consensus patrum
29 Май 2024, 17:40:43 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 23
  Печать  
Автор Тема: О истлении (старении) плоти  (Прочитано 130911 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #45 : 28 Май 2010, 23:59:43 »

поэтому, как ни парадоксально звучит, да, весь тварный мир задуман Богом не для истления, а для движения всех его логосов (в т.ч. и логоса бытия) к Логосу.

Цитаты из Дамаскина тоже вижу, о тлении твари "по естеству". Но это тление, как я трактую, не соответствует логосу бытия, т.е. замыслу Бога о твари. Тварь "стенает" против воли Бога.

Тление твари - это естественное проявление последствий движения (тропоса) против воли Бога (логоса-замысла).


Собственно логос бытия чел. природы по преп. МИ и преп. ИД  - это двусоставное (из души и тела) животное разумное и смертное. Далее можно подробнее у свт. Афанасия Великого посмотреть:

"Им, людям, кто как и животные, были по природе недолговечны, Он подарил благодать, в которой другие существа испытывали недостаток… … … Бог поставил эту благодать, которую Он дал, в условность с первого дня от двух вещей: а именно, закона и места… … … если бы они впали в заблуждение и стали порочными, откинув свое прекрасное первородство, тогда они поработились бы согласно естественному закону смерти и перестали бы жить в раю, но, умирая вне его, продолжали бы жить в смерти и в тлении… … … по природе, конечно, человек смертен, так как он был сотворен из ничего" (О Воплощении)

Поспешу привести слова о.Г.Флоровского, где тот ссылается на это место: "Тварь, говорит свт. Афанасий , есть естество немощное и смертное, "текучее и разлагающееся". И от "естественного тления" оно избавляется только силою благодати, "присутствием Слова". Поэтому разлучение с Богом приводит тварь к разложению и распаду"

преп. Иоанн Дамаскин пишет в ТИПВ:

«Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно… … …
… … … Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все - добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер.»
(ТИПВ.3:20 "О естественных и безупречных страстях")

Итак:

1) все естественные и безупречные страсти свойственны человеку, ведь только грех не естественен и не Творцом всеян в нас;

2) После воплощения Христос мог не страдать, т.к. страдания – попускание Христа своей «плоти терпеть свойственное ей» и в то же время «естественное во Христе не предваряло Его хотения»
« Последнее редактирование: 29 Май 2010, 00:22:40 от Romeo » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #46 : 29 Май 2010, 00:33:59 »

То есть, смерть таких праведников, как Дева Мария и Иоанн Креститель это их исполнение заповеди Господней, это их участие в Божественном плане нашего спасения, это их принесение Богу, их жертва Богу, их участие в деле Христа.

Ром, мы эти цитаты уже разобрали  в теме (возможно, что-то из них в исходной про обожение до Христа и параллельной про Константина Апамайского), и св.Кавасилу, и свт. Паламу, и св.Афанасия Великого и преп.Иоанна Дамаскина - именно эти места, и я указал в общем, почему они меня не убеждают, и как я их понимаю.

Творения св.Кавасилы прекрасны, конечно, но почему только у него я вижу эксплицитно про "духовное тело" Богородицы, а у всех других отцов просто констатация Ее смерти, неясные указания на "пречистость" и "безгрешность" без попыток как-то этот вопрос излишне "раскручивать".

Мне кажется, этот вопрос относительно Богородицы скорее мраком покрыт, чем как-то удовлетворительно прояснен.

Собственно логос бытия чел. природы по преп. МИ и преп. ИД  - это двусоставное (из души и тела) животное разумное и смертное. Далее можно подробнее у свт. Афанасия Великого посмотреть:

Вот в этом и проблема. Я привел другое место, в котором сам же преп.Максим приводит другую расшифровку логоса бытия, из которого можно вывести, что диафора противна и логосу бытия тоже. Мы с Азаматом решили этот вопрос пока не трогать, аккуратно его перепроверить и разрешить конкретной цитатой из преп.Максима, которая не будет иметь двоякого истолкования и перевод будет вне подозрений.

