же. Если бы они не были в нашем логосе, то и во Христе их не было бы (иначе в Нем тропос противоречил бы логосу).

Здесь, однако, нужны некоторые пояснения, хотя они и вторичны:

а) во-первых из ТИПВ 3.20:

Цитировать
Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, — те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы — голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей — пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.

Здесь указывается, что неукоризненные страсти присущи нам именно существенно, т.е. по природе.

б) В каком же смысле, как пишет Дамаскин, они даны нам "вследствие осуждения"?

Об этом, например, у Алексея написано:
http://krutitsy.livejournal.com/21467.html

Цитировать
недобровольность претерпевания неукоризненных страстей по подобию неразумных животных связана с животным же способом происхождения, наложенным на природу человека в результате падения.

Животный способ размножения дан Адаму Богом для того, чтобы род человеческий не истребился. Неукоризненные же страсти связаны с этим образом рождения. Т.е. в нашем логосе они заложены условно, в потенции (если мы решим размножаться животным образом - то они проявятся), а в нашем тропосе они присутствуют именно актуально.

в) О том, что неукоризненные страсти есть врачевство, которое нас удерживает от превращения в демонов, наделенных телами, пишет некто из св.отцов, не помню кто. Но суть того творения в том была, что мы не должны скорбеть о этих страстях, а должны помнить о их позитивном влиянии на нас, т.е. это нам дар от Бога, а не наказание.

Если б мог сейчас найти, конечно поделился бы ссылкой...
« Последнее редактирование: 25 Май 2010, 14:34:58 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #24 : 25 Май 2010, 14:35:35 »

Неукоризненные страсти - это врачевство, которое дано нам Богом "в нагрузку", для того, чтобы мы памятовали смерть и свое ничтожество и исправлялись покаянием.

у Дамаскина я не видел такого уточнения,что именно тление,а не истление было памятованием падения и вело к покаянию.

Цитировать
Другими словами, в жизни Адама был момент, когда он уже согрешил, уже духовно был мертв, имел злую волю, и истлевал но еще не имел неукоризненных страстей.

вот это для меня что-то новенькое )

Цитировать
истление мы не от Бога приняли. Мистически истление - это полный синоним смерти. "Семя тли" в нас, а Бог смерти не сотворил.

Я понимаю фразу "Бог смерти не сотворил" как то,что смерть (вообще тление,болезенное разлучение души и тела,распад природы) не является субстанцией,а способом существования субстанции,когда она предоставлена самому себе. Плоть тлеет и истлевает,потому что она такая,произошла из земли и туда возвращается. Плоть -- это прах. Но и зло не является субстанцией,однако же разница между разлучением души и тела,а также дальшейшим распадом тела и грехом в том,что первое является лишь следствием выбора произволения,а второе -- самим выбором. Следствие -- это то,что делается с природой. Оно само по себе злом не является. Зло коренится в произволении. Тело крещёного младенца тоже распадается. В самом распаде нет зла. Душа малыша в Царстве Небесном,а тело через распад изменит тропос существования.

Возникает вопрос:почему Христос что-то в движении плоти попускает,а что-то нет,хотя мог бы? Я так понимаю,что грех был осуждён на кресте через страдания души,когда душа была в физическом единстве с телом. Далее,когда душа отошла от тела,не было смысла попускать разлучаться элементам самого тела. Искупление уже совершилось. Душа претерпела по максимуму,насколько это было возможно в Богочеловеке. После слов "Свершилось!" идут уже плоды искупления.

Цитировать
истление заложено в человеческой природе в том смысле, что любая человеческая природа, созерцаемая нами в неделимом (атомоне, индивиде, в третьем смысле по Дамаскину) взята из небытия, и в небытие уйдет

вот я о том и говорю )

Цитировать
однако это не логос плоти, это как раз противный логосу ее тропос, познаваемый нами в разлучении с Богом.

смотря какой логос )

я имел ввиду всё это время логос бытия (какова плоть сама по себе,безотносительно её отношения и различного существования),а не логос благобытия (когда плоть должна быть в постоянном единстве с душой и существовать как душа,т.е.вообще нетленно,нестрадательно и без распада).
« Последнее редактирование: 25 Май 2010, 14:37:53 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #25 : 25 Май 2010, 14:48:51 »

смотря какой логос )

я имел ввиду всё это время логос бытия (какова плоть сама по себе,безотносительно её отношения и различного существования),а не логос благобытия (когда плоть должна быть в постоянном единстве с душой и существовать как душа,т.е.вообще нетленно,нестрадательно и без распада).

А, вот это правильное уточнение.
Теперь-то мы и разберемся.

Объявляется перерыв до вечера Улыбающийся работа навалилась.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #26 : 25 Май 2010, 17:34:51 »

в) О том, что неукоризненные страсти есть врачевство, которое нас удерживает от превращения в демонов, наделенных телами, пишет некто из св.отцов, не помню кто. Но суть того творения в том была, что мы не должны скорбеть о этих страстях, а должны помнить о их позитивном влиянии на нас, т.е. это нам дар от Бога, а не наказание.

