consensus patrum

Христос в том смысле,в каком Вы говорите,тоже "не покинул пределов земли",т.к.придёт судить.
Более того,Он в прямом смысле не только на небе плотью,но и на земле в евхаристии и в святых.


В Енохе и Илие вознёсся Христос. Вознесение Христа было вознесением и Еноха,и Илии.


Извините за серёзное обвинение,но это ересь оригенизма и того сирийского монаха,который был осуждён на Шестом Вселенском Соборе за такое же понимание нетленного тела.

Плоть по природе тленна всегда,даже когда воскресла. Меняется тропос её существования,но природа смертная (логос плоти) её никуда не девается.
Она всегда может страдать и умирать,т.е.двигаться не только превыше естества (нетленно),но и по естеству (тленно).

Вспомните пророчество Иезекииля,где он описывается собирающиеся кости,жилы и прочее. Это про воскресшие тела.


Нет. Это традиционное понимание того,что Христос во всех святых в любой период времени и святые всегда во Христе,когда Он родился,когда Он страдал,когда Он воскрес,когда Он вознёсся,когда будет судить.

Тут мы вообще сильно расходимся )

Согласно Кавасиле,у Богородицы было духовное тело,т.е.тело "воскресшее" ещё в земной жизни,в отличие от апостолов и всех святых. Эта перемена,мгновенное изменение в тропосе существования плоти произошло в благовещении,когда Её произволение стало непреложным,непадательным,непременяемым.

До успения Её тело не было душевным,а было духовным. Её земная жизнь до 64 лет была естественным движением плоти,которое было попущено в подражании Сыну. Плоть естественно рождается и естественно распадается. Это её логос. Мария не необходимо могла страдать,умереть,т.к.была обожена в 14 лет. Предваряя Ваше возражение,что Она искала Спасителя и нашла Его в храме,скажу,что Её обоженность не означает,что Она стала всеведущей. Незнание подчёркивало Её покорность по вере. Как и Авраам прославился своей верой. Догматически это показывает,что Она человеческая ипостась. Святые знают что-либо или не знают в той мере,в какой им это открывает Бог.
Её разумно одушевлённая плоть могла двигаться превыше естества. А потому Кавасила воскликнул с удивлением,говоря о Деве: говорим ли мы о природе сотворённой? Мария была не только выше времени,но могла переменять границы времён,какие положил Сам Бог.

Приведу такую схему,как я это понял из чтения свв.отцов и патрологов:

1. Юлианизм.
Христос не мог страдать,умереть и истлеть,потому что сложное богочеловеческое естество Христа нетленно.
А если Христос и страдал,умер,то не по природе,а вопреки единой природе,чудом.

2. Севирианство.
Христос не мог не страдать,не умереть,не истлеть,потому что сложное богочеловеческое естество Христа тленно.
А если Христос и родился от Девы,взалкал на 40 день,ходил по воде,то это было вопреки единой природе,чудом.

3. Несторианство.
Христос не мог не страдать,не умереть,не истлеть,потому что Его смертное человеческое естество существовало в своей собственной человеческой ипостаси,а не в ипостаси Логоса.
А если Христос и родился от Девы,взалкал на 40 день,ходил по воде,то вопреки человеческой природе,чудом.

4. Православие.
Христос мог страдать,умереть,истлеть по Своему смертному человеческому естеству,потому что человек по самой природе -- это животное разумное и смертное.
Но Христос также мог и не страдать,не умирать,не истлевать превыше человеческого естества,потому что Его смертное человеческое естество существовало не в человеческой ипостаси,а в ипостаси Логоса.

Дамаскин диафору относит к неукоризненным естественным страстям.

ТИПВ 3,28:

"Слово тленность имеет два значения. Прежде всего, оно означает страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление, прободение гвоздями, смерть или разлучение души с телом, и тому подобное. Соответственно этому значению слова мы называем тело Господа тленным, ибо все это Он воспринял добровольно. Но с другой стороны, тление означает также совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его разрушение, каковое многими лучше называется истлением. Этого истления не испытывало тело Господа, как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу Мою во аде, ниже даси Преподобному Твоему видети истления (Пс. 15, 10)."

Т.е.истление не испытывало тело Господа,потому что не было на то Его воли,а не потому,что истление не относится к неукоризненным страстям.
Укоризна бывает в том,что не по природе. И более того,укоризны в самой природе,даже после грехопадения,нет,чему примером служат прежде всего такие великие богоносные ипостаси,как Приснодева,Предтеча,Мелхиседек (о котором св.Максим Исповедник пишет,что у него была вся Божественная полнота по энергии,какая есть во Христе по сущности!).

Господь воипостасировал плоть,постоянным атрибутом которой является её сложность,составленность из очень многих природ (Дамаскин наиболее "простыми" природами называет стихии) в одну сложную природу. А там,где сложение,там и возможность распада. Только Божество в строгом смысле просто и не имеет даже потенциальной возможности к истлению. Но такая возможность есть вообще у всего творения,т.к.всё творение по факту,что оно творение (а не потому,что Адам согрешил),подлежит к истлению,как пишет Дамаскин.

Вот именно на подобный аргумент мне заметили: что тление тела во гробе - начинается спустя несколько часов, после наступления факта физического умирания.

ты что-то путаешь :)

Дамаскин не диафору (истление) относит к неукоризненным страстям, а "тление" в первом значении
 по крайней мере, в переводе ТИПВ 3, 28, что я сейчас держу в руках, это очень четко видно, цитирую:

Наименование тления обозначает две вещи. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прободение гвоздями, смерть, или отделение души от тела, и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению. Ибо все это Он воспринял добровольно. Но тление обозначает также и совершенное расторжение тела на те стихии, из которых оно сложено, и уничтожение, которое многие скорее называют и именуют истлением (διαφθορά). Этого тело Господа не испытало. как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу мою во ад, ниже даси преподобному твоему видети истления (Пс. 15,10)"

здесь четко размежевываются два разных смысла тления:

1. тление как неукоризненные страсти

2. тление как διαφθορά (истление), или расторжение тела на стихии

Азамат, я пока только наискосок просмотрел тему, спасибо за подробные ответы.

Вы не уточните еще для полной картины цитату из св.Кавасилы про духовное тело Богородицы, я пока совершенно не знаком с его творениями к сожалению...

З.Ы.: Павел и Азамат, про воскресшее/невоскресшее Тело Христово в Евхаристии я до конца не разобрался, сначала я читал полемики Азамата по данному вопросу, они меня убедили о невоскресшем Теле; затем читал некоторых св.отцов, находил там цитаты в пользу воскресшего Тела; теперь наконец Азамат прислал ссылки, где разбирается вроде, в каком смысле тело называют некоторые отцы воскресшим, а в каком - невоскресшим -  спасибо, будем разбираться;

З.З.Ы.: С оригенизмом тоже буду разбираться, спасибо за указание.

Да,спасибо )
Распад назвать страстями уж никак нельзя хотя бы потому,что страсти предполагают соединённость с душой,которая в собственном смысле и страдает через тело.

Тогда правильнее сказать так: тление и истление Дамаскин различает для того,чтобы показать,что первое было добровольно попущено в обоженном теле Спасителя,а второе нет,хотя и то,и другое естественно для плоти.

Т.е.принципиальное отличие не в том,что истление вообще не имеет отношения к тлению (иначе Дамаскин бы не сказал так:"Слово тленность имеет два значения"), а в том,что тление попускалось,а истление не попускалось.

Суть спора у меня в том,что если предположить,что плоть Христа не могла истлеть (вместо того,чтобы утверждать,что могла,но не было на то попущения Христа), значит она была неединосущна нашей плоти. Наша ведь плоть может истлеть. В нас она с природной необходимостью истлевает.
А во Христе не было необходимости,т.к.добровольно. Таким образом,неистленность плоти Христа показало,что тленность в Нём была добровольной.

Мне кажется, мы друг друга еще не совсем точно понимаем.

1) Плоть Христа не подвергается распаду на стихии, потому, что в силу перихорезиса/перехода свойств она начинает обладать Божественным свойством нетленности.

2) Сказать, что "тление плоти Христа - ее старение - возможно по попущению Христа" правомерно только в той же степени, и в том же смысле, в каком и перихорезис свойств является вольным Его попущением.

3) Перихорезис же является "условно-вольным": т.е. он был предопределен предвечно как условие Воплощения Христа (такой уж "механизм" воипостазирования) и с тех пор, как Христос воплотился, Он не задумывался никогда - стареть Ему или не стареть (точно также, как Он не задумывался, голодать Ему или не голодать, мерзнуть или не мерзнуть).

Другими словами, свойства, которые восприняты Христом в силу перихорезиса свойств восприняты Им существенно, а не относительно (в смысле ТИПВ 3.25-26):



Вот старение - этот знак проклятия первородного греха - Христос при всем Его желании мог бы принять лишь относительно, т.е. Самого Его это проклятие не коснулось, и не могло коснуться, также, как не могла бы Его коснуться, например, богооставленность.

Обоженная в ипостасном соединении плоть не может стареть по естеству, т.к. в перихорезисе преображается в не-истленную ("во втором смысле" по преп.Иоанну Дамаскину) плоть.

4) Поэтому для меня допустить, что нетление/нестарение плоти Христова было вольным,  равносильно тому, что Он также еще и колебался бы, грешить Ему или не грешить. Плоть Бога не может стареть - это физический закон, и такова воля Бога. Никакому пересмотру в произволении она не подлежит, т.к. движение, противное воле Бога, стало бы грехом.