А вообще, этот вопрос про логосы я бы пожалуй унес на домашнюю проработку, все равно хочу наконец системно прочитать преп.Максима. Он (вопрос) для меня слишком критичен, чтобы смотреть на него сквозь избранные цитаты. Тут нужно все вчитывать.
« Последнее редактирование: 29 Май 2010, 00:48:49 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #47 : 29 Май 2010, 00:46:50 »

Цитировать
1) все естественные и безупречные страсти свойственны человеку, ведь только грех не естественен и не Творцом всеян в нас;

Вот на это я избранно отвечу, т.к. принципиально важно для взаимопонимания. В той цитате из ТИПВ, которую вы приводите к естественным страстям я не вижу оснований относить диафору.

Диафора это следствие именно существенного причастия первородному греху через образ (семенного) рождения. Поэтому имхо, Христос ей не мог быть подвержен (и по другим причинам, указанным выше, тоже); а Богоматерь - могла быть ей подвержена (по кр.мере Св.Предание не сохранило прямого указания на Ее вечную молодость).

Про "подражание Сыну" меня также не убеждает, т.к. Сын стареть не мог, я не считаю старение Богоматери и Ее естественную смерть подражанием.

Про то, что Она предвидела Свою смерть, была воскрешена и восхищена Сыном, избежала мытарств и т.д.: это все конечно, даже не обсуждается, все это так.

Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #48 : 29 Май 2010, 00:50:31 »

Цитировать
"Тварь, говорит свт. Афанасий , есть естество немощное и смертное, "текучее и разлагающееся". И от "естественного тления" оно избавляется только силою благодати, "присутствием Слова". Поэтому разлучение с Богом приводит тварь к разложению и распаду"

Вот эта цитата Флоровского-Афанасия как раз показывает, почему Христос не мог быть подвержен диафоре, даже если бы захотел.
Для Него это также невозможно, как согрешить.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #49 : 29 Май 2010, 10:07:36 »

Цитировать
"Тварь, говорит свт. Афанасий , есть естество немощное и смертное, "текучее и разлагающееся". И от "естественного тления" оно избавляется только силою благодати, "присутствием Слова". Поэтому разлучение с Богом приводит тварь к разложению и распаду"

Вот эта цитата Флоровского-Афанасия как раз показывает, почему Христос не мог быть подвержен диафоре, даже если бы захотел.
Для Него это также невозможно, как согрешить.

Вячеслав, диафтора - это ИСтление. Почему Вы всё время употребляете это слово?..

Цитировать
В той цитате из ТИПВ, которую вы приводите к естественным страстям я не вижу оснований относить диафору.

Ну так мы и говорим не о диафторе, а о фторе - т.е. о тлении, а не об истлении. Тленность - свойство тварной природы как сотворённой из ничего. Нетленен сам-в-себе только Бог. Адам в раю нетленен был по благодати.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Cuma
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 66


« Ответ #50 : 29 Май 2010, 22:34:00 »

По логосу благобытия хороши. Их природа устремлена к Логосу. Это устремление природы к Творцу,т.е."добро зело" и есть логос благобытия или,иначе говоря,кинисис,движение к Богу сущности,усии.
Бытие само по себе, первичный modus  существования для разумных существ, является по существу "потенциальной возможностью", свободное осуществление которой, через сознательный выбор добра, производит переход в более высокий экзистенциальный modus благо-бытия (Amb. Io. 65: PG 91, 1392 A4–B4). Эти два modus'а бытия ограничены, однако, временем и конечностью, но разумное существо может быть вознесено и до третьего, высшего для него modus'а, до присно-бытия  посредством Божественного дара. Этот дар предполагает само-трансцедентность разумного существа: его возвышение над пределами потенциальной возможности природы и сознания, его окончательное и решительное вступление во вневременность, в неизменяемое состояние покоя:   
И когда вольное действование (волевой акт – сознательное действие осуществляемое разумным существом по своей свободной воле) осуществляется в соответствии с потенциальной возможностью природы, или по природе, или против природы, оно достигает пределов природы  или благо-бытия, или зла; в присно-бытии души имеют их Субботу, воспринимая покой от всякого движения.Восьмой и первый, или лучше один и нескончаемый день – это нетленное, всесветлое (прославленное) присутствие Бога (день, в котором Бог непреложно и постоянно присутствует в Своем несотворенном свете), этот день наступает после того, как движение всего пришло в покой. Этот день остается абсолютно неизменным, как ему и подобает, образом для окончательного бытия тех, кто свободно воспринял устроение  своего бытия согласно с природой, и этот день дарует им присно-благо-бытие, преподавая удел в себе, потому что, собственно говоря, это единственное, что есть и пребывает навсегда и является благом./.../

