О истлении (старении) плоти

[Андрей Белоус]

Боязнь смерти, отрицание смерти - это постоянная составляющая страстного человеческого существа. Это всегда есть в скрытом виде. Обнаруживается ситуационно. В предчувствии смерти, накануне ее каждому человеку свойственно бояться (Христос не исключение). Канун смерти - это момент, являющий силу этой страсти реально и наиболее полно.

Значит, можно усматривать причину обнаружения этой обычно скрытой страсти не в особом попущении воли, а в реализме предсмертной жизненной ситуации.

Ваш вывод противоречит святым отцам. Фактически Вы проповеуете, что Христос с принудительной необходимостьи претерпевал страх смерти.

Вы переносите свой экзистенциальный опыт переживания смерти на Христа, забывая при этом, что человеческое естество во Христе было полностью обожено с момента вочеловечения в утробу Девы, не имело семени наслаждения, которое каждую тварную ипостась, каждого из нас, по грехопадении принудительно побуждает стремится к наслаждению и убегать от боли и страдания (в том числе от страдания ужаса смерти) - чередования "идони-одини" (наслаждения-страдания), которое проявляется уже бессознательно даже у младенцев.

Во Христе не было и в принципе не могло быть этого чередования (стремления к наслаждению -убегания от страдания), наследуемого через плотское зачатие + Его естество было всецело обожено, с умом, волей и энергией, с самого начального момента воплощения в утробе Девы. Поэтому неукорные страсти в Нем могли быть только потенциально, а актуально они проявлялись только по согласию в соответствии с домостроительством, по согласию Его воль. Таково учение святых отцов, и тут больше нечего обсуждать.

[Андрей Белоус]

Я тут перечитала ваше. Поняла, что со всем согласна. Проблема была в переводе со святоотеческого языка на мой личный.

Спасибо за терпение в разговоре...

так как Азамат покинул форум, то мне придется проявлять терпение Но у меня будут более жесткие ответы.

Это уже оффтопик, прошу прощения.

[seksta]

Поэтому неукорные страсти в Нем могли быть только потенциально, а актуально они проявлялись только по согласию в соответствии с домостроительством

Я же сказала - что согласна со всем святоотеческим. Про замечание насчет "личного экзистенциального опыта смерти и ошибки его распространения на Христа"  - за него особое спасибо. Ваши "диагнозы" иногда помогают увидеть мысли со стороны. Есть над чем дальше думать.

Последний вопрос. Насчет принудительности.

Фактически Вы проповедуете, что Христос с принудительной необходимостью претерпевал страх смерти

Принудительная подверженность неукорительным страстям во времени - она не может быть покрыта свободой Превечного Волеизъявления разделить нашу принудительность? Это не меняет смысла "принудительные" на вольные?

Но это вопрос чисто теоретический. Безотносительно к данной теме. Безотносительно ко Христу. Больше к общему философскому понятию свободы.

Если можно, ответьте. Интересно ваше мнение. Можно ведь добровольно отправить себя в принудительные условия. Как в таком случае будет оцениваться проживаемый жизненный опыт - это "воля" или "неволя"?

Во Христе не было и в принципе не могло быть этого чередования (стремления к наслаждению -убегания от страдания), наследуемого через плотское зачатие + Его естество было всецело обожено, с умом, волей и энергией, с самого начального момента воплощения в утробе Девы.

Этот пункт очень интересный - про механизм наследования смерти. Он еще не был затронут в теме. Если дозрею до внятных вопросов - попытаюсь здесь их задать.

[seksta]

так как Азамат покинул форум

Жалко. Надеюсь, он вернется.

[Андрей Белоус]

Если можно, ответьте. Интересно ваше мнение. Можно ведь добровольно отправить себя в принудительные условия. Как в таком случае будет оцениваться проживаемый жизненный опыт - это "воля" или "неволя"?

Как вольная неволя

Во Христе не было и в принципе не могло быть этого чередования (стремления к наслаждению -убегания от страдания), наследуемого через плотское зачатие + Его естество было всецело обожено, с умом, волей и энергией, с самого начального момента воплощения в утробе Девы.

Этот пункт очень интересный - про механизм наследования смерти. Он еще не был затронут в теме. Если дозрею до внятных вопросов - попытаюсь здесь их задать. Потерпите на мне... 

чередования "идони-одини" обсуждалось в теме о первородном грехе

[seksta]

Фактически Вы проповедуете, что Христос с принудительной необходимостью претерпевал страх смерти

Нет. Этого отрицаюсь. Неукорные страсти во Христе могли быть только потенциально, а актуально они проявлялись только по согласию Его воль в соответствии с домостроительством.

На основании текста Писания нельзя сделать вывод, что какие-то неукорные страсти в какой-то момент времени Им "отодвигались". Нет ни одного свидетельства на этот счет. Есть обратные свидетельства - что страсти в нем действовали. Мне близка мысль о том, что попущение Христа на внутреннее действие страстей - это было постоянное "общее правило". Чудесные события (когда являлось Его Божество) не касались области уязвимости грехопадшей природы. Что соответствует домостроительной формуле спасения, зафиксированной в словах: "сила Моя в немощи совершается".

На мой взгляд, тут нет противоречия святоотеческим тезисам.

[Cuma]

А мука -- это то,что Бог Сам же внедрил в естество,укоренил,по словам Максима Исповедника.
Т.е. Бог не просто созерцал что произойдёт с Адамом,когда он согрешит,а ещё до сотворения Адама рассудил,что надо добавить в него смертность,чтобы он имел возможность потом покаяться и вернуться.

[И это для того], чтобы изгнать из естества одновременно и добровольное наслаждение и проистекающую через это наслаждение муку, творцом которой Он не был, но Разрушителем стал. А также для того, чтобы научить о начале иной жизни, возможно и берущей свой исток в муке и трудах, но завершающейся божественным наслаждением и беспредельной радостью. Поэтому Он, сотворивший человека, становится человеком и рождается как человек, дабы спасти человека, исцеляя страсти [Своими] страданиями, и дабы, Сам будучи Страстью, превратиться в [Губителя] наших страстей. -преп.Максим Исповедник

[Вячеслав С.]

Фактически Вы проповедуете, что Христос с принудительной необходимостью претерпевал страх смерти

Нет. Этого отрицаюсь. Неукорные страсти во Христе могли быть только потенциально, а актуально они проявлялись только по согласию Его воль в соответствии с домостроительством.

После нашего обстоятельного обсуждения с Романом  и Азаматом в ЖЖ Алексея я тоже пришел к согласию с ними, в частности о том, что старение это неукорная страсть, и Христос мог бы попустить Себе стареть, в том же смысле, как Он "стал за нас клятвой", т.е. относительно усвоил это наказание за грех (истление, старение) при этом не усваивая самого греха.

Однако теперь я наоборот не могу понять, откуда взялся тезис о том, что Христос не попустил в Себе старения т.к. оно не было целесообразно для домостроительства?

У меня это предположение следовало из моей предпосылки, что старение - это процесс, вызываемый противоборством различных стихий, составляющих тело, аналогичный разложению плоти, и происходит оно вследствие нашей непосредственной подверженности (причастию) первородному греху. Раз Тело Христа было нетленно во Гробе, было непричастно первородному греху, то Оно и не старело.

Но раз причастие/непричастие первородному греху тут не причем, то откуда может происходить убежденность, что Христос не попускал Себе состариться (то есть, к 33 годам не претерпел те этапы старения, которые характерны для 33летнего мужчины)? Разве св.отцы об этом писали?