5) Христос настолько же неволен стареть, насколько Он  неволен грешить.

6) Богоматерь же подвержена истлению просто за то, что все, рожденное земным образом, подлежит старению и смерти. Ее плоть обладает залогом бессмертия, который и реализуется в ответ на Ее смерть - ад не находит в Ней ничего своего: ни личных грехов (никогда не совершенных), ни первородного греха (истребленного Благовещением или предочищением в зачатии, уж кто как верит).

Вот такая цепочка рассуждений.

Недопонимание между нами мне видится в употреблении терминов "вольный"/т.е. "имеющий место по попущению"/ и "условно-вольный"


Вы на основании того, что наша плоть составлена из стихий, и для нее природным качеством является [действительно!] распадаться на стихии, истлевать, переносите эту природную необходимость и на Христа.

Но у Христа Его плоть в силу перихорезиса также природно, т.е. необходимо, была нетленной, т.к. все свойства Божества усвоительно стали собственными плоти Христа.

Потому и нетленна Его плоть была также природно, но по Божеству (т.е. по своей полной обоженности в силу ипостасного единения), в силу перехода, обмена свойств, т.к. это была плоть Бога.

Можно еще так сказать о моей точке зрения, что я считаю, что плоть Богородицы не была плотью Бога в том смысле, в котором плотью Бога было Тело Христа.



Если Христос соизволил Своей плоти не стареть: то почему, подражая Христу (как вы выразились), Богородица изволила своей плоти стареть, вместо того, чтобы остановить истление?

Здесь не подражание, а совсем наоборот, какой-то свой образ бытия Богородицы.

Шестой Вселенский Собор вроде осудил из оригенистов Дидима Слепца (египтянина) и авву Евагрия (грека) Понтийского, вы, видимо, сочинения кого-то из них имеете в виду (на самом деле в преамбуле 6го ВС клятвы на них только повторяются, видимо были наложены ранее)?..

В правилах Шестого ВС на вскидку подробного описания этого осуждения я не нашел... попробую поискать у Лурье или еще у кого-то из патрологов.

Я не очень уловил, какой именно оттенок вы называете оригенизмом? То, что я как бы отрицаю "вещественность" плоти после преложения? И всякое преложение, не уничтожающее "вещественность", называю неким иным преложением, отличным от Христова прославления?


C этим я согласен. Тогда следует иметь ввиду, что и Христос мог бы, если бы захотел, принять обратно, по Воскресении, "зрак раба", неукоризненные страсти и снова пострадать. Так?


У Паламы на самом деле это место именно есть противопоставление вознесения Илии - Вознесению и Преложению Христа:

http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=21

То есть, проще говоря, в том же смысле, в котором воскресение Лазаря отлично от Воскресения Христа - в том же смысле, и вознесение Илии отлично от Вознесения Христа.

Как Лазарь не освободился от власти смерти, а Христос освободился, так и Илия вознесся, не выходя за пределы земли [чтобы оно не значило], а Христос воссел в вышних, и больше не находится в пределах земли, в том смысле, в котором в них находится Илия.

Вначале Кавасила пишет о великой святости "блаженной двоицы",об Иоакиме и Анне,о том,что они по святости были выше Ноя,Авраама и даже боговидца Моисея.

Св. Николай Кавасила. Слово на Преславное Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы,2:

"если из всех потрудившихся для общего блага и не было никого, кто уже заранее соответствовал бы [предстоящему подвигу] и не обладал душой, совершенно готовой к тому, к чему позднее он руководил остальных; - то, когда потребовалось освободить вселенную от господства демонов и внести бессмертие в жизнь смертных, заронить в души людей семена ангельской жизни и, говорю в целом, соединить небо и землю, каковы, следует полагать, были те служители, которых Бог употребил, ниспосылая миру сию дивную благодать. Их по праву можно именовать орудиями Его человеколюбия, Его соработниками сил или еще чем высшим. Ясно, что страдание, гнев, мучение, заслуженно посылались злым через злых ангелов, доброе подавалось через добрых; а прекраснейшее из всего было осуществлено для людей через несравненно со всеми лучших (Иоакима и Анну). Ведь и Моисея, и Ноя, и Авраама, и тех, пользой от кого наслаждался народ, всех вы (Иоаким и Анна) препобедили совершенно праведностью, хранением закона и боголюбием. А то, что вы так много смогли пред Богом и к столь дивной были возвышены чести, ясно свидетельствует, что вы более всех людей угодили Богу. Есть несомненное доказательство, что вы потому и стали угодны Богу, что преимущественно пред всеми людьми исполнили закон и взяли [надо всеми] верх своей праведностью.
Ведь вашим плодом по праву именуется Блаженная Дева (а сказано: по плодам их узнаете их (Мф.7:16), а что можно по считать большим, когда Ее порождение случилось не просто от вашего естества, но оказалась делом вашей молитвы и праведности: естество отказывалось от родов, все было передано на суд Божий, Бог же внял вашим молитвам, а действенная молитва получила побуждение от добродетели. Даром, данным от Бога родителям, является потомство, делающее их блаженными, а так как Бог, все расположивший мерой и числом (Прем.11:20), не может быть лицеприятен, то каковы вы, получившие плодом [Деву], становится явным по величию дарованного, подобно тому, как можно, я думаю, оценить атлета по венку."

Далее особенно сильный контраст с самим Моисеем и противопоставление его исчезающего плода, нетленному и духовному плоду блаженной двоицы.

Св. Николай Кавасила. Слово на Преславное Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы,3:

"Сколь велика была испорченность евреев, открылось из уничтожения закона и сокрушения скрижалей, когда Моисей не вынес того, чтобы доверить ушам пьяных те глаголы, которые он сам воспринял после поста и многих трудов трезвенным умом. Напротив, то, что вы явили Деву и создали ту Живую Книгу, которая содержала не просто закон, но Самого Законодателя, было явным свидетельством сверхъестественной добродетели. Подобно Моисею вы постились и призывали Бога, ответ же получили другой, чем он: тот обрел в молитвах закон, вскоре исчезающий, вы же - кровь, образующую Новый Завет, которую воспринял Сам Бог"

Потом Кавасила пишет,что путём молитв величайших по святости Иоакима и Анны родилась Мария с духовным телом. Она была даром Божьим,которую Бог создал,отодвинув природу в сторону (естество Иоакима и Анны отказывалось от родов),создал заново как первого человека,как истинного человека,согласно замыслу Творца.

Св. Николай Кавасила. Слово на Преславное Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы,4:

"Что же святее уст, обративших к Богу столь действенный глас? (по контексту имеются ввиду молитвы праведных Иоакима и Анны-прим.моё). Что уподобится душам, которые породили такую молитву? Не угоднее ли они Богу всех жертв, не священнее ли алтарей? Надлежало ведь, чтобы от такого корня (от Иоакима и Анны-прим.моё) и таким путем ("которая есть сила молитвы" Иоакима и Анны-прим.моё) Божия Матерь получила духовное тело, от корня - ближайшего к Богу из всех людей, путем, который есть сила молитвы. Воспользовавшись сими подобающими зачинателями, пришла в мир Та, Которая доставила человекам Бога, разрушила вражду между ними, открыла путь молитвам на Небо, упразднила средостение разделения. Хотя бы подобное случалось и с другими, и рождение как плод молитвы не было неведомо ни жившим в древности, ни в позднейшие времена, но Она, открывшая для всех сокровищницу благодатных даров, стала причиной не только тех из них, которые были после Нее, но и бывшие в прошлые времена говорят о Ней. Все они восходят к Ней: или в силу того, что древнее относится к новому таким же образом, как тень получает от тела свой вид и форму, или потому что Она была общим украшением еще прежде прихода в мир, когда Бог издревле украсил Свою Мать почестями, которые Он назначил для человеческого рода.

Отсюда понятно, что вовсе не одинаково это случилось с остальными [праведниками] и с Пречистой, не ближе сходство, чем между тенями и истиной, образами и самой вещью. Как у древних кровь была очищающей от грехов и прежде великой Жертвы [Сына Божия], но обе эти жертвы настолько в действительности различались, насколько по виду и по имени совпадали - ведь и то, и другое: кровь и жертва, и во оставление грехов, - таким же образом и здесь. Ведь Одна [Дева] воистину была и результатом святой молитвы, в которой не было ничего противного Богу, и Она же Одна была даром Божиим, который достойно подается просящим и восприемлется желающими, Ведь то, что имела Дева, сочетает руку дающего и восприемлющего. Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека. И прежде всего, и законнее всего первым человеком является Дева, Которая первая и единственная явила природу [человека]."

Св. Николай Кавасила. Слово на Благовещение Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии:

"Радуется и Та, благодаря Которой все эти дары даны были людям: радуется, как однородная с тварью, будучи соучастницей общих благ; радуется, однако, еще и тому, что (эти дары) даны были Ей прежде всех и преимущественно перед всеми, а также тому, что они именно через Нее достались всем; наконец, пятое и наибольшее основание для радости (Девы) то, что не только Бог, через Ее посредство, но и Она Сама, через то, что знала и предвидела, приготовила воскресение людям.