В одном из ответов Максима в Quaestiones ad Thalassium то же утверждение дается более коротко и смело:   
Природа не содержит свойства (логосы)  сверхприродного, равно как она не содержит законы, которые действуют против природы. Под "сверхприродным" я подразумеваю ту Божественную и непостижимую радость, которую Бог естественно соделывает, когда Он благодатно соединен с теми, кто достоин. Под "противоприродным" я понимаю ту невыразимую муку из-за лишения этой (радости), которую Бог соделывает по природе, когда Он соединен с неудостоенными вопреки благодати . Бог соединен со всеми соответственно с данным от природы (врожденным) устроением  каждой личности; и неким образом, известным только Ему, Он дает каждому чувственный опыт (о Себе) соответствующий тому образу, по которому каждый сотворен, чтобы обрести Того, кто совершенно соединен со всеми, в конце всех веков(Qu. Thal. 59 (PG 90, 609 B14–C12
). -Брайан Дэли АПОКАТАСТАСИС И "БЛАГОЕ МОЛЧАНИЕ" В ЭСХАТОЛОГИИ СВ. МАКСИМА ИСПОВЕДНИКА

Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #51 : 30 Май 2010, 00:09:11 »


Cuma,

прошу прощения, в тему не очень въезжала, но позволю себе дать одну ссылку насчет Дэйли:

http://benev.livejournal.com/421947.html



Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #52 : 30 Май 2010, 20:13:19 »

Я испытываю некоторое сомнение, не является ли это исповедание крипто-юлианитским, но не вижу пока возможности уклониться с него, без исследования понятий "логос бытия" и "тропос бытия" у св.отцов, о целесообразности которого [исследования] мы согласились в сообщениях 39-40 темы.

Вы знаете,я раньше не понимал свв.отцов,которые говорили,что если Христос воспринял нетленное естество,то Он нам не единосущен. Казалось бы,причём тут единосущие и тленность/нетленность,если первое -- это логос,а второе -- тропос? Ведь Адам сам себе единосущен до падения и после падения,а значит восприми Христос нетленное естество,Он всё равно был бы нам единосущен. Такая логика следует из того,что тление воспринимается только как тропос. Но у свв.отцов была иная логика.

Вот образчик такой логики. ТИПВ 3,28:

"Итак, нечестиво утверждать, согласно с мнением безумного Юлиана и Гайяна, что тело Господа и до воскресения было нетленно – в первом значении слова тление. Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью, и в таком случае то, о чем говорит Евангелие, как о совершившемся – алкание, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть, – совершилось бы лишь призрачно, а не в действительности. Если же (все это) совершилось призрачно, то и тайна домостроительства нашего спасения является лишь ложью и представлением на сцене, и Господь призрачно, а не поистине соделался человеком, и мы спасены призрачно, а не действительно. Но – да не будет сего, – и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении! Мы же получили истинное спасение и получим."

Отсюда видно,что Дамаскин тление относит к логосу чел.естества,к логосу бытия. А нетление рассматривает как дарование,то,чему тленное естество облекается как одеждой. Нетление -- это надбавка сверху того,чего нет в тварном естестве. Оттуда же:

"И нашему телу Господь даровал через Свое тело воскресение и затем – нетление, Сам сделавшись для нас Начатком воскресения, нетления и бесстрастия. Подобает бо тленному сему облещися в нетление (1 Кор. 15, 53) – говорит божественный Апостол."

Чтобы быть нам единосущным,Господь воипостасировал именно такую разумную,одушевлённую,смертную плоть.

Есть разница между двумя утверждениями: Христос_не_мог_согрешить и Христос_не_мог_истлеть.
Не в том же смысле Он не мог согрешить и не мог истлеть.
Первое относится к ипостаси и к произволению,а второе -- к природе.
Первое -- причина. Второе -- следствие.

