consensus patrum
13 Июль 2024, 01:17:46 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10
  Печать  
Автор Тема: Возможно ли было обожение до пришествия Христа?  (Прочитано 85912 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #120 : 23 Май 2010, 01:10:27 »


мне понравилось: "превзошедши само естество и соблюдши иной некий образ жизни, а не тот, какой узаконен для нас".

святые до Христа превосходили само естество,самих себя,а значит и первородный грех и всё,что связано с веществом и жили по иному закону и имели сокрыто иной образ жизни,крестившись не так,как мы,а лучше нас и миропомазавшись не так,как мы,а лучше нас и причащаясь Христа превосходнее нас через одно только лицезрение,как о том писал Дамаскин.

ещё понравилось об относительном усвоении Моисеем страха.

об относительном усвоении обоженными писал ещё Ириней Лионский,когда писал,что Мария,воскликнув,"и возрадовахся дух Мой о Бозе,Спасе Моём",имела ввиду Церковь,т.е.усвоила Себе лица христиан и говорила от их лиц.
« Последнее редактирование: 23 Май 2010, 01:13:49 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #121 : 23 Май 2010, 23:04:43 »

Вот именно, что условие для вхождения в Новый Завет ( через причастие ). Крещение это предуготовление Царствия, и существует оно только лишь как подготовка к евхаристической трапезе, и как непременное ее условие.
...
Каким таким образом можно родиться от Нового Адама ( т.е. принять от Него новое преображенное естество ), не причащаясь Ему, а всего лишь крестившись? Вопрос разумеется к Вам, а не к свт. Григорию, т.к. я вообще проблем не вижу с этим отрывком, только с Вашим толкованием его.

Это для меня представляет некоторую загадку. Я воздержусь от того, чтобы сейчас утверждать нечто детально о том, чем отличается восприятие нами в Крещении естества от Нового Адама  от событий, которые с нами происходят в Евхаристии.

Могу только повторить, что для меня крещение - это Таинство, в Котором вместе с нами в воду сходит Святой Дух, и в котором мы разрешаемся от первородного греха (для того и троекратное отречение от дел сатаны).

А Евхаристия - это вкушение воскресшего Тела и животворящей Крови Христа, которое совершает наше обожение.

Кстати говоря,тропос, который наше естество обретает в Крещении отличен от того тропоса обоженного тела с непреложной волей, который должен быть в итоге обретен в Евхаристии вместе с обожением. А поэтому, раз причастие происходит разным тропосам, я не вижу проблемы и в том, что это два совершенно независимых таинства.

И зачем вообще Евхаристия преподается сразу после Крещения, если Причастие уже преподано "под другим видом" в Крещении?

И еще, почему говорят, что причащаемся мы Сына, а крещаемся в Духа Святого? В крещении Св.Дух присутствует ипостасно, или только энергийно? А в Евхаристии Христос присутствует ипостасно или только энергийно?

Цитировать
...Вшествие на брак бывает без различия; ибо все мы добрые и злые, призваны одною благодатию; но потом жизнь вошедших подлежит истязанию, и великому истязанию, если по вступлении в веру обрящемся оскверненными. Ужаснемся же, помышляя, что, если у кого нет жизни чистой, тому нисколько не пользует одна вера, и тот не только отвергается от брака, но и посылается в огнь. ... Мнози же суть звани потому, что Бог призывает всех; но мало избранных, ибо мало спасаемых и достойных избрания Божия. Призывание зависит от одного Бога, а быть избранным, зависит и от нас. Этим показывает Господь, что сия притча сказана была против иудеев, которые, хотя были призваны, но, как непослушные, не избраны.( блж. Феофилакт, Толкование на Евангелие от Матфея )

Эта притча, как вам известно, имеет двоякий назидающий смысл - с одной стороны она о иудеях (это первые званные на пир) с другой стороны, она и о крещенных христианах (это те "любые", кого Царь зовет на пир, увидев, что из иудеев никто не отозвался).

Так вот я и в этой притче вижу оправдание своей мысли, что среди христиан есть те, которые на брачный пир де-факто взошли (т.е. крещение, Жертву Христа, статус гостя на пире - приняли), но осквернили этот пир, не облекшись в добродетели, не обожившись, и за то были наказаны. Вот они и есть те, которые крестились, и были уже судимы за то, что изъявили желание вечную жизнь принять, но потом над этим даром поругались, осквернили его. Это и есть те, о которых я говорю "крестились, но не обожились". Первородному греху, конкретному деянию Адама, они уже непричастны, но своих грехов им хватает с головой.

Это те же люди, о которых в Патерике череп жреца говорит св.Антонию - "есть среди нас христиане, которые не радели о Боге, таковым среди нас еще хуже чем мне, языческому жрецу". Для них крещение действительно по логосу суда именно потому, что они победили в себе смерть, которая жила в них от первородного греха, но вселили в себя смерть от своих собственных деяний.