II. Ведь Ее нельзя уподобить земле, которая послужила сотворению человека, сама же никак в нем не участвовала, будучи использована Создателем только как материя, только становясь, но не действуя. Дева же Сама принесла и осуществила в Себе то, что привлекло Творца на землю и подвигло созидающую руку. Что же это было? Жизнь пренепорочная, образ жизни всесвятой; отвержение всякого зла; упражнение во всякой добродетели; душа, чистейшая света; тело, во всем духовное; сиятельнейшее солнца, чистейшее неба, святейшее херувимских престолов; полет ума, не побеждаемый никакой высотой, так что и ангельские крылья остаются ниже; божественная любовь, поправшая собою все страстное начало в душе; отдание (Себя) Богу; общение с Богом, не допускающее никакого помышления о тварном. Украсив всем названным и тело, и душу, Она обратила к Себе взор Божий; Своей красотой Она явила прекрасным и общее (человеческое) естество, так что Тот, Кто по причине греха оказался во враждебных отношениях с людьми, по причине Девы стал человеком.

III. Средостение вражды (ср. Еф.2:14) и преграда оказалась для Нее ничем, все отделявшее род (человеческий) от Бога в том, что касается Ее, было упразднено, так что еще перед всеобщим примирением Она одна заключила с Богом мир, не имея никакой нужды в заключении мира для Себя Самой. Но для других людей Она стала причиной великих благ. Прежде Ходатая Она явилась Ходатаицей за нас пред Богом"

Нетление произволения (непадательное состояние,непременительное обладание добродетелью и прочие наименования дара невозможности согрешить,либо вечная закреплённость в злобытии) у людей связано с духовностью тела. Когда тело душевное,произволение ещё остаётся изменчивым и тленным. У апостолов в земной жизни их произволения ещё были тленными,изменчивыми,а потому и тела ещё были душевными.

Св.Николай Кавасила. Семь слов,4:

"Много свидетелей сего было у Коринфян при Апостолах. Ибо они, изобилуя дарами Духа, и пророчествуя, и говоря языками, и иные дары показывая, не только не были вполне божественными и духовными, но и недалеки были от зависти,и неуместного любочестия,и споров,и тому подобных зол. И на сие указывая им, Павел сказал: плотстии есте и по человеку ходите (1Кор.3:3). Хотя духовными были по участию в дарованиях, но сего было для них недостаточно к тому, чтобы извергнуть всякое зло из своей души."

А у Марии произволение было нетленным,неизменным,непреложным,непременямым.

Св. Николай Кавасила. Слово на достопокланяемое и преславное Успение Пресвятой и Пречистой Владычицы нашей Богородицы,9 и 10:

"Ведь если Она соделала Ангелов настолько совершеннейшими по сравнению с ними же самими, что, по суждению Апостола, прежнее их блаженство нельзя и сравнить с последующим, то давайте оценим Ее превосходство, каково оно в действительности. Ведь если меньший благословляется большим (Евр.7:7), то каково же различие между тем, чтобы благотворить и получать благодеяния? Поэтому пророк видел Деву Престолом Божиим, [Престолом] высоким и превознесенным, вокруг Престола стояли Серафимы (ср. Ис.6:12). И не просто стояли, но со страхом и трепетом, не дерзая смотреть прямо на него. Написано и то, что они никогда не усыпают и нет конца их славословиям Богу. И все это тем более справедливо для Блаженной, сколь более Она восприяла Божественный Свет. И это я говорю не только применительно к бывшему по Ее отшествии отсюда, но и о Ее пребывании в этом мире, ибо Она так же не усыпает, как и предстоящие Богу Силы, и являет преимущественное перед другими усердие к Богу с тем, чтобы и насладиться всех Божественных даров. Поэтому то, что подобает прочим святым [уже] после разлучения с телом непременительно обладать добродетелью и благом, Деве [усваивается] и прежде оставления тела.

И, конечно, это было сообразно [Ее достоинству]. Ведь тело, которое смогло оказаться так далеко [от обычного удела], без сомнения превзошло свое именование. Это уже не было тело душевное или что-либо подобное ему, но, по речению ап. Павла, тело духовное (1Кор.15:44), ибо Дух стал обитать в нем и изменил все пределы естества. Кроме того, то, что не позволяет, присутствуя, святым внутренне переменяться, то с преизбытком было присуще Блаженной Деве. Ведь и святые, будучи исполненными всякого желания быть рядом с пределом желаемого, при том, что вся сила разума обращена на созерцание подлинно Сущего, не могли дать в себе место иному [желанию], ни отвратить [от Него] свой взор и ум, хоть бы перед ними и выставлялось все видимое. Кто не знает, что все это в мере, превышающей разумное понимание, было присуще Деве, и что только Она Одна приняла Бога образом неописуемым?

Отсюда ясно, что и прежде Своего преставления Она непременительно обладала сей дивной добродетелью и преестественным благом. И будущих благ была общницей, и в настоящем веке царствовала в царстве, уготованном для праведников, и жила жизнью, сокрытой во Христе, Ей же открытой, жизнью устойчивой среди текучей. Ведь надлежало Блаженной владеть всем поименованным неким новым образом, перед которым бы отступили законы естества. Это показала и Она Сама, воспев полученные Ей Божественные благодеяния: Сотворил Мне величие Сильный (Лк.1:49)."

Вы исходите из того,как я понял,что после 33 лет идёт старение. В целом у людей оно начинается может и примерно тогда (не понимаю,почему именно в 33,а не,скажем,в 35),но это не означает,что и у Богородицы к 34,35,36,36,37,38 и т.д.годам плоть двигалась к старению.

Я не видел у свв.отцов ничего о процессе медленного истления в Марии. Годы шли. Ну и что. Её духовное тело знало тление,но не знало истления.

ещё Константин Апамейский.


http://st-elizabet.narod.ru/raznoe/grr/div4ch1.htm  (глава 7.1)


"их обоих будет истязать антихрист, что было бы немыслимо, если бы они находились в бесстрастных телах."


так. именно так.

1. Я очень грубую ошибку допустил, когда излагал свою точку зрения в сообщении  №133 (http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=861.msg13782#msg13782). Не комментируйте его пожалуйста, сейчас поправлю.

2. Спасибо за ссылку на св.Кавасилу и осуждение Константина Апамейского. Сейчас засяду читать.

3. Небольшое уточнение относительно преложения Илии и прославления Тела Христова:


В той же 21 Беседе свт.Палама пишет о прославленном Теле Христа так, что в этом Теле нет уже места тварному движению (да, мы уже целую тему таких цитат насобирали):


Тела бессмертные не поддаются уже смерти, старению, изменению, неукоризненным страстям. Таково их свойство.

Что бы вы сказали по следующему поводу: является ли прославление Тела Христова для Самого Христа:

а) вольным, т.е. Он волен оставить это состояние и "преложиться обратно", как вы и засвидетельствовали выше;
б) или это необходимое и неизбежное состояние Тела, которое, будучи непричастным никакому греху, было тем не менее неправедно предано смерти?

Дело в том, что так как субъектом прославления (прославляющим) является Бог Отец, а объектом прославления (прославленным) является Сын, мне кажется, что прославленное состояние Сына - это неизменная воля Отца и оно не может быть обращено.

Т.к. состояние "прославления" присущее Илии и Еноху будет обращено, то я полагаю, что субъектом того прославления Отец не является, это какое-то иное состояние, нежели состояние Воскресшего Христа.

Другими словами, у меня увязывается следующая цепочка (я пока остаюсь при ней, т.к. не могу принять точку зрения, что Христос мог бы вернуться в страстное Тело):

1) Христос не имел возможности свободно/вольно согрешить =>

2) Он не имел возможности свободно/вольно стареть или умереть от болезней или иначе естественной смертью =>

3) Умерев насильственно, Он не имел возможности  отвергнуть прославление Своего Тела и вернуться в образ раба, в Тело, облеченное неукоризненными страстями. Это было бы нарушением воли Отца, т.е. грехом, а грех Христу недоступен =>

4) Суть воли Отца здесь в том, что любой безгрешный человек (т.е. не имеющий первородного и личных грехов), преданный смерти, будет истребован обратно от смерти и прославлен. Лишить славы того, кого прославил Отец невозможно никаким образом. Это что-то вроде физического закона, только еще более строго-императивное: противление этому установлению есть нечто противное воле Отца, которой не может противиться даже Отец.

5) Христос не мог бы за нас пострадать еще раз не только потому, что это бессмысленно, но и физически невозможно.

Образ прославления Илии отличается тем, что:

1) Прославление Илии будет обращено, Он будет возвращен на землю для страданий в теле, неукоризненно страстном, (как и Енох);
2) Вознесение Илии не вывело его "за пределы земли" (как и Еноха); оно разнится от Вознесения Христа также сильно,  как и воскресение Лазаря от воскресения Христова;

Попробовал переписать пост 133 в терминах существенного/относительного усвоения.
Моя ошибка была в том, что в предыдущей редакции поста я смешал:

а)  условно-вольное, но существенное усвоение Христом неукоризненных страстей, которое и технически возможно, и практически осуществилось;
б) технически невозможное для Христа существенное усвоение истления (диафоры), которое Он мог бы принять только относительно, как на самом деле к Нему совершенно не относящееся, но сказываемое о Нем в нашу пользу (как богооставленность);


Однако и эта редакция мне кажется несколько неточной. Ведь относительно Христом было также усвоено незнание Судного Дня. Не уверен, что старение было Христом усвоено также, как и это незнание. Скорее, оно было еще дальше от него: так далеко от Него, как был только грех.

Копирую сюда для удобства:
----------------------------------------------------



Мне кажется, мы друг друга еще не совсем точно понимаем.

1) Плоть Христа не подвергается распаду на стихии, потому, что в силу перихорезиса/перехода свойств она начинает обладать Божественным свойством нетленности.