Христос не мог согрешить,т.к.Он -- это одна ипостась,неспособная вообще согрешить. Это момент христологический.

Христос мог истлеть,если бы захотел,если бы это имело домостроительный смысл. Это момент сотериологический,аскетический.
Причина,почему Христос не захотел,чтобы плоти коснулось истление,заключалась не в Нём Самом (как в случае невозможности согрешить),не в ипостасном единстве двух природ и не в перихорисисе,а в нас. Христиане на земле исцеляются от укоризненных страстей через неукоризненные Страсти Христовы,к которым христианин причаствуется в таинствах. Когда христианин умирает,он уже не исцеляется,а потому попускать истление Христу не было смысла.
Т.е.если бы была возможность спасаться и через истление,Христос бы сделал и истление аскетическим путём христиан,а значит попустил бы распад плоти.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #53 : 30 Май 2010, 23:22:06 »

Вячеслав, диафтора - это ИСтление. Почему Вы всё время употребляете это слово?..

...мы и говорим не о диафторе, а о фторе - т.е. о тлении, а не об истлении. Тленность - свойство тварной природы как сотворённой из ничего. Нетленен сам-в-себе только Бог. Адам в раю нетленен был по благодати.

Фтора (первый смысл по преп.Иоанну Дамаскину)- включает в себя смертный страх; помощь ангелов; способность человека испытывать усталость и голод, влияние стихий (в самом непосредственном смысле: жар, холод).

На счет этого у нас с Азаматом нет никаких разногласий. (А может быть есть, ниже я комментирую его пост о неукоризненных страстях, о том, что они присутствуют как потенция в логосе бытия).

Возможное разногласие тут может быть в том, что старение Азамат отнесет к неукоризненным страстям. Но тогда и преп.Иоанна Дамаскина надо понимать так, что у Христа было стареющее Тело и Он мог бы умереть от старости.

На мой же взгляд  старение к "фторе" не относится, т.к. прообразует распад и разложение человеческого тела, его износ и уход в небытие. В восстановленных телах все воскресшие будут, как я считаю, приведены к единому возрасту, не менее условного "возраста Христова" (30-35 лет, хотя, на самом деле, вроде св.Ириней Лионский считал, что Христу было 45+ лет на момент Распятия, а ведь св.Ириней учился у свщмч.Поликарпа, ученика ап.Иоанна).

Кстати, греховные страсти свт.Григорий Палама называет "огнем геенны, который жжет нас уже сейчас, до смерти", а после смерти он будет явлен нам вполне, если мы не направим свой путь ко спасению. Вот в этом самом смысле я о старении говорю как о "прообразе червя неусыпающего" который будет тела грешников в аду иссушать и изгрызать уже в явном, а не прообразующем смысле.
« Последнее редактирование: 30 Май 2010, 23:55:05 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #54 : 30 Май 2010, 23:30:11 »

Я испытываю некоторое сомнение, не является ли это исповедание крипто-юлианитским, но не вижу пока возможности уклониться с него, без исследования понятий "логос бытия" и "тропос бытия" у св.отцов, о целесообразности которого [исследования] мы согласились в сообщениях 39-40 темы.

Вы знаете,я раньше не понимал свв.отцов,которые говорили,что если Христос воспринял нетленное естество,то Он нам не единосущен. Казалось бы,причём тут единосущие и тленность/нетленность,если первое -- это логос,а второе -- тропос? Ведь Адам сам себе единосущен до падения и после падения,а значит восприми Христос нетленное естество,Он всё равно был бы нам единосущен. Такая логика следует из того,что тление воспринимается только как тропос. Но у свв.отцов была иная логика.

Вот образчик такой логики. ТИПВ 3,28:

"Итак, нечестиво утверждать, согласно с мнением безумного Юлиана и Гайяна, что тело Господа и до воскресения было нетленно – в первом значении слова тление. Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью, и в таком случае то, о чем говорит Евангелие, как о совершившемся – алкание, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть, – совершилось бы лишь призрачно, а не в действительности. Если же (все это) совершилось призрачно, то и тайна домостроительства нашего спасения является лишь ложью и представлением на сцене, и Господь призрачно, а не поистине соделался человеком, и мы спасены призрачно, а не действительно. Но – да не будет сего, – и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении! Мы же получили истинное спасение и получим."