В общем, как мне видится, тут становится явным достаточно глубокое различие между вашей точкой зрения и моей. Могу только его попробовать зафиксировать, т.к. не могу принять вашу точку зрения, и равно не могу как-то более детально и обоснованно изложить свою:

1е различие:
Цитировать
для избавления от первородного греха не достаточно бумаги с печатью Патриархии, свидетельствующей о крещении. Непадательного состояния ( избавления от первородного греха )

Вы отождествили "непадательное состояние", достигаемое аскезой, с освобождением от первородного греха.

Для меня это не так: освобождение от первородного греха - это просто освобождение от приговора, который вынесен нам в Адаме, через наше причастие некоторым образом (не через личную вину, а через семенное зачатие) его поступку. Для этого освобождения нам, действительно, недостаточно бумаги из Патриархии, но достаточно с искренним сердцем и верой воспринять таинство Крещения в Патриархии (и во Вселенском Православии вообще, раз уж тут была помянута юрисдикция). От нашей аскезы этот дар не зависит, это действительно есть дар по преимуществу, ни за что-то, а просто за нашу веру [обратите внимание, в притче выше тоже так: веры достаточно, чтобы взойти на брачный пир, но недостаточно, чтобы остаться на нем среди гостей].

2е различие:
я не ставлю знак равенства между крещением и обожением, и не считаю, что крещение непременно влечет за собой непреложность произволения. Просто за смертью для мiра ( крещением ) непременно должно следовать воскресение для Царствия Божьего ( евхаристия ), без второго нет первого - человек как был мертв, так и остается. Какое тогда это крещение? Я и имел ввиду действительность крещения, когда говорил о нем выше, потому что погружение в воду, которое не приведет к конечной цели - спасению, крещением не является.
.

Вы говорите, что люди, не достигшие обожения и спасения никогда и не были действительно крещены и (см.п.1) не совлеклись первородного греха.

Я считаю, что в крещении мы уже делаем шаг к обожению [и потому свт.Григорий Палама называет это таинство обоживающим], совлекаемся первородного греха раз и навсегда, и уже никогда не возвращаемся в состояние причастности греху Адама, в котором мы были до крещения

3е различие:
Цитировать
Именно поэтому у еретиков нет никаких таинств, потому что их эпиклеза не принимается. Для них как действовала, так и действует призывающая благодать ( крестились ли они формально или нет ), а не обоживающая. ...  А для прочих, названных в Евангелии злыми, формально крещенных, но фактически некрещенных, действует лишь призывающая благодать, а не обоживающая.

Вы по сути не разделяете, когда говорите о таинстве Крещения для членов Православной Церкви и для еретиков. И те и другие по-вашему удостаиваются лишь призывающей благодати, а не обоживающей.

А я считаю необходимым эти случаи разделять и считаю, что благодать членам православной Церкви подается в Таинстве именно обоживающая, а не призывающая, особенно, если они искренне принимают таинство Крещения (или воспреемники крещаемого младенца искренне надеются способствовать возрастанию младенца во Христе). И именно потому нерадеющим православным христианам надлежит более строгий суд, чем еретикам. Они де факто получили бесценный дар, но не распорядились им.
Причин же, по которым человек, искренне крещающийся и живший благочестивой жизнью, может пасть, огромное количество. Как сказано в одном патерике "столько знали мы отцов, которые за свои подвиги удостаивались высочайших созерцаний славы и даже сослужения с ангелами. И - страшно сказать - погибли."


Цитировать
Поэтому не всякий, кого крестили иереи той или иной церковной деноминации, непременно во Христа облекается, т.е. соединяется с Ним. В таком случае на недостойном начертывается лишь характир таинства, который никогда не будет обожен, т.к. обоживающей благодатью он наполняется лишь в евхаристии, которую вкушают лишь верные.

Это понятно, и насчет этого же еще и свт.Кирилл Александрийский сказал,  "если ваша душа темна, то даже если и я вас крещу - Дух Святой вас крестить не станет". Т.е. крещение принятое:

а) по незнанию (как некоторые миссионеры в Африке загоняли народ в реку и тайно для всех совершали обряд над ничего не знающими аборигенами);
б) или ради надругательства над таинством; (примеров не знаю, м.б. какие-то сатанисты так делают, или из других побуждений другие люди);
в) или из корысти, неверующим во Христа человеком (среди индейцев Юж.Америки и иудеев средних веков это было распространено)

не является чем-то большим, чем характиром.

Хотя, известны и случаи, когда уличные актеры ради хулы на Св.Духа принимали Крещение во время представления и вдруг над ними совершалось Таинство, и они тут же или принимали мученическую смерть, засвидетельствовав Христа, или становились благочестивыми христианами, не-мучениками, (в зависимости от современной им политической обстановки).

Теперь о "пяти пунктах":

Пункт 1:
1) Каким образом обитатели Лона Авраамова оказались в аду (Сиф, пророки включая, например, Давида)
Я полагаю, что они не сидели в аду, как в некоем месте, и не ждали пока воплотится Христос, а были спасены тотчас, как умерли.

Все же, я думаю, что некоторые праведники до Христа попали в ад.