2) Сказать, что "тление плоти Христа - ее старение - возможно по попущению Христа" правомерно только в той же степени, и в том же смысле, в каком и перихорезис свойств является вольным Его попущением.

3) Перихорезис же является "условно-вольным": т.е. он был предопределен предвечно как условие Воплощения Христа (такой уж "механизм" воипостазирования) и с тех пор, как Христос воплотился, Он не задумывался никогда - стареть Ему или не стареть (точно также, как Он не задумывался, голодать Ему или не голодать, мерзнуть или не мерзнуть).

Другими словами, свойства, которые восприняты Христом в силу перихорезиса свойств восприняты Им существенно, а не относительно (в смысле ТИПВ 3.25-26):



Вот старение - этот знак проклятия первородного греха - Христос при всем Его желании мог бы принять лишь относительно, т.е. Самого Его это проклятие не коснулось, и не могло коснуться, также, как не могла бы Его коснуться, например, богооставленность.

Обоженная в ипостасном соединении плоть не может стареть по естеству, т.к. в перихорезисе преображается в не-истленную ("во втором смысле" по преп.Иоанну Дамаскину) плоть.

4) Поэтому для меня допустить, что нетление/нестарение плоти Христова было вольным,  равносильно тому, что Он также еще и колебался бы, грешить Ему или не грешить. Плоть Бога не может стареть - это физический закон, и такова воля Бога. Никакому пересмотру в произволении она не подлежит, т.к. движение, противное воле Бога, стало бы грехом.

5) Христос настолько же неволен стареть, насколько Он  неволен грешить.

6) Богоматерь же подвержена истлению просто за то, что все, рожденное земным образом, подлежит старению и смерти. Ее плоть обладает залогом бессмертия, который и реализуется в ответ на Ее смерть - ад не находит в Ней ничего своего: ни личных грехов (никогда не совершенных), ни первородного греха (истребленного Благовещением или предочищением в зачатии, уж кто как верит).

Вот такая цепочка рассуждений.

Мне кажется,что нам,как модераторам,надо создать в разделе Христология отдельную тему про диафору и перенести ответы про истление туда.
Про Еноха и Илию я пока повременю отвечать,т.к.это хотя и немного касается этой темы,но не задевает догматику.
А вот диафора касается догматики,поэтому пока сосредоточусь на ней.


не таково их свойство. тела бессмертные не поддаются уже тлению не по свойству,а по тропосу существования.


1) не имел и не желал,потому что не было чел.ипостаси,а также не было гноми.
2) имел,но не желал,потому что плоть сама по себе смертна и в ипостаси Христа естественные свойства плоти не уничтожаются ни обожением,ни воскресением.
3) имел,но не желал,потому что Его произволение было нетленным.

Вячеслав,Вы же сами согласились,что истление относится к естеству плоти.
Далее я пишу уже исходя из того,что истление -- это атрибут плоти.

Да,вследствии перихорисиса Христос не мог согрешить,не мог не ведать,не мог быть оставлен Божеством,а не только не хотел.
Грех,неведение и богооставленность не относятся к человеческой природе по её логосу.

Всё это Он усвоил Себе только относительно.

Но тот же перихорисис естеств "не мешал" тому,что Христос попускал плоти претерпевать страсти,быть тленной,
"не мешал" тому,чтобы страстное страдало,находясь в общении с Бесстрастным Божеством.

Почему? Мне кажется потому,что тление и истление принадлежат плоти по её логосу.
Из-за плоти Дамаскин в "Философских главах" называет человека разумной,одушевлённой,смертной плотью.

Если следовать той логике,что потенциальная возможность истления нарушит перихорисис,то та же логика применима и к страстям.

Он мог двигаться не только превыше естества в силу перихорисиса (родиться от Девы плотью,пройти сквозь вещество камня и двери плотью),
но и по естеству (поднимать предметы,переноситься с места на место,голодать,страдать,умирать).
Движение по естеству ведь не прерывало перихорисис во Христе.
Но это движение было вольным,а потому либо было попущенным из вечности,либо нет.

Спаситель тление попустил,а истление не попустил. А не попустил,потому что не хотел,а не потому,что не мог.

Вроде бы нет, не согласился. В посте №141, по крайней мере, я как раз пытаюсь сказать, что истление не входит в число существенных свойств, усваиваемых Христом подобно неукоризненным страстям.


Старение - не неукоризненная страсть; это проклятие в самом страшном его виде, как например богооставленность.

Вы как бы скользнули по части аргументов, но некоторые пока оставили, видимо надо правда тему разделить, а то все слишком запуталось.

Например я выше (пост №135) говорю, что плоть Христа есть плоть Бога не в том смысле, в котором плоть Богородицы есть плоть Бога (плоть Христа - по ипостасному соединению, а плоть Богородицы - по обожению, т.е. по привнесенному качеству).

Поэтому например, Богородица была причастна первородному греху и старела, а Христос был непричастен и не старел.


В Св.Предании нет указаний, что Богородица "победила старение". Но это было бы таким явным чудом, что Св.Предание его бы обязательно сохранило, да и Св.Писание тоже. И многие св.отцы воспевали бы именно Ее победу над старением буквально, т.к. это страшнейший бич человечества - и прямой миссионерский прием для привлечения новоначальных.

Поэтому я и думаю, что Она старела. Это имплицитное толкование (как и то, что Она не старела).

Впервые вижу, чтобы мы так различно толковали какой-то момент...

давайте пока поделим тему: только вы начните, а  я завтра вернусь и доперенесу, если еще что-то надо будет перенести... что-то уже глаза косят, не могу уже читать с экрана... :-/

Ultima ratio (Последний довод!!!)

Если не получится этим объяснить, что я имею ввиду, то завтра в обновленной теме сформулирую все доводы еще раз в одном посте, как саммари.

Распадение тела на стихии есть свойство человеческого тела, которое разлучено с Богом, но само разлучение с Богом есть греховное состояние.

В этом как бы логическая уловка: хотя диафора выглядит как естественное состояние тела, составленного из стихий, она может реализоваться только в случае, когда данная особь согрешила и разлучена с Богом.

Поэтому можно сказать еще, что старение и не грех, но и не неукоризненная страсть. Это нечто, чисто логически, иное, и Христу вообще недоступное, потому что Ему недоступна исходная предпосылка старения: Он не может разлучиться с Богом.

Чисто логически.

ЗЫ. Еноха и Илию тоже переносите, т.к. попытки описать их состояние слишком запутались в теме диафоры.

Вы говорите о способе существования плоти,поэтому и добавляете: "которое разлучено с Богом".

Не могу понять почему такая же логика не работает по отношению к страстям? Ведь то же самое можно сказать и так:

"Неукоризненные страсти являются свойствами человеческого тела, которое разлучено с Богом, но само разлучение с Богом есть греховное состояние."

Адам же по падении стал страдать,умирать. Причиной этого было именно разлучение с Богом. Страсти -- это тоже видимые знаки и напоминания грехопадения.

Если же говорить о том,что истление не относится к неукоризенным страстям,то справедливо и то,что оно не относится и к укоризненным страстям уже хотя бы потому,что истление -- вообще не страсть.

Основной вопрос только в том,является ли истление естественным свойством плоти или нет.
Вы считаете,что нет. Т.е.получается,что плоть по природе вообще неистленна. Если она истлевает,то не по природе.

Я считаю,что да.  Т.е.плоть по природе,по логосу природы и тленна,и истленна.

А далее уже следует чисто логически следующее:

1. Естественное свойство не истребляется. Меняется в ту или иную сторону способ существования естества,но не само естество.
Когда плоть была взята в ипостась Логоса,она осталась по природе той же,а по тропосу была обоженной.
Когда плоть была воскрешена Логосом,она осталась по природе той же,а по тропосу воскресшей.

2. При изменениях в тропосе свойства естества остаются и в потенциальном состоянии,даже если они никогда и не реализуются.
Потенциальное истление плоти реализовалось в Адаме,но не во Христе.
Но плоть Христа в любой период домостроительства была и остаётся единосущной первозданному и падшему Адаму.

Всё остальное (типа разлучения с Богом или соединения с Богом) -- это о тропосе существования плоти.

Первозданная плоть Адама,по своей смертной природе отличаясь от бессмертной природы души и от совершенно бессмертной природы Божества,должна была по тропосу существования быть выше себя,т.е.существовать как душа,а душа,в свою очередь,--тоже быть выше себя и существовать как Бог.

Все эти изменения в тропосе (типа плоть должна была двигаться выше себя,но стала двигаться по своему естеству,замкнувшись в себе) не касаются логоса.

Да, логика, которая работает относительно истления - не работает относительно неукоризненных страстей.

Неукоризненные страсти - это врачевство, которое дано нам Богом "в нагрузку", для того, чтобы мы памятовали смерть и свое ничтожество и исправлялись покаянием. Другими словами, в жизни Адама был момент, когда он уже согрешил, уже духовно был мертв, имел злую волю, и истлевал но еще не имел неукоризненных страстей.

А истление мы не от Бога приняли. Мистически истление - это полный синоним смерти. "Семя тли" в нас, а Бог смерти не сотворил. Но противоборство противоположных стихий просто приводит к тому, что они не могут устойчиво существовать в системе, если не удерживаются Божественным промыслом (об этом, кстати, со ссылкой на преп.Максима пишет Епифанович; но главное, конечно, что об этом пишет и преп.Максим, просто преп.Максима я еще не читал).