Отсюда видно,что Дамаскин тление относит к логосу чел.естества,к логосу бытия. А нетление рассматривает как дарование,то,чему тленное естество облекается как одеждой. Нетление -- это надбавка сверху того,чего нет в тварном естестве.

По вопросу тления нет проблем. Ведь мы говорим только об истлении.

А преп.Иоанн Дамаскин в другом месте, (уже цитировал Андрей Белоус, не буду снова) говорит, что Христос не воспринял истления, истлевающего Тела.

Отсюда как раз и следует, на мой взгляд, моя мысль, что ИСтление к логосу бытия не имеет отношения, иначе логос человеческой природы был бы во Христе поврежден, как раз в соответствии с логикой моего рассуждения, такого же, как и ваше.
« Последнее редактирование: 30 Май 2010, 23:58:28 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #55 : 30 Май 2010, 23:40:52 »

Я старался пояснить, в чем вижу проблему (логическую и языковую), но давайте еще раз:

--------------------
1. Для начала: о связи истления и греха
--------------------

Есть разница между двумя утверждениями: Христос_не_мог_согрешить и Христос_не_мог_истлеть.
Не в том же смысле Он не мог согрешить и не мог истлеть.
Первое относится к ипостаси и к произволению,а второе -- к природе.
Первое -- причина. Второе -- следствие.

Дело в том, что эти причина и следствие взаимооднозначно связаны: диафора есть наказание/следствие:
а) за личные грехи (как мы видим по примеру Адама и Евы, которые сотворены бессеменным путем, но согрешили лично); или
б) за причастие первородному греху Адама через семенное рождение.

Если взаимосвязь однозначна, то обнаружение диафору говорит о согрешении, а согрешение предопределяет диафору.

Христос не грешил лично, и не родился через семенное зачатие, поэтому необходимым образом Он не истлевал. Не за что было.


-----------------------------------------
2. О "аскетическом" смысле истления.
-----------------------------------------
Христос мог истлеть,если бы захотел,если бы это имело домостроительный смысл. Это момент сотериологический,аскетический.
Причина,почему Христос не захотел,чтобы плоти коснулось истление,заключалась не в Нём Самом... а в нас. Христиане на земле исцеляются от укоризненных страстей через неукоризненные Страсти Христовы...Когда христианин умирает,он уже не исцеляется,а потому попускать истление Христу не было смысла.
Т.е.если бы была возможность спасаться и через истление,Христос бы сделал и истление аскетическим путём христиан,а значит попустил бы распад плоти.

Истление имеет вполне понятный аскетический смысл: когда святой, очищенный (причастием Христу во Крещении) от первородного греха, и очищающий свои личные грехи (через покаяние, венчаемое Исповедью, и Таинства вообще), вкушает смерть от истления как бы "по инерции", он, святой, в этой смерти получает (по причастию Христу) ту же награду, которую получило естество Христа.

Ад не находит в этом святом ничего своего: он проходит мытарства, не задерживаемый демонами. Он умер как бы незаслуженно, эта смерть создает во святом "ущемленное достоинство", для него требуется "противовес", и святой прославляется сначала душой в раю, а потом в Воскресении нетленным прославленным телом.

Святой не был должником смерти, и умерев, он демонстрирует это, доказывает это тем, что ад не может поглотить его душу, и теперь святой может претендовать на награду.

Не истлевая (не старея и не умирая), святой не мог бы вкусить награду, воссоединиться со Христом в Раю, а ожидал бы Второго Пришествия здесь на Земле, томясь долгими веками. Это было бы крайне негуманно по отношению к святым, которые и при жизни в гробах спят, и всеми мыслями своими уже умерли для этого мира.

Т.к. Христос этот путь совершил активно, а святые этот путь совершают, как мы говорили в другой теме, "пассивно" ("во Христе"), то Христа мы называем Искупителем, а святых - искупленными.

-----------------------------------------
3. Теперь о сослагательном наклонении.
-----------------------------------------

Христос не мог умереть иначе, как насильственно: Он бы миллион лет ходил среди нас и оставался бы 35-летним, а Искупление бы все не совершалось. Он поэтому вольно принял смерть на Кресте: а святые, следующие за Христом, тоже должны сораспяться Ему: мученики принимают смерть - насильно от своих гонителей, губителей, а остальные святые - через смерть в истлении, старении, которая для них является венцом их жизни во Христе.