В этом моменте у меня по итогам нашей беседы произошло изменение мнения. Я в общем согласен с замечанием Азамата, что неспроста  в Евангелии от Никодима не упоминается прямо Моисей [который, как и Илия, посетил Фавор], Авраам, Исаак и Иаков. Все четверо слишком знаковые фигуры для иудейского религиозного сознания, чтобы "случайно" забыть их упомянуть среди обитателей ада. Да и другие апокрифы и мнения св.отцов эксплицитно помещают Авраама в рай уже до Воплощения Христа (в Евангелии от Никодима все же эксплицитно не говорится, что в Раю кроме Дисмаса, Илии и Еноха никого нет).

Здесь видимо, как выше мы говорили, дело в том, что эон райского бытия это совсем иная темпоральная реальность, чем наше динамичное время. Видимо, не все праведники попали на Лоно Авраамово, но те, кто попал, именно попали в Рай. Естественно, те, кто таким образом вошел в Рай, были крещены. "В огненное облако" или "в море", или еще как-то, как нам сказано относительно некоторых в Апостоле.



Пункт 2:
2) Каким образом крещеные не достигают обожения (их же примеров несть числа)
Кто именно? Не знаю таких...
Ну, об этом подробно писал в начале этого поста. Это те, которые первородного греха непричастны, но своим грехам вполне себе причастны.  

Пункт 3:
3) Каким образом не крещеные достигают обожения (Мелхиседек)
С чего Вы взяли, что Мелхиседек некрещен? Даже если это нигде специально не оговаривается, то это не значит, что он был обожен будучи некрещенным.

Согласен. Мелхиседек видимо крестился в некий тайный образ Крещения до Христа.
Также я согласен, что без крещения обожения  быть не может. Это второе изменение, произошедшее в моем мнении относительно позиции в начале нашей беседы.

Пункт 4:
4) Чем отличается тело Еноха от воскресшего Христа и воскресших в конце времен праведников
Ничем. ... кто же не знает, что еще раньше этого, восхищение Илии в огне и преложение Еноха на небо являются символом воскресения. Все они пребывают до дня воскресения со своими нетленными телами. Так это свыше и от начала предначертано. ( свт. Марк Эфесский, О воскресении )

1) свт.Григорий Палама говорит о Илии и Енохе, что они в своем преложении/вознесении "не покинули пределов земли", т.е. их преложение и вознесение есть нечто другое, чем Преложение и Вознесение Христово.
2) их обоих будет истязать антихрист, что было бы немыслимо, если бы они находились в бесстрастных телах.

Раз так, мне кажется, свт.Марк Эфесский или ошибается, или, скорее, имеет ввиду что-то иное, чем утверждение тождественности тропосов тел воскресших отроков, преложенных Еноха и Илии и воскресшего Христа.

Семь отроков Эфесских это вообще пример "не в ту степь", т.к. (цитирую по вики):
Цитировать
Вскоре сам император прибыл в Эфес и беседовал с юношами в пещере. Тогда святые отроки на глазах у всех склонили головы на землю и опять заснули, на этот раз до дня всеобщего воскресения. Император хотел каждого из отроков положить в драгоценную раку, но, явившись ему во сне, святые отроки сказали, чтобы тела их были оставлены в пещере на земле

Так что, скорее всего, суть слов свт.Марка вовсе не в том, чтобы утверждать идентичность тропоса всех этих святых - тропосу Христа после Воскресения. Отроки еще вообще не в необратимо преложенных телах находятся, а ждут суда.

Пункт 5:
5*) Чем отличается тело Иоанна Крестителя и Богородицы от Тела Христа до Воскресения
Тело Богородицы ничем не отличается от Тела Христова, потому что Она причастна Ему с Благовещения ( как минимум ). Иоанн же, думаю, разделил участь ветхозаветных пророков, умер и, сойдя во ад, тут же был спасен.

Богородица старела, потому, что необходимым образом старела Ее плоть. А было так потому, что по самому образу Своего рождения Она была причастна первородному греху, хотя и была от него освобождена (в Благовещении ли, или в зачатии, не знаю, склоняюсь к первому). Как сказано святителем "все, что рождено через тление, рождено для истления и смерти".

Христос же не старел необходимым образом, Его плоть просто не могла стареть, т.к. Его образ рождества был совершенно иной, не причастный тлению. Он всегда необходимым образом, по природному закону (перихорезис свойств во Христе), оставался бы молодым.

Если для Тел Христа и Богородицы были свойственны разные движения мне кажется, что это означает некоторое различие в тропосе проявления их человеческой природы. После Вознесения же Богородицы Ее Тело действительно ничем не отличается от Тела Христа.
« Последнее редактирование: 23 Май 2010, 23:06:55 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #122 : 24 Май 2010, 12:49:12 »

Эта притча, как вам известно, имеет двоякий назидающий смысл - с одной стороны она о иудеях (это первые званные на пир) с другой стороны, она и о крещенных христианах (это те "любые", кого Царь зовет на пир, увидев, что из иудеев никто не отозвался).