Если б мог сейчас найти, конечно поделился бы ссылкой...

Так пока для ссылки, свт.Василий Великий, исследуя вопрос о зле, указывает, что болезни и вообще страдания тела нам даются в числе прочих бед, ради уврачевания страстей, и должны восприниматься с покорностью:

http://www.krotov.info/library/03_v/vasiy_vel/2_149.html

Но это не совсем то, т.к. рассмотрение страстей здесь производится вне контекста наказания Адама, а где-то я все же видел именно такой разбор:

Цитировать
Еще злом называем что для нас трудно и болезненно для ощущения: телесную болезнь, телесные раны.... Между тем каждое из сих бедствий мудрый и благий Владыка посылает нам к нашей же пользе. ... Болезнь насылает тем, кому полезнее иметь связанные члены, нежели беспрепятственно устремляться на грех. Смерть насылается на тех, которые достигли предела жизни, какой от начала положен в праведном суде Бога, издалека предусмотревшего, что полезно для каждого из нас.

...
Но тебе можно найти в сказанном и высший смысл. Аз убию - грехом, и жити сотворю - правдою. Ибо в какой мере внешний наш человек тлеет, в такой внутренний обновляется (2 Кор. 4, 16). Посему разумей не так, что [от] одного убивает, а [от] другого жити творит; но что [от] одного и того же оживотворяет тем самым, чем убивает, и исцеляет тем, чем поражает, согласно с притчею, которая говорит: ты побиеши его жезлом, душу же его избавиши от смерти (Притч. 23, 14). Итак, поражается плоть, чтобы исцелилась душа; умерщвляется грех, чтобы жила правда.  

Писание разумеет под оным бедствия, посылаемые на грешников к исправлению прегрешений. Ибо сказано: озлобих тя, и гладом заморих, да блага тебе сотворю (Втор. 8, 3, 16), остановив неправду прежде, нежели разлилась она до безмерности, как поток, удерживаемый какою ни есть твердою плотиною и преградою.


Ибо и телесные страдания, и внешние бедствия измышлены к обузданию греха...

...зная, что такое - зло действительное, именно, грех, которого конец - погибель, и что такое - зло мнимое, зло по болезненности для ощущения, но имеющее силу добра, как, например, злострадания, насылаемые к обузданию греха, которых плоды - вечное спасение душ,- перестань огорчаться распоряжениями Божия домостроительства, и вообще не почитай Бога виновным в существовании зла, и не представляй себе, будто бы зло имеет особенную свою самостоятельность.
----------------------------
И вот такая цитата. Это точно откуда-то из Бесед, но не помню точно из какой:

Свт. Григорий Палама:

Цитировать
…Первый Адам в начале был создан Богом непорочным и был юным, пока добровольно доверившись диаволу, и обратившись к плотским услаждениям и подпав скверне греха, не состарился и не впал в состояние, которое было противно естеству
« Последнее редактирование: 25 Май 2010, 18:31:30 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Cuma
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 66


« Ответ #27 : 25 Май 2010, 21:34:52 »

 Уважаемые!
 Как понимать нижеследующее в контексте темы :
 Если же кто речет что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, – не в наказание за грех, но по необходимости естества, да будет анафема(Правила Карфагенского собора -123 )?
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #28 : 25 Май 2010, 23:10:55 »

Если же кто речет что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, – не в наказание за грех, но по необходимости естества, да будет анафема(Правила Карфагенского собора -123 )?

Имеется, собственно, ввиду, что Адам и до грехопадения был необходимо смертным, мог бы стареть и (возможно) испытывать неукоризненные страсти.

Православное учение таково, что если бы он не согрешил - то и не умер бы.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #29 : 25 Май 2010, 23:22:25 »

Если же кто речет что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, – не в наказание за грех, но по необходимости естества, да будет анафема(Правила Карфагенского собора -123 )?

Имеется, собственно, ввиду, что Адам и до грехопадения был необходимо смертным, мог бы стареть и (возможно) испытывать неукоризненные страсти.

Православное учение таково, что если бы он не согрешил - то и не умер бы.

Да. Добавлю,что Адам был в возможности смертным (т.е.мог двигаться по природе) и в возможности бессмертным (т.е.мог двигаться превыше естества) в зависимости от произволения.

Вот отрицание этой зависимости двух путей от произволения Адама ("хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил") и анафематствуется.
Анафематствуется также отрицание самой возможности быть бессмертным Адаму.

Если исторически,то анафема прямо направлена вроде против Пелагия с его антропологией. Пелагий считал,что Адам в раю бы умер по-любому.
« Последнее редактирование: 25 Май 2010, 23:24:08 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 23
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!