Однако применительно ко Христу истление явить было невозможно, т.к. (см.п.1) "наказывать"/наделять диафорой естество (смысл 3 по Дамаскину), явленное в не-грешившем и не-рожденном семенным образом индивиде Христа  - это нечто противное Божественной воле.


Бог просто не может совершать деяний, противных Божественной воле, потому:

а) об истлении Христа говорить в сослагательном наклонении; в том числе
б) говорить, что оно могло БЫ иметь домостроительный смысл;

неверно просто грамматически и логически.

Эту фразу физически можно записать, но т.к. наш язык, а особенно язык богословских утверждений, является системой уравнений, решением которых является их общий смысл, то решение "системы уравнений" о том, что "Христос мог бы истлеть, если это было бы домостроительно" будет пустым множеством.

Точно также можно записать систему:

Х - натуральное число.
Х < 3 AND X > 5

Но ее решение - пустое множество, т.к. нет натуральных чисел, меньше 3 и больше 5.



4. Вместо вывода: примерно это я и имел ввиду, когда сказал, что "вокруг вопроса старения у меня строится вся сотериология и мариология".
« Последнее редактирование: 31 Май 2010, 17:11:56 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Cuma
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 66


« Ответ #56 : 31 Май 2010, 12:46:19 »

Можно спросить?

Вот слова azamata http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=163594.msg1859350#msg1859350, и я разделяю такое понимание:

Цитировать
Адам до грехопадения вне Бога,конечно,смертен. Но Православная антропология тем и отличается от католической,что не рассматривает человека в автономном состоянии..(п.1)
Адам в момент грехопадения,то есть в автономном виде-это НИЖЕЕСТЕСТВЕННОЕ состояние.
Тление-это актуализация потенциальной возможности(п.2) Адама страдать и истлеть вне Благодати. Тление осуществилось после падения. Оно включает в себя страдательность и истление (распад плоти).
Логос восприял природу Адама ПОСЛЕ грехопадения,тленную (страдательную и способную истлеть)
 Но Он обладал свободой не умирать,не истлевать,не страдать.
 И если после падения Адам стал страдательным,то эту страдательность,тленность и восприял Христос по естеству. Но также обладал свободой и не страдать,не умирать в силу ипостасного единства с Божеством. Эта добровольность коренится в Божестве.

Вот и Роман в той же теме пишет http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=163594.msg1873131#msg1873131
Цитировать
а безупречные страсти Он воспринимает добровольно.

А теперь, в этой теме Роман говорит:
Цитировать
Тленность - свойство тварной природы как сотворённой из ничего,
все естественные и безупречные страсти свойственны человеку,
безупречная =  естественная = неукорная страстность - это тление, голод, жажда, страх смерти, чувство боли, влечение полов ( эта цитата из форума Кураева)

В связи с этим :

1). Если ЕС содержатся в логосе нашей природы, почему Христос добровольно воспринимает их?
2). Можно ли говорить о том, что св. И. Дамаскин  тление относит к логосу чел.естества,к логосу бытия, зная о п.1?
3).Как понять п.2 в терминах "логос" и "тропос"?

Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #57 : 31 Май 2010, 18:56:14 »


Вот и Роман в той же теме пишет http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=163594.msg1873131#msg1873131
Цитировать
а безупречные страсти Он воспринимает добровольно.

А теперь, в этой теме Роман говорит:
Цитировать
Тленность - свойство тварной природы как сотворённой из ничего,
все естественные и безупречные страсти свойственны человеку,
безупречная =  естественная = неукорная страстность - это тление, голод, жажда, страх смерти, чувство боли, влечение полов ( эта цитата из форума Кураева)

В связи с этим :

1). Если ЕС содержатся в логосе нашей природы, почему Христос добровольно воспринимает их?
2). Можно ли говорить о том, что св. И. Дамаскин  тление относит к логосу чел.естества,к логосу бытия, зная о п.1?
3).Как понять п.2 в терминах "логос" и "тропос"?