Не знаки и не напоминания. Они нам (в Адаме) даны сверх нашего изначального тропоса Богом, чтобы мы не были бесстрастными и бесконечно злыми как дьявол.

Если бы мы не мерзли, не голодали и не уставали, мы бы преуспели бы во зле бесконечно, и никто бы не спасся.


Более полно я бы выразился так:

1) Истление не является естественным свойством плоти в том смысле, что оно не заложено в логосе плоти, т.е. логосе человеческого существа, в замысле Бога о человеке. Потому что в замысле Бога о человеке нет места человеческому безбожию. В этом смысле истление - это движение человеческого естества против Божественной воли о нем вследствие первородного "адамового" греха.
 
2) Но истление заложено в человеческой природе в том смысле, что любая человеческая природа, созерцаемая нами в неделимом (атомоне, индивиде, в третьем смысле по Дамаскину) взята из небытия, и в небытие уйдет, вследствие противоборства противоположных стихий, которое в нас не побеждается промыслом Бога, из-за первородного греха; однако это не логос плоти, это как раз противный логосу ее тропос, познаваемый нами в разлучении с Богом.

3) Соответственно, во Христе тропос плоти соответствует ее логосу, и плоть не стареет необходимым образом, помимо какого-либо волеизъявления Христа. В нас же тропос плоти логосу не соответствует - и это касается всех, кто был зачат традиционным способом (в смысле хотя бы даже и в пробирке, но с использованием "мужского"/"женского" генетического материала)



У вас тогда чисто логически получается, что во Христе плоть по тропосу не соответствовала своему логосу, т.к. была неистленна.

не,у меня логически как раз получается,что соответствовала )

у Вас просто другая предпосылка,что диафора не входит в логос плоти.

нам надо сосредоточиться только на одном этом пункте.

по-Вашему выходит,что в Адаме тление -- логос плоти,а истление -- тропос.

остаётся только доказать этот момент.

Нет, нет, я исхожу именно из вашей предпосылки.

Я имею ввиду тот факт, что во Христе истление было остановлено (эта остановка истления относится к тропосу естества во Христе), а по логосу Его тело должно было истлевать (стареть).

Поэтому и несоответствие логоса тропосу во Христе.


Да, верно. Только неукорные страсти заложены в логосе в потенции. Они условно привязаны к способу размножения.




1) О том, что истление - это тропос плоти, которая без Божественного держания распадается вследствие противоборства стихий, пишет Епифанович со ссылкой на преп.Максима (у епифановича на скидку где-то стр. 67-77, издание 2003 года "преп. Максим Исповедник и византийское богословие").

Кроме того, о том, что Христос воспринял природу тождественную нашей, но не принял истления, пишет преп.Иоанн Дамаскин (о двух смыслах тления). Раз природа Христа тождественна нашей по логосу, а тропос во Христе соответствует логосу, значит и истление не входит в логос нашей природы.

2) То, что неукоризненные страсти - это часть нашего логоса - следует из того же. Если бы они не были в нашем логосе, то и во Христе их не было бы (иначе в Нем тропос противоречил бы логосу).

Здесь, однако, нужны некоторые пояснения, хотя они и вторичны:

а) во-первых из ТИПВ 3.20:


Здесь указывается, что неукоризненные страсти присущи нам именно существенно, т.е. по природе.

б) В каком же смысле, как пишет Дамаскин, они даны нам "вследствие осуждения"?

Об этом, например, у Алексея написано:
http://krutitsy.livejournal.com/21467.html


Животный способ размножения дан Адаму Богом для того, чтобы род человеческий не истребился. Неукоризненные же страсти связаны с этим образом рождения. Т.е. в нашем логосе они заложены условно, в потенции (если мы решим размножаться животным образом - то они проявятся), а в нашем тропосе они присутствуют именно актуально.

в) О том, что неукоризненные страсти есть врачевство, которое нас удерживает от превращения в демонов, наделенных телами, пишет некто из св.отцов, не помню кто. Но суть того творения в том была, что мы не должны скорбеть о этих страстях, а должны помнить о их позитивном влиянии на нас, т.е. это нам дар от Бога, а не наказание.

Если б мог сейчас найти, конечно поделился бы ссылкой...

у Дамаскина я не видел такого уточнения,что именно тление,а не истление было памятованием падения и вело к покаянию.


вот это для меня что-то новенькое )


Я понимаю фразу "Бог смерти не сотворил" как то,что смерть (вообще тление,болезенное разлучение души и тела,распад природы) не является субстанцией,а способом существования субстанции,когда она предоставлена самому себе. Плоть тлеет и истлевает,потому что она такая,произошла из земли и туда возвращается. Плоть -- это прах. Но и зло не является субстанцией,однако же разница между разлучением души и тела,а также дальшейшим распадом тела и грехом в том,что первое является лишь следствием выбора произволения,а второе -- самим выбором. Следствие -- это то,что делается с природой. Оно само по себе злом не является. Зло коренится в произволении. Тело крещёного младенца тоже распадается. В самом распаде нет зла. Душа малыша в Царстве Небесном,а тело через распад изменит тропос существования.

Возникает вопрос:почему Христос что-то в движении плоти попускает,а что-то нет,хотя мог бы? Я так понимаю,что грех был осуждён на кресте через страдания души,когда душа была в физическом единстве с телом. Далее,когда душа отошла от тела,не было смысла попускать разлучаться элементам самого тела. Искупление уже совершилось. Душа претерпела по максимуму,насколько это было возможно в Богочеловеке. После слов "Свершилось!" идут уже плоды искупления.


вот я о том и говорю )


смотря какой логос )

я имел ввиду всё это время логос бытия (какова плоть сама по себе,безотносительно её отношения и различного существования),а не логос благобытия (когда плоть должна быть в постоянном единстве с душой и существовать как душа,т.е.вообще нетленно,нестрадательно и без распада).

А, вот это правильное уточнение.
Теперь-то мы и разберемся.

Объявляется перерыв до вечера :) работа навалилась.

Так пока для ссылки, свт.Василий Великий, исследуя вопрос о зле, указывает, что болезни и вообще страдания тела нам даются в числе прочих бед, ради уврачевания страстей, и должны восприниматься с покорностью:

http://www.krotov.info/library/03_v/vasiy_vel/2_149.html

Но это не совсем то, т.к. рассмотрение страстей здесь производится вне контекста наказания Адама, а где-то я все же видел именно такой разбор:

----------------------------
И вот такая цитата. Это точно откуда-то из Бесед, но не помню точно из какой:

Свт. Григорий Палама:

 Уважаемые!
 Как понимать нижеследующее в контексте темы :
 Если же кто речет что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, – не в наказание за грех, но по необходимости естества, да будет анафема(Правила Карфагенского собора -123 )?

Имеется, собственно, ввиду, что Адам и до грехопадения был необходимо смертным, мог бы стареть и (возможно) испытывать неукоризненные страсти.

Православное учение таково, что если бы он не согрешил - то и не умер бы.

Да. Добавлю,что Адам был в возможности смертным (т.е.мог двигаться по природе) и в возможности бессмертным (т.е.мог двигаться превыше естества) в зависимости от произволения.

Вот отрицание этой зависимости двух путей от произволения Адама ("хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил") и анафематствуется.
Анафематствуется также отрицание самой возможности быть бессмертным Адаму.

Если исторически,то анафема прямо направлена вроде против Пелагия с его антропологией. Пелагий считал,что Адам в раю бы умер по-любому.

Да, и против его ученика Селестия. Это именная анафема им обоим.

Азамат, за неимением творений преп.Максима, копирую из Епифановича. Давайте удостоверимся в одинаковости понимания, что такое логосы бытия/благобытия/приснобытия и что такое тропос.

Логос (Сын) воплощаясь [являясь] в мире, в том числе в человеке, проявляет в нем свои логосы естества, промысла и суда.

На примере человека:

(1) Логос бытия - бытие двусоставного, имеющего основные черты разумной и телесно-животной жизни, отражающего собой гармонию миров;

(2) Логос благобытия - намечает нормы деятельности человека, соответственно целям промысла и суда и находящий свое проявление в добрых задатках человека;

(3) Логос вечнобытия (или обожения) - конечная цель промысла, завершающая богоуподобляющее бытие соединением с Богом и дарованием боготворной непреложности душе и нетления телу.

Человек направлен этими логосами на то, чтобы сам он стал духовным миром, состоящим из естественных (по логосу (1)), нравственных (по логосу (2)) и богословских (по логосу (3)) созерцаний.

И наконец (по Лурье + преп.Максим, Амбигва 42):

(4) Тропос существования — это ... бытие природы в индивидууме, то есть в ипостаси.

"Основным трактатом, посвященным понятию «тропос существования», является Ambigua 42, где [преп.Максим Исповедник] ставит своей целью объяснить, как вообще возможны изменения природы. Понятие тропоса Максим связывает с возможностью изменения (обновления)...

«Говоря в общем, всякая новизна относится к тропосу обновляемой реальности (πράγματος), а не к логосу природы, потому что обновляемый логос разрушил бы природу, не имеющую (в таком случае) неудобоподвижного логоса, согласно которому она есть. Напротив, обновляемый тропос — разумеется, при сохранении природного логоса — обнаруживает силу (δύναμιν) чуда [здесь речь идет о Рождестве Христовом, то есть о боговоплощении], поскольку показывает природу, действуемую и действующую (ἐνεργουμένην τε καὶἐνεργοῦσαν) превыше ее (законо)положения (θεσμόν). Ведь логос человеческой природы — это душа и тело и то, чтобы быть по природе из разумной души и тела, а тропос — это порядок в том, чтобы действовать и быть действуемой природно, и этот порядок часто переменяется и становится другим, но природа никоим образом не изменяется вместе с ним».