Так вот я и в этой притче вижу оправдание своей мысли, что среди христиан есть те, которые на брачный пир де-факто взошли (т.е. крещение, Жертву Христа, статус гостя на пире - приняли), но осквернили этот пир, не облекшись в добродетели, не обожившись, и за то были наказаны. Вот они и есть те, которые крестились, и были уже судимы за то, что изъявили желание вечную жизнь принять, но потом над этим даром поругались, осквернили его. Это и есть те, о которых я говорю "крестились, но не обожились". Первородному греху, конкретному деянию Адама, они уже непричастны, но своих грехов им хватает с головой.

думаю,что лучше о "крещёных,но необоженных" перенестись сюда:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=821.0

я там продолжу про притчу.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #123 : 24 Май 2010, 13:21:37 »

А Евхаристия - это вкушение воскресшего Тела.

Не помню где, но слышал, что невоскресшего. По аналогии с закланным ветхозаветным агнцем.

Хотя сам всегда думал, что именно воскресшего.



Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #124 : 24 Май 2010, 14:30:03 »

А Евхаристия - это вкушение воскресшего Тела.

Не помню где, но слышал, что невоскресшего. По аналогии с закланным ветхозаветным агнцем.Хотя сам всегда думал, что именно воскресшего.

Да,лучше перенестись сюда:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=843.new#new

А то тема здесь совсем уже стала громоздкой.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #125 : 25 Май 2010, 12:20:55 »

*** Модераторское ***

Поскольку все участники признали:
а) возможность обожения до Христа (но не без Христа);
б) возможность крещения до Христа (но не без Христа);
в) невозможность стяжания Рая и обожения помимо крещения;

то тема исчерпана, а последующее обсуждение статуса истления - старения плоти - вынесено в отдельную тему:

Об истлении (старении) плоти

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=870.0

Все желающие приглашаются к тому, чтобы продолжить здесь обсуждение пунктов а), б), в).

А все обсуждения об истлении следует продолжить в новой теме
« Последнее редактирование: 25 Май 2010, 13:54:22 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #126 : 25 Май 2010, 19:08:11 »

Поскольку все участники признали:
а) возможность обожения до Христа (но не без Христа);
б) возможность крещения до Христа (но не без Христа);
в) невозможность стяжания Рая и обожения помимо крещения;
Я пока не очень понимаю причины доставляющие возможность обожения до Христа.
Сама фраза "возможность до... но с..." - мне не очень понятна. Это о чем речь?
Хотелось бы задать Вам вопросы:
1. Тело Христово предвечно? Если "да",  то тело и дух это одно и тоже? Если "нет", то как оно может быть предвечным если Бог есть дух, а дух плоти и костей не имеет?
2.Если Церковь есть Тело Христово, а Тело у Христа было не всегда, то значит и Церковь была не всегда? Если же Церковь была всегда, то означает ли это, что тело у Христа было всегда?
3. 2- й член СВ: "(Верую) и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не созданного, одного существа с Отцом, через Которого все сотворено;". Вопрос: почему здесь сказано "(Верую) и во единого Господа Иисуса Христа" а не (например) "верую во вторую Ипостась Троицы - Бога-Слово, через которого все начало быть...". Почему здесь принимается имя "Иисус Христос" - так сказать человеческое имя Бога -Слова? Может это и есть неявное указание на то, что  Иисус Христос вернулся в вечность вместе с телом своим?
4. "Для нас людей и для нашего спасения сшедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы, и сделавшегося человеком;"
Если  Господь Иисус Христос принял плоть от Духа Святаго и Марии Девы, то не означает ли это, что и Мария должна существоать предвечно?
p.s.
просьба отвечать по возможности в двух словах и только в том случае, если готовы некоторое время не раздражаться, по поводу того, что у вас будут переспрашивать и уточнять нечто 100 раз подряд. Спасибо и извините.

Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #127 : 25 Май 2010, 19:34:17 »

Я пока не очень понимаю причины доставляющие возможность обожения до Христа.
Сама фраза "возможность до... но с..." - мне не очень понятна. Это о чем речь?

Хорошо, попробую уточнить свое понимание (скорее всего мое понимание по итогам темы, и понимание, например, Азамата и Bar-ieremias'a разнится).

Меня в теме интересовали только очень конкретные вопросы, как-то:
а) были ли обожены Мелхиседек, Моисей, Авраам, Илия, Енох, Адам; другие пророки и праотцы?
б) были ли они крещены; и когда?
в) удостоились ли они рая сразу после смерти, или ожидали Христа в аду?
г) есть ли какие-то различия между их состояниями, а также состояниями Иоанна Крестителя, Богоматери, воскресшего/невоскресшего Христа.

Отвечая на эти вопросы я уже как вторичный "продукт" пришел к некоторой попытке систематизации.


Цитировать
1. Тело Христово предвечно? Если "да",  то тело и дух это одно и тоже? Если "нет", то как оно может быть предвечным если Бог есть дух, а дух плоти и костей не имеет?

Насколько я знаю, учение о предвечности (в смысле - нетварности) плоти и костей Христа осуждено Церковью как оригенистское.  Однако, т.к. Христос вознесся, то Он и пребывает сейчас вне времени "одесную Отца". Т.е. в вечности (а не в реальности ангельского "эона" или нашего тварного "хроноса").