1) говоря о ЕС в логосе природы подразумевается не сами страдания (страсти), а страстность как способность (возможность, "динамис") страдать при определённых условиях - вне Бога (вне благодати). Бессмертна, нетленна сама-по-себе только природа Бога. Говоря "Христос добровольно воспринимает их" имеется в виду, что Христос по тем или иным причинам попускает данным способностям проявляться, т.е. актуализироваться данной возможности. Т.е. речь идёт о тропосе бытия чел. природы. Она может бытийствовать (двигаться) своими силами или нетварной Энергией обожения. У обоженной чел. природы природные идиомы субботствуют.

2) в ТИПВ.3:20 Дамаскин говорит одновременно о логосе и о тропосе. О логосе речь здесь: "Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас". Но сама актуализированная страстность как тропос бытия чел. природы является привходящей акциденцией (ибо человек создан для нетления, для обожения) - "Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление"

3) должно быть понятно из ответов пп. 1-2
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Cuma
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 66


« Ответ #58 : 01 Июнь 2010, 10:35:25 »

Цитировать
Но сама актуализированная страстность как тропос бытия чел. природы является привходящей акциденцией (ибо человек создан для нетления, для обожения)
да.

Роман, правильно ли я понимаю тропос  бытия может быть различным?
И привходящая акциденция - такое свойство, без которого суть( логос) не меняется?

Цитировать
Говоря "Христос добровольно воспринимает их" имеется в виду, что Христос по тем или иным причинам попускает данным способностям проявляться, т.е. актуализироваться данной возможности.
т.е. Христос воспринимает природу Адама( сама природа( логос) не меняется) и добровольно дает  проявиться ЕС, как уже  существующими в человеческой природе . Попробую пояснить, что имею ввиду:
Христос не актуализирует саму возможность изменения( ЕС-актуализируются только после грехопадения) , заложеннную в природе, а "берет "то, что уже проявилось в человеческой природе. - Так нельзя сказать?
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #59 : 01 Июнь 2010, 11:18:14 »

Роман, правильно ли я понимаю тропос  бытия может быть различным?
И привходящая акциденция - такое свойство, без которого суть( логос) не меняется?

Да. Адам в раю тления не знал не из-за каких-то особенностей своей природы, а по благодати. Ряд Отцов указывает, что Адам не знал тления в силу вкушения от Древа Жизни, под которым Отцы понимают Божественную благодать, то есть, Самого Бога.

Цитировать
т.е. Христос воспринимает природу Адама( сама природа( логос) не меняется) и добровольно дает  проявиться ЕС, как уже  существующими в человеческой природе.

Сама-по-себе чел. природа несамодостаточна, т.е. смертна. Преп. МИ и за ним преп. ИД писали, что всё, что не сотворено - не самодвижно, а претерпевает движение. Но в обоженном состоянии (тропос присноблагобытия) чел. природа движется нетварной Энергией. Это грубо говоря её цель, т.к. соответствует вложенному логосу присноблагобытия.

преп. ИД, ТИПВ.3:17: "одна и та же плоть сама по себе была смертна, по ипостасному же соединению с Богом Словом - животворна"

Но движение обоженной природы нетварной Энергией не есть какая-то "обязаловка". Обоженность природы лишь означает, что её идиомы могут и даже должны при прочих равных условиях субботствовать (покоится). Но домостроительно Богом попускается их активность даже у святых при жизни. Христос же - и есть БОГ. И в целях домостроительства нашего спасения (буквально - чтобы пострадать и умереть + удостоверить нас, что Он тоже человек, а не призрак) Он попускал, когда хотел, действовать чел. природе естественно, а не вышеестественно, хотя, как уже упоминал, естественным состоянием обоженной природы есть тропос присноблагобытия.

Цитировать
Христос не актуализирует саму возможность изменения( ЕС-актуализируются только после грехопадения) , заложеннную в природе, а "берет "то, что уже проявилось в человеческой природе. - Так нельзя сказать?

Нельзя, поскольку тропос самой актуализированной страстности у Христа вышеестественный, в отличии от нас. Мы её наследуем принуждительно и подчинены ей, а по Дамаскину (ТИПВ.3:20) " естественное во Христе не предваряло Его хотения"
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 23
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!