Следует ли что-то добавить, м.б. какие-то характерные цитаты и уточнения?

Судя по Епифановичу логос бытия и благобытия указывают именно на благое состояние человеческого существа, т.е. когда оно являет собой: гармонию телесного и душевного (а падший Адам лишен этой гармонии) и направляет человека именно на нравственно-положительное поведение (а падший Адам все же имел злую волю).

Можно ли говорить, что диафора заложена хотя бы в логосе бытия? На мой взгляд, диафора - это тропос, который противоречит даже логосу бытия человека.

===>  а потому Христос был неволен воспринять стареющее, как и разлагающееся после смерти, Тело.

логос бытия тем и отличается от логоса благобытия,что подразумевает неизменную природу,несмотря на произволение.

например,ангелы по логосу бытия суть умы,но не светы.

поэтому когда одна часть пала,а другая нет,обе части остались умами,но падшая часть лишилась света.

падшие не последовали логосу благобытия,а святые ангелы последовали.


Конечно можно и нужно. Нельзя,например,сказать,что душа по логосу бытия истленна в том же смысле,что и плоть.

ТИПВ 1,8:

"Невозможно, чтобы среди тварей был найден образ, во всем сходно показывающий в себе самом свойства Святой Троицы. Ибо сотворенное и сложное, скоротечное и изменчивое, описуемое и имеющее образ и тленное – как в точности объяснит чуждую всего этого пресущественную Божественную сущность? А известно, что всякая тварь подчинена большей части таких свойств и по самому естеству подлежит истлению."

"Надобно знать, что иное есть рассматривать предмет на самом деле, и иное – умом и мыслию. Так, мы на самом деле видим различие неделимых во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них – животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью."

ТИПВ 2,12:

"И первую сущность Бог создал подобной Себе, ибо подобна Богу разумная природа, постигаемая только умом. Вторую же сущность Бог создал во всех отношениях весьма далекой от Себя, поскольку она вполне доступна чувству. Но надлежало, чтобы произошло также и смешение обеих сущностей, которое свидетельствовало бы о высшей мудрости и щедрости в отношении обеих природ и, как говорит богоглаголивый Григорий, было бы некоторою связью между видимой и невидимой природою."


Это и логос бытия. Если это отрицается,значит признаётся,что плоть единосущна душе,которая не истлевает.

Это и тропос,потому что плоть должна была по логосу благобытия существовать выше себя,но из-за выбора Адама осталась предоставленной самой себе.

Это конкретно в случае ангелов звучит не очень убедительно, я всегда думал, что падшие ангелы по природе - по логосу бытия - благи, а по тропосу - злы. А есть конкретный текст про ангелов в терминологии логосов от преп. Максима Исповедника?


Вот у меня, до того, как я открыл Епифановича, и послание к Кубикуларию, было такое же ощущение, что логос бытия и тропос - это какие-то смыкающиеся понятия.  Поэтому я и думал - сейчас откроем словарь и обнаружим, что тропос это в некотором смысле есть логос бытия - и все наши расхождения по трактовке станут терминологическими.

Сейчас, простите, я просто неуверен, что эта смычка существует именно у преп.Максима, а не только у вас, в вашей трактовке.

Вот из того же Послания к Иоанну Кубикуларию о любви, преп. Максима Исповеднику,
отрывок о логосе бытия:
http://aleteia.narod.ru/max/lubov.htm



То есть: по логосу бытия человек мыслится как гармонично существующий с Богом.
Наши греховные страсти (они в послании поминаются конкретно), и их следствия, есть движение против логоса бытия.


То есть: здесь не упоминается, что может "запятнать" логос бытия, но исходя из выше приведенного отрывка Амбигвы 42 - это может быть только противный логосу тропос, а не какая-то "модификация" логоса.

Вижу в этом подтверждение точки зрения о том, что диафора не заложена ни в логосе бытия, ни тем более благобытия и приснобытия.

То есть я "логос" из всех этих цитат понимаю именно как идею, "замысел как должно быть"; а тропос - "как есть". Диафора - это не то, "как должно быть", поэтому, как ни парадоксально звучит, да, весь тварный мир задуман Богом не для истления, а для движения всех его логосов (в т.ч. и логоса бытия) к Логосу.

Цитаты из Дамаскина тоже вижу, о тлении твари "по естеству". Но это тление, как я трактую, не соответствует логосу бытия, т.е. замыслу Бога о твари. Тварь "стенает" против воли Бога.

Тление твари - это естественное проявление последствий движения (тропоса) против воли Бога (логоса-замысла).

А цепочку (1) логос бытия - (2) логос благобытия - (3) логос обожения/приснобытия я трактую как:

(1) принципиальная схема человека (буквально: как союза организма и разумной души, в котором душа не враждует с плотью)- (2) добрые качества человеческого нрава - (3)стасис человеческого естества в Боге.

Во Христе природа и ее движения (энергии) соответствовуют всем трем логосам постоянно (до/после Воскресения), отсюда и принципиальная невозможность диафоры (помимо Его воли).

Т.е. в общем: логос бытия - он не нейтрален в нравственном смысле. Он уже содержит волю Бога о бытии.

По логосу благобытия хороши. Их природа устремлена к Логосу. Это устремление природы к Творцу,т.е."добро зело" и есть логос благобытия или,иначе говоря,кинисис,движение к Богу сущности,усии.

а у МИ не бывает так,что он под "логосом бытия" подразумевает логос благобытия,
а под "логосом благобытия" подразумевает логос присноблагобытия?

не помню точно,но встречал такие тексты,где по смыслу подразумевалось,например,обожение,т.е.стасис,конечная стадия,присноблагобытие,а у МИ стоит там слово "благобытие".

Вот я о том же подумал. Это особенно касательно письма к Кубикуларию.

Но это к сожалению не вопрос, на который я могу что-то положительное сказать, я только приступаю, наконец к более-менее системному чтению преп.Максима.

Предлагаю зафиксировать вот эту неясность и прояснить ее конкретными цитатами из преп.Максима или его комментаторов, как только что-то найдем.

ага. я просто помню своё удивление о довольно вольном использовании слов.

где-то он чётко классифицирует три стадии (бытие-благобытие-присноблагобытие),а где-то отходит от этого.

тоже поищу.

Думаю,мы точно также можем придти к консенсусу по вопросу диафоры.

1. Христос мог дать истлеть плоти,поскольку плоть по природе сама по себе не неистленна.
Но это не значит,что Он бы такое попустил.

2. Христос не мог дать плоти истлеть,потом что это означало бы победу смерти над жизнью и сделало бы страдания и смерть Христа недобровольными.
Но это не значит,будто бы истление вовсе чуждо самой природе плоти. Христос нам единосущен и по плоти.

Я разделил бы ваш пост не на две, а на три части. С 2 и 3 я согласен полностью.


У меня есть один нюанс в понимании п.1., кратко сформулировать попробую так:

То, что противоречит воли Бога даже в контексте попущения, это не есть некое "потенциальное бытие, которое не реализовалось" (Бог мог бы так, а мог бы сяк), а вообще есть небытие в самом основном смысле небытия. "Недобровольная смерть Христа" - это как бы фраза, которая не несет в себе никакого положительного реального смысла - это как бы пустое множество или неверное решение уравнения, которое ни к чему не приводит даже при подстановке.

Аналогом этой фразы является "камень который всемогущий Бог не может поднять". С точки зрения теории множеств - эта фраза обозначает абсолютное ничто, пустое множество.

Поэтому поскольку сама идея о победе смерти над жизнью (через диафору, т.е. естественное отшествие в небытие плоти, которая пришла из небытия) противоречит воле Бога, то Бог и выбирает такое домостроительство спасения, при котором не остается никакого шанса для движения плоти противно Божественному замыслу о ней.

Божественное попущение, про которое мы говорим "Бог мог бы" относится только к такого рода событиям, которые имеют ненулевую вероятность, например: "Бог может попустить, но может и не попустить нам прожить еще 1 день, ибо возможность прожить еще 1 день заложена в нашей природе".

Таким образом пункт 1 для меня возможно записать, но это не придает в моих глазах ему реальной потенциальности, и я не могу согласиться с тем, как он записан. То, что плоть действительно не неистленна, как пришедшая из небытия не позволяет делать вывода, что у Христа был какой-то выбор относительно того, дать ли ей истлеть.

Он попускает реализоваться истленности плоти в нас (значит, как потенция истление все же заложено в природе плоти - но относится ли эта потенция к "логосу бытия" или "тропосу бытия" я не понимаю).

Однако Он не может выбирать этого относительно Себя именно в силу п.2, который вы и предложили.

Он вольно принял на себя неукоризненные страсти, но невольно - неистленную плоть.

Я испытываю некоторое сомнение, не является ли это исповедание крипто-юлианитским, но не вижу пока возможности уклониться с него, без исследования понятий "логос бытия" и "тропос бытия" у св.отцов, о целесообразности которого [исследования] мы согласились в сообщениях 39-40 темы.