Цитировать
2.Если Церковь есть Тело Христово, а Тело у Христа было не всегда, то значит и Церковь была не всегда? Если же Церковь была всегда, то означает ли это, что тело у Христа было всегда?

Что значит "всегда"/"не всегда"? Судя по всему вы имеете ввиду хронологическое измерение (до/после Воплощения). Однако время есть просто некое измерение нашего тварного мира - а именно наш мир есть некоторое единство пространства/времени. То, что выпадает из реальности тварного мира, например, воссев "одесную Отца" перестает соотноситься с Воплощением, как бывшее до или после него, кроме как в причинном плане.

Причиной своего бытия Тело Христа имеет конкретный факт истории около 2000 лет назад. Но хронологически, выйдя за пределы истории Оно уже вне нашей хронологии.

Бог-Троица "одновременно" восседает при сотворении мира, при его истории и на страшном суде, т.к. для Бога временное "расстояние"  в миллиарды лет не более сложно преодолевать, чем для вас охватить взглядом расстояние от места, где вы сейчас сидите, до монитора.


Цитировать
3. 2- й член СВ: "(Верую) и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не созданного, одного существа с Отцом, через Которого все сотворено;". Вопрос: почему здесь сказано "(Верую) и во единого Господа Иисуса Христа" а не (например) "верую во вторую Ипостась Троицы - Бога-Слово, через которого все начало быть...". Почему здесь принимается имя "Иисус Христос" - так сказать человеческое имя Бога -Слова? Может это и есть неявное указание на то, что  Иисус Христос вернулся в вечность вместе с телом своим?

Этот вопрос у меня никак не возникал при развитии данной темы. Скорее это дань просто той идее которая впоследствии (на Халкидонском Соборе) будет конкретизирована как единство Лица Логоса и Иисуса Христа.

Второй ипостасью Он в Символе точно также называется через слова: "Сына Божия". Ведь Сын - это собственно Его главное и основное наименование, Которым Он Себя открывал всем в проповедях, а не Логос. (Логос - это более богословское наименование, которое св.Иоанн Богослов почерпнул, скорее всего, вообще из языческой философии)


Цитировать
4. "Для нас людей и для нашего спасения сшедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы, и сделавшегося человеком;" Если  Господь Иисус Христос принял плоть от Духа Святаго и Марии Девы, то не означает ли это, что и Мария должна существоать предвечно?

Только в том смысле "предвечно", в котором мы вообще говорим о вневременном бытии. Мария имеет конкретную дату рождения во времени, поэтому в причинном смысле Она тварна, а не беспричинна, как беспричинен только один Бог. Но еще когда Она не родилась, пророк уже созерцал Ее как Престол Бога. Об этом есть у свт.Паламы в Беседах и, кажется, цитировалось в этой же теме.


« Последнее редактирование: 25 Май 2010, 20:44:34 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #128 : 25 Май 2010, 19:42:41 »

Орфографическая проблема названия данной темы состоит в том, что "обожение" - это выход в предвечный план, а "до Христа" - это хронологический план.

Возможна ли вневременная вечность до какого-то временного события?

Поэтому само название темы есть просто оксюморон .

Однако ответ, который мы получаем, интересен: вечность оказывается доступной для тварных существ всегда, в силу того, что Беспричинный соизволил родиться во времени.


Насколько умалился Бог, настолько можем потенциально возрастать и мы.
« Последнее редактирование: 25 Май 2010, 19:45:57 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #129 : 26 Май 2010, 00:32:05 »

Чисто гуглом нагуглил такое место интересное из преп.Максима, как раз "вдогонку" нашей беседе про Лоно Авраамово:

Преподобный Максим Исповедник
Послание к Иоанну Кубикуларию о любви

http://aleteia.narod.ru/max/lubov.htm
 
Цитировать
Ведь вместе с Богом должен созерцаться и к Нему, как к Причине и Создателю, должен возводиться логос бытия сущих, которому свойственно сохраняться в нас невредимым и незапятнанным путем постоянного внимания и очищаться от бунтующих против него страстей через разумное рвение к добродетелям и через проистекающие из них труды.

Возможно, это и осуществил великий Авраам, и самого себя восстановив в логосе естества, и этот логос восстановив в самом себе, а поэтому возвращенный Богу и сам получивший обратно Бога, — ибо можно сказать и так, и этак, поскольку и то, и другое представляется истинным. Он удостоился видеть Бога, как человека, и принять Его у себя, [как гостя], вследствие совершенства логоса естества, [которого он достиг] через [свое] человеколюбие. Он был вознесен к Богу, отвергнув свойство разделенных и разделяющих и не считая уже другого человека за нечто иное, чем он сам, но ведая, что единое есть как бы все, а все — как бы единое. Ибо [Авраам] духовным оком своим взирал не на логос [греховной] воли, являющейся (до тех пор, пока она остается непримиренной с естеством) основой раздора и разделения, но на наиединственнейший логос естества, всегда неизменный, вместе с которым, как мы знаем, непременно обнаруживается Бог и через который Он проявляется как Благой, усваивая Себе собственные творения, поскольку тварь не может познать Бога таким, каков Он есть Сам по Себе.
« Последнее редактирование: 26 Май 2010, 00:33:55 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #130 : 26 Май 2010, 14:27:00 »

Блж. Августин, О книге Бытия буквально.