Св. Николай Кавасила. Слово на Успение Пресвятой Богородицы, 4

Земля еси, и в землю отъидеши: сказал Небесный Судия в лице согрешившаго
праотца роду человеческому (Быт. III. 19). И как неумолимо исполняется сей
приговор! Пусть бы царствовала смерть и над не согрешившими по подобию
преступления Адамова (Рим. V. 14), одинако над согрешившими каким либо иным
образом, и над не очистившимися от греха прародительскаго. Но
преблагословенная Мария, еще прежде нежели соделалась Богоматерию, по
изъяснению церковнаго Богослова (Иоан. стихир. на Благовещ.), предочищена
Духом, чтобы Ей быть достойным сосудом воплощения Сына Божия. Со времени же
воплощения, как тело Ея есть жилище Божие, так, без сомнения, и душа Ея
есть жилище Божие, в столь же высоком значении, как она, по достоинству
Матери Господней, превышает Херувимов и Серафимов. И не смотря на сие,
покоряется и Она закону смерти, хотя впрочем только по видимости; отходит и
Она в землю, хотя впрочем только на краткое время. Как могло быть сие
допущено? Могло быть допущено по Ея смирению, по которому Она не хотелa
бы пребыть совсем непричастною смерти, когда Пребожественный Сын Ея вкусил
смерти; и действительно допущено по устроению Провидения, для нас, чада
перстнаго Адама.

Св. Григорий Палама пишет об Иоанне Предтече:

"Он не имел нужды подлежать сей естественной смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу. Но святым долженствует, по заповеди Господней, полагать души свои за добродетель и благочестие; и вот потому им более соответствовала насильственная смерть, претерпенная за добро; посему и Господь вкусил такую же смерть. Долженствовало также, чтобы и смерть Иоанна стала предтечей смерти Христовой..."

Как видите, он не был должником естественной смерти, но должником заповеди Господней полагать свои души за добродетель и благочестие он был. А вот что говорил об Успении св. Филарет Московский:

«Матерь Света нисходит во мрак. Родившая Начальника жизни и Победителя смерти, даже и после решительной победы над смертию, т. е. после воскресения Христова, предается в область смерти.

Если во дни, когда царствова грех во смерть и даже царствова смерть и над не согрешившими по подобию преступления Адамова (Рим. V. 14. 21), удивительно было, что Енох, что Илия, не умерли, как прочие: то во дни, когда благодать воцарися правдою в жизнь вечную, Иисус Христом Господем нашим, не менее удивительно, что Мария умирает, как прочие. Не моему только неведению принадлежит сие удивление: сама церковь, хранительница многоразличной премудрости Божией, в одном из своих песнословий на Успение Пресвятой Богородицы, восклицает: о дивное чудо! источник жизни во гробе полагается.

Что-же при сем должны мы подумать, Христиане? – Если Пресвятая должна отдать некоторую дань владычеству греха: ибо смерть есть дань греху, по слову писания: оброцы греха смерть (Рим. VI. 23): то коль тяжкому сего рода оброку мы многогрешные подвергнуться можем! Если над Преблагословенною отчасти совершается приговор проклятия: ибо к древнему проклятию Адамову принадлежит сей приговор: земля еси, и в землю отъидеши (Быт. III. 19), то чего должны ожидать мы, которые, хотя и приняты в наследники новаго благословения Христова, но едва ли не более живем еще наследием ветхаго Адама, – помыслами земными, вожделениями чувственными, делами плотскими, в которых проклята земля? Если честнейшая Херувимов, и славнейшая Серафимов, если Матерь Господа, одинаким с уничиженными земли путем идет во гроб, рядом с червием полагается в персть: то мы, умаленные от Ангелов, и может быть не только малым нечим, как хотел Творец, но много, прелестию диавола, и весьма много, по нашему собственному произволу, – мы рабы недостойные, можем ли быть низведены менее, нежели до ада? Подлинно, как говорит св. Ап. Петр: аще праведник едва спасется, нечестивый и грешный где явится (1 Петр. IV. 18)?

Итак, о сем едва обретаемом и только по милости Божией достигаемом спасении, в заботливое размышление вводит нас Успение Пресвятыя и Преблагословенныя Богородицы, и Приснодевы Марии. Когда я упомянул о чудесном преложении Патриарха Еноха, о славном вознесении Пророка Илии; тогда у внимательных могла родиться вопрошающая мысль: почему-же бы и преставлению Богоматери не быть облечену подобною, или по ея достоинству, еще большею чудесностию и славою, вместо того, что нам показано только ея успение – тихое отхождение от сея земныя жизни, подобное тому, как отходят ко сну, а не величественное пробуждение к жизни небесной, божественной? Ответствовать на сей вопрос для угождения любопытству я бы не хотел; для удовлетворения любомудрию не почел бы себя способным, а отважусь ответствовать на оный для наставления, которое вижу в посильном разрешении онаго.

Что Пресвятая Дева Мария паче всякаго другаго человека достойна была приять славу в своем прохождении от земныя жизни, в сем никто не должен усумниться. Можно ли быть ближе к Господу, как быть Матерью Господа! Но приближение к Богу, по нелицеприятной правде Его, не может быть иначе, как по мере достоинства, следственно Матерь Господа должна быть достойнейшая не только из всего рода человеческаго, но даже из всех тварей, почему церковь и величает Ее честнейшею Херувим и славнейшею без сравнения Серафим. И так если угодивший Богу Енох обретен достойным не видети смерти (Евр. XI. 5): кольми паче безпримерную благодать у Бога обретшая Мария? Если Илия был достоин взыти яко на небо на колеснице огненной: кольми паче Та, Которая Сама внутренно есть небо и жилище Божие?

Как-же сделалось на оборот? Енох преложен бысть не видети смерти, Илия взят на колеснице огненной, а Мария – просто успе? Еда неправда у Бога? вопрошает негде св. Апостол Павел и ответствует: да не будет (Рим. IX. 14). Хотя вопрос его сделан по случаю отличному от настоящаго: тем не менее ответ его верен для всех возможных случаев, а потому и для настоящаго. Нет неправды у Бога в том, что Матерь Господня не довольно прославлена по сю сторону гроба: потому что гроб есть граница, за которою начинается открытое царство правды и царство славы; по сю сторону гроба лежит царство благодати, царство милосердия, царство премудрости в тайне сокровенной. Но для чего-же так приближено блаженство Еноха, для чего так ускорена слава Илии?

Сие сделано именно по закону царства благодати, милосердия премудрости сокровенной. Когда царствова смерть от Адама даже до Моисея, и над не согрешившими по подобию преступления Адама, когда от дня первобытнаго безсмертия, и вечерней зари воспоминания почти не оставалось, а для Воскресения Христова едва занималась ранняя заря в умах редких созерцателей: тогда, чтобы бедная смертная жизнь не погрязла совсем во мраке неведения и отчаяния, надобно было, как лампаду, хотя одну, в темной храмине, как звезду на ночном небе засветить очевидное безсмертие Богоугоднаго Еноха. И опять, когда со времени Моисея, закон привниде, да умножится прегрешение (Рим. V. 20), потому что законом познание греха (III. 20) умножается, а не сила его побеждающая; и таким образом вновь обретеся заповедь, яже в живот, сия в смерть (VII. 10); когда самыя благословения и обетования закона, для чувственных человеков чувственныя, для не дальновидных временныя, некоторым образом закрывали свет жизни будущей: надобно было иногда хотя мгновенною молниею разсечь сию ветхозаветную смертную ночь; и такою молниею жизни вечной было некогда огненное вознесение ревнителя истины Божией, Илии.

Но когда во Христе взошло новое солнце миру; и особенно когда победоносным и славным воскресением Его, мрак смерти довольно уменьшен, страх ея ослаблен, и заря будущей блаженной жизни сделалась светла, почти как полный день; тогда благодать Божия, всегда милующая, и спасительная, и премудрость Божия, по различным потребностям спасаемых, многоразличная, должна была восприять новые виды, употребить новые образы действования; уже менее надлежало заботиться о том, чтобы неведение о будущем не доводило до пагубной безнадежности; более нужна была предосторожность против того, чтобы самый свет не ослепил непривычных очей; чтобы преизбыточествующая надежда не проложила путей к безпечности, которая немного лучше отчаяния. Таким образом после решительной победы над смертию, нужно было для возбуждения к подвигу и осторожности в деле спасения душ, показать еще оставшуюся некую силу смерти и показать в таком лице, которое долженствовало быть ближе к участию в победе над смертию.

В сем должно полагать одну из причин, почему Царица Небесная возведена от земли обыкновенным рабским путем смерти телесной; хотя, впрочем, как говорит благочестивое предание, следы небесной славы Ея вскоре примечены были в том, что живоприемный гроб Ея оказался праздным от Ея прославленнаго тела.

Помысли христианин, что ублажаемая тобою Матерь Господа твоего, Которая, впрочем, и во всю земную жизнь Свою любила облекать славу Свою облаком смирения, так что воистину была в Ней, по слову пророческому вся слава дщере царевы, внутрь (Псал. XLIV. 14), что наконец еще, хотя на краткое время, облекается Она мраком смертным, дабы возбудить в тебе, не слепый и малодушный, но прозорливый и спасительный страх смерти, дерзнувшей прикоснуться и к чистейшему существу Приснодевы; чтобы вразумить тебя остерегаться смерти, еще не совсем безсильной, наипаче же подвизаться противу греха, всегда удобообстоятельнаго, и обыкновенно ведущаго за собою смерть; – помысли о сем, и прими сие последнее наставление Матери Господа твоего, поданное тебе в Ея отхождении ко Господу. Аминь.»


То есть, смерть таких праведников, как Дева Мария и Иоанн Креститель это их исполнение заповеди Господней, это их участие в Божественном плане нашего спасения, это их принесение Богу, их жертва Богу, их участие в деле Христа.