Вопрос об аде. — Душа бестелесна. — Лоно Авраама

О paе и третьем небе, куда был восхищен Павел.

И вторый прямо послѣ Каина Енохъ имѣлъ на землѣ городъ соименный себѣ, тогда какъ святые считали какъ бы за похвалу думать и говорить: не имамы здѣ пребывающаго града, но грядущаго взыскуемъ, емуже художникъ и содѣтель Богъ (Евр. 13, 14; 11, 10). Жизнь въ этомъ мірѣ они считали и называли пресельничествомъ. Такъ Божественный Давидъ поетъ въ одномъ мѣстѣ: ослаби ми, яко преселникъ азъ есмь на землѣ и пришлецъ, якоже вси отцы мои (Псал. 38, 14-13) А о тѣхъ, которые помышляютъ земное, онъ въ 48 псалмѣ говоритъ: нарекома имена своя въ родахъ своихъ (ст. 12). Отъ Сиѳа произошелъ Божественный Еносъ, о которомъ написано: сей упова называться именемъ Господа Бога своего (Быт. 4, 26): ибо родъ во Христѣ святъ и священенъ и живетъ въ упованіи славы, которая превыше человѣка. Хотя мы и отъ земли, однако призваны къ сыноположенію у Владыки всѣхъ и къ тому, чтобы быть братьями Христа, Который ради насъ содѣлался подобенъ намъ, дабы и мы ради Его находились въ лучшемъ положеніи и пріобрѣли славу, превысшую человѣка, то есть именовались бы богами, очевидно по благодати и человѣколюбію. Азъ рѣхъ, сказано, бози есте и сынове Вышняго вси (Псал. 81, 6; Іоан. 10, 34). Такъ и Еносъ упова быть названнымъ отъ другихъ по имени Господа Бога своего, то есть богомъ. Поелику онъ заслуживалъ удивленіе, отличаясь славою святости, то и наименовали его богомъ нѣкоторые изъ наиболѣе благорасположенныхъ, желавшіе увѣнчать его высшею почестію. Такъ рѣчь наша пусть приближается къ своей цѣли. Что Іудеи, представляющіе собою образъ потомства Каинова, существуютъ, это извѣстно всѣхъ Богу, а что они не написаны въ книгѣ животной, это можетъ быть ясно изъ умолчанія о жизни потомства Каинова. Что, напротивъ, родъ во Христѣ написанъ и находится въ памяти у Бога, это, какъ я думаю, ясно можетъ быть доказано написаніемъ жизни праведныхъ, разумѣю потомковъ Сиѳа. И вторый прямо послѣ Каина Енохъ имѣлъ городъ, названный по его имени: ибо только объ одномъ земномъ помышляютъ несчастные Іудеи, не знающіе Церкви первородныхъ и не стремящіеся къ вышнему граду. Напротивъ, очень великую стяжалъ славу произшедшій отъ Сиѳа, то есть Еносъ: ибо именуется даже и богомъ. Такою же славою обогатились и мы, съ вѣрою прибѣгающіе ко Христу и твердо держащіеся упованія на Него. Къ сказанному я присоединилъ бы еще и другое необходимое замѣчаніе. Если бы кто захотѣлъ вести родословіе потомства Каинова и Сиѳова, предположивъ Адама какъ бы нѣкоторымъ корнемъ того и другаго, то нашелъ бы Ламеха седмымъ въ числѣ произшедшихъ отъ Каина, а Еноха — седмымъ въ числѣ рожденныхъ отъ Сиѳа. ( Свт. Кириллъ Александрiйскiй, Γλαϕυρα, или искусныя объясненія избранныхъ мѣстъ изъ книги Бытія, О Каинѣ и Авелѣ, 4 )

"угоди Енох Богу, и не обреташеся. Иные толкуют, что Енох в виду Адама преселен в рай, как для того, чтобы не подумал Адам, будто бы Енох убит подобно Авелю, и не скорбел, так и для того, чтобы утешился он о своем праведном сыне Авеле и уразумел, что все ему подобные или до смерти еще, или по воскресении вземлются в рай" ( Преподобный Ефрем Сирин. Толкование на первую книгу, то есть на книгу Бытия )
Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #131 : 26 Май 2010, 16:22:53 »

Мне кажется было бы полезным определиться более четко с такими понятиями как «время», «вечность», «предвечность».
Я понимаю так: ни времени ни пространства  вообще не существует, и никогда не существовало. Никто и никогда не видел и не фиксировал приборами такого предмета как  «время» или «пространство». Время и пространство – это отражённые в нашей голове и преобразованные к аналитическому виду формы существования (движения) материи, более ничего. Пространства не существует по той причине, что если под пространством понимать пустоту или что тоже самое «отсутствие всего»  то сказать «существует отсутствие всего» или «существует то, чего нет» сказать внутренне противоречивую фразу. С философской  точки зрения, такие понятия как «бытие» и «ничто» - антиподы, взаимоисключающие понятия. С физической точки зрения такого предмета как «пространство» - также не существует, физика такого объекта не знает. Время, также не предмет, оно не существует субстанционально, это также одна из форм существования материи.  Точнее имеет место следующее формула: движение – есть внутренне присущий материи атрибут, способ её существования.  Приобрести абсолютный покой – это исчезнуть из материального бытия = исчезнуть из духовно-материального мира. Можно правда остаться  в качестве «памяти» «в уме» Творца. Но память о нас, идея о нас, не есть тоже самое что мы сами. Иначе мы были бы вечны, поскольку идеи, мысли, знания – не сотворены. Ибо что значит для Бога «сотворить знание»? Значит узнать что-то, чего Он ранее не знал, но если Он чего-то не знал, значит Он не всеведущ… Итак, раз знания не сотворены, и Бог имел знания о нас от вечности, о том как мы будем устроены, о чем будем говорить, как будем выглядеть и т.д. то если бы само знание о нашем устройстве было тождественно нам самим, то мы были бы также не сотворены, а стало быть были Творцами, от Начала сущими. Вряд ли это в действительности так…
Итак: ни времени ни пространства не то что не будет когда-то существовать, а его вообще никогда не существовало. Это все формы существования материи. Точнее логико-математические абстрактные конструкции, модели, которые изоморфно ( по крайней мере к этому стремятся) работают с таким предметом как материальный мир.  Материи по природе присуще движение, нет во вселенной и не может существовать ни одного куска материи совершенно неподвижного, вот почему:  существует вещество и поле. Поле действует на другие предметы с некоторой силой изменяя их положение, электромагнитное поле вообще либо движется либо не существует.  Ввещество  находится в постоянном движении, поскольку неспособно охладиться до абсолютного нуля (третий закон термодинамики), также потому, что сумма энергии (мера движения материи) во вселенной есть величина постоянная,(т.е. движения меньше стать не может) также потому, что работает принцип неопределённости Гейзенберга, не позволяющий одновременно вычислить координату и скорость, а если бы частица имела покой, то мы бы смогли бы вычислить и координату и скорость, также потому что  движение относительно, это означает, что если движется хоть что-нибудь, то движется и иное относительно этого предмета, и наконец потому, что Церковь которая есть столп и утверждение истины свидетельствует в лице Дамаскина, что бытие чего началось переменою то и будет подлежать перемене, либо меняясь по необходимости либо по произволу…
Итак движение – есть существенный, атрибутивный признак тварного бытия. Все что сотворено, будет подлежать перемене. Только Творец – абсолютно неподвижен и неизменен, все остальное – меняется.
Меняются и души, и ангелы, и вообще все сотворенное. То что душа после смерти не есть
что-то застывшее и неизменное вообще говоря очевидно, ибо не меняется только то ,что не сотворено. Но помимо этого активное существоание души после смерти описывали многие святые люди, наприер: «Великий подвижник V века, преп. Иоанн Кассиан, ясно формулирует активное состояние души после смерти в ответе еретикам, верившим в то, что душа после смерти бессознательна:
"Души после разлучения с телом бывают не праздны, не остаются без всякого чувства; это доказывает евангельская притча о богатом и Лазаре (Лк. 16, 22-28)... Души умерших не только не лишаются своих чувств, но не теряют и расположений своих, т.е. надежды и страха, радости и скорби, и нечто из того, чего ожидают себе на всеобщем суде, они начинают уже предвкушать... они еще живее становятся и ревностнее прилепляются к прославлению Бога. И действительно, если, рассмотрев свидетельства Священного Писания о природе самой души по мере нашего смысла, несколько порассудим, то не будет ли, не говорю, крайней глупостию, но безумием – хоть слегка подозревать, что драгоценнейшая часть человека (т.е. душа), в которой, по блаженному Апостолу, заключается образ Божий и подобие (1Кор. 11, 7; Кол. 3, 10), по отложении этой дебелости телесной, в которой она находится в настоящей жизни, будто становится бесчувственною – та, которая содержит в себе всякую силу разума, своим причастием даже немое и бесчувственное вещество плоти делает чувствительным? Отсюда следует, и свойство самого разума требует того, чтобы дух по сложении этой плотской дебелости, которая ныне ослабляется, свои разумные силы привел в лучшее состояние, восстановил их более чистыми и более тонкими, а не лишился их.» http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad10.htm
….

Исходя из всего ранее сказанного, можно заметить, что существовать во времени и пространстве, это не просто «временная характеристика бытия предмета» - это существенный признак любой тварной вещи.  Если что-то существует и это не Творец, то оно обязательно существует во времени и пространстве(поскольку меняется по природе и ограничивается иным). Поэтому Ваша фраза «выпадает из реальности тварного мира» - мне кажется не очень ясной. Как тварь может выпасть из реальности тварного мира? Что касается Христа, и того где Он пребывает, то я тут рот на замок – Таинство есть Таинство, не будем забывать, что Христос – Бог, а Бог вездесущ, но как Он присутствует в мире понять трудно (мне).И по всей видимости это непостижимо, и туда лесть не нужно. Однако какие основания имеются считать, что хоть кто-то может перейти в состояние абсолютной неизменности, и при этом не исчезнуть из бытия? Ведь существовать лишь как «план» в уме Бога – это не существовать как реальность вообще. По крайней мере мне  именно так представляется. Посему, я пологаю, что тварь будет меняться всмегда, хоть в этой жизни хоть в будущей. Меняться = существовать вообще, не меняться = быть Творцом, существовать всегда когда существовал Отец. Мне так представляется.
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #132 : 26 Май 2010, 16:35:46 »

Цитировать
Время и пространство – это отражённые в нашей голове и преобразованные к аналитическому виду формы существования (движения) материи, более ничего.

То, как вы изобразили время и пространство - как "меру движения" и как "ничто, которое существует" это как раз абстракции, некоторые понятия которыми мы заменяем для себя эти сущности.

А вот реально пространство, как совокупность измерений (в смысле - dimensions), и время, как элемент такого объекта как пространство-время, все же существует и вполне реально фиксируется в экспериментах в рамках ОТО.


Цитировать
Пространства не существует по той причине, что если под пространством понимать пустоту или что тоже самое «отсутствие всего»  то сказать «существует отсутствие всего» или «существует то, чего нет» сказать внутренне противоречивую фразу. С философской  точки зрения, такие понятия как «бытие» и «ничто» - антиподы, взаимоисключающие понятия. С физической точки зрения такого предмета как «пространство» - также не существует, физика такого объекта не знает. Время, также не предмет, оно не существует субстанционально, это также одна из форм существования материи.  

Для современной физики характерно рассмотрение пространства как физического вакуума, точнее семейства вакуумов, которые характеризуются разными уровнями энергии (а потому уже являются материальными объектами). Высокоэнергетические вакуумы распадаются до устойчивых низкоэнергетических состояний (см. теорию инфляции), тем самым образуя привычное нам пространство Минковского, в котором мы с вами и живем, что подтверждается астрофизическими наблюдениями с крайне высокой степенью точности.

Так что и пространство и время, как имманентный пространству феномен, абсолютно субстанциональны. Более того, признание этого научного факта, можно сказать, лежит в основе христианской веры.

Ведь обратная ему концепция - "концепция пустоты", отсутствия сущности - лежит в основе буддизма и ведет совсем к другим выводам, чем христианство.

« Последнее редактирование: 26 Май 2010, 16:37:39 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #133 : 26 Май 2010, 16:40:04 »

Цитировать
Итак: ни времени ни пространства не то что не будет когда-то существовать, а его вообще никогда не существовало. Это все формы существования материи.

Скорее всего, это все-таки формы материи, а не формы существования материи.

Другое дело, что мы пока слишком далеки от описания таких объектов, как наблюдаемое нами пространство, хотя интуитивное предвидение появления этого описания в КСЕ очень сильно.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #134 : 26 Май 2010, 16:50:53 »

Цитировать
Исходя из всего ранее сказанного, можно заметить, что существовать во времени и пространстве, это не просто «временная характеристика бытия предмета» - это существенный признак любой тварной вещи.  Если что-то существует и это не Творец, то оно обязательно существует во времени и пространстве(поскольку меняется по природе и ограничивается иным).

Обожение подразумевает, что Божественные энергии усваиваются святым как их собственные.
Грубо говоря это выглядит так, будто святые "отращивают органы", которые позволяют им пребывать в вечности.

Вот вы дышать под водой не можете, а если отрастите жабры, и встроите их в свою систему кровообращения, то сможете.

Цитировать
Поэтому Ваша фраза «выпадает из реальности тварного мира» - мне кажется не очень ясной. Как тварь может выпасть из реальности тварного мира?


Упокоив всякое свое тварное движение, и пребывая лишь в нетварном движении.

Вот Бог есть Любовь и Справедливость. Если в вас есть любовь и справедливость, если вы их ощущаете в себе, то через это вы приобщаетесь вечности. Повышаете "градус" любви и постепенно любви в вас станет больше, чем тварного движения.

Потом тварное движение останавливается, остается от вас только та часть, которая  есть любовь и справедливость, т.е. та, которая в вечности проявляется как направление движения вашей воли.

Через любовь вы и живете, и созерцаете Бога духовными очами, и созерцаете своего ближнего: ведь любовь к ближнему - это познание (созерцание) в нем образа Божия.

Если человек не стяжает эти энергии (любви, справедливости) - то ему и нечем будет существовать в вечности. Ад - вечное одиночество слепо-глухого безумного разума.


Цитировать
Что касается Христа, и того где Он пребывает, то я тут рот на замок – Таинство есть Таинство, не будем забывать, что Христос – Бог, а Бог вездесущ, но как Он присутствует в мире понять трудно (мне).

Божество присутствует в мире энергийно, через подобие твари Богу, а также - в Церкви и таинствах - более тесно входит в общение с тварью. Об этом есть у св.отцов.
« Последнее редактирование: 26 Май 2010, 16:53:45 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!