Собственно логос бытия чел. природы по преп. МИ и преп. ИД  - это двусоставное (из души и тела) животное разумное и смертное. Далее можно подробнее у свт. Афанасия Великого посмотреть:

"Им, людям, кто как и животные, были по природе недолговечны, Он подарил благодать, в которой другие существа испытывали недостаток… … … Бог поставил эту благодать, которую Он дал, в условность с первого дня от двух вещей: а именно, закона и места… … … если бы они впали в заблуждение и стали порочными, откинув свое прекрасное первородство, тогда они поработились бы согласно естественному закону смерти и перестали бы жить в раю, но, умирая вне его, продолжали бы жить в смерти и в тлении… … … по природе, конечно, человек смертен, так как он был сотворен из ничего" (О Воплощении)

Поспешу привести слова о.Г.Флоровского, где тот ссылается на это место: "Тварь, говорит свт. Афанасий , есть естество немощное и смертное, "текучее и разлагающееся". И от "естественного тления" оно избавляется только силою благодати, "присутствием Слова". Поэтому разлучение с Богом приводит тварь к разложению и распаду"

преп. Иоанн Дамаскин пишет в ТИПВ:

«Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно… … …
… … … Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все - добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер.» (ТИПВ.3:20 "О естественных и безупречных страстях")

Итак:

1) все естественные и безупречные страсти свойственны человеку, ведь только грех не естественен и не Творцом всеян в нас;

2) После воплощения Христос мог не страдать, т.к. страдания – попускание Христа своей «плоти терпеть свойственное ей» и в то же время «естественное во Христе не предваряло Его хотения»

Ром, мы эти цитаты уже разобрали  в теме (возможно, что-то из них в исходной про обожение до Христа и параллельной про Константина Апамайского), и св.Кавасилу, и свт. Паламу, и св.Афанасия Великого и преп.Иоанна Дамаскина - именно эти места, и я указал в общем, почему они меня не убеждают, и как я их понимаю.

Творения св.Кавасилы прекрасны, конечно, но почему только у него я вижу эксплицитно про "духовное тело" Богородицы, а у всех других отцов просто констатация Ее смерти, неясные указания на "пречистость" и "безгрешность" без попыток как-то этот вопрос излишне "раскручивать".

Мне кажется, этот вопрос относительно Богородицы скорее мраком покрыт, чем как-то удовлетворительно прояснен.


Вот в этом и проблема. Я привел другое место, в котором сам же преп.Максим приводит другую расшифровку логоса бытия, из которого можно вывести, что диафора противна и логосу бытия тоже. Мы с Азаматом решили этот вопрос пока не трогать, аккуратно его перепроверить и разрешить конкретной цитатой из преп.Максима, которая не будет иметь двоякого истолкования и перевод будет вне подозрений.

А вообще, этот вопрос про логосы я бы пожалуй унес на домашнюю проработку, все равно хочу наконец системно прочитать преп.Максима. Он (вопрос) для меня слишком критичен, чтобы смотреть на него сквозь избранные цитаты. Тут нужно все вчитывать.

Вот на это я избранно отвечу, т.к. принципиально важно для взаимопонимания. В той цитате из ТИПВ, которую вы приводите к естественным страстям я не вижу оснований относить диафору.

Диафора это следствие именно существенного причастия первородному греху через образ (семенного) рождения. Поэтому имхо, Христос ей не мог быть подвержен (и по другим причинам, указанным выше, тоже); а Богоматерь - могла быть ей подвержена (по кр.мере Св.Предание не сохранило прямого указания на Ее вечную молодость).

Про "подражание Сыну" меня также не убеждает, т.к. Сын стареть не мог, я не считаю старение Богоматери и Ее естественную смерть подражанием.

Про то, что Она предвидела Свою смерть, была воскрешена и восхищена Сыном, избежала мытарств и т.д.: это все конечно, даже не обсуждается, все это так.

Вот эта цитата Флоровского-Афанасия как раз показывает, почему Христос не мог быть подвержен диафоре, даже если бы захотел.
Для Него это также невозможно, как согрешить.

Вячеслав, диафтора - это ИСтление. Почему Вы всё время употребляете это слово?..


Ну так мы и говорим не о диафторе, а о фторе - т.е. о тлении, а не об истлении. Тленность - свойство тварной природы как сотворённой из ничего. Нетленен сам-в-себе только Бог. Адам в раю нетленен был по благодати.

Бытие само по себе, первичный modus  существования для разумных существ, является по существу "потенциальной возможностью", свободное осуществление которой, через сознательный выбор добра, производит переход в более высокий экзистенциальный modus благо-бытия (Amb. Io. 65: PG 91, 1392 A4–B4). Эти два modus'а бытия ограничены, однако, временем и конечностью, но разумное существо может быть вознесено и до третьего, высшего для него modus'а, до присно-бытия  посредством Божественного дара. Этот дар предполагает само-трансцедентность разумного существа: его возвышение над пределами потенциальной возможности природы и сознания, его окончательное и решительное вступление во вневременность, в неизменяемое состояние покоя:   
И когда вольное действование (волевой акт – сознательное действие осуществляемое разумным существом по своей свободной воле) осуществляется в соответствии с потенциальной возможностью природы, или по природе, или против природы, оно достигает пределов природы  или благо-бытия, или зла; в присно-бытии души имеют их Субботу, воспринимая покой от всякого движения.Восьмой и первый, или лучше один и нескончаемый день – это нетленное, всесветлое (прославленное) присутствие Бога (день, в котором Бог непреложно и постоянно присутствует в Своем несотворенном свете), этот день наступает после того, как движение всего пришло в покой. Этот день остается абсолютно неизменным, как ему и подобает, образом для окончательного бытия тех, кто свободно воспринял устроение  своего бытия согласно с природой, и этот день дарует им присно-благо-бытие, преподавая удел в себе, потому что, собственно говоря, это единственное, что есть и пребывает навсегда и является благом./.../

В одном из ответов Максима в Quaestiones ad Thalassium то же утверждение дается более коротко и смело:   
Природа не содержит свойства (логосы)  сверхприродного, равно как она не содержит законы, которые действуют против природы. Под "сверхприродным" я подразумеваю ту Божественную и непостижимую радость, которую Бог естественно соделывает, когда Он благодатно соединен с теми, кто достоин. Под "противоприродным" я понимаю ту невыразимую муку из-за лишения этой (радости), которую Бог соделывает по природе, когда Он соединен с неудостоенными вопреки благодати . Бог соединен со всеми соответственно с данным от природы (врожденным) устроением  каждой личности; и неким образом, известным только Ему, Он дает каждому чувственный опыт (о Себе) соответствующий тому образу, по которому каждый сотворен, чтобы обрести Того, кто совершенно соединен со всеми, в конце всех веков(Qu. Thal. 59 (PG 90, 609 B14–C12). -Брайан Дэли АПОКАТАСТАСИС И "БЛАГОЕ МОЛЧАНИЕ" В ЭСХАТОЛОГИИ СВ. МАКСИМА ИСПОВЕДНИКА

Cuma,

прошу прощения, в тему не очень въезжала, но позволю себе дать одну ссылку насчет Дэйли:

http://benev.livejournal.com/421947.html

Вы знаете,я раньше не понимал свв.отцов,которые говорили,что если Христос воспринял нетленное естество,то Он нам не единосущен. Казалось бы,причём тут единосущие и тленность/нетленность,если первое -- это логос,а второе -- тропос? Ведь Адам сам себе единосущен до падения и после падения,а значит восприми Христос нетленное естество,Он всё равно был бы нам единосущен. Такая логика следует из того,что тление воспринимается только как тропос. Но у свв.отцов была иная логика.

Вот образчик такой логики. ТИПВ 3,28:

"Итак, нечестиво утверждать, согласно с мнением безумного Юлиана и Гайяна, что тело Господа и до воскресения было нетленно – в первом значении слова тление. Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью, и в таком случае то, о чем говорит Евангелие, как о совершившемся – алкание, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть, – совершилось бы лишь призрачно, а не в действительности. Если же (все это) совершилось призрачно, то и тайна домостроительства нашего спасения является лишь ложью и представлением на сцене, и Господь призрачно, а не поистине соделался человеком, и мы спасены призрачно, а не действительно. Но – да не будет сего, – и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении! Мы же получили истинное спасение и получим."

Отсюда видно,что Дамаскин тление относит к логосу чел.естества,к логосу бытия. А нетление рассматривает как дарование,то,чему тленное естество облекается как одеждой. Нетление -- это надбавка сверху того,чего нет в тварном естестве. Оттуда же:

"И нашему телу Господь даровал через Свое тело воскресение и затем – нетление, Сам сделавшись для нас Начатком воскресения, нетления и бесстрастия. Подобает бо тленному сему облещися в нетление (1 Кор. 15, 53) – говорит божественный Апостол."

Чтобы быть нам единосущным,Господь воипостасировал именно такую разумную,одушевлённую,смертную плоть.

Есть разница между двумя утверждениями: Христос_не_мог_согрешить и Христос_не_мог_истлеть.
Не в том же смысле Он не мог согрешить и не мог истлеть.
Первое относится к ипостаси и к произволению,а второе -- к природе.
Первое -- причина. Второе -- следствие.

Христос не мог согрешить,т.к.Он -- это одна ипостась,неспособная вообще согрешить. Это момент христологический.

Христос мог истлеть,если бы захотел,если бы это имело домостроительный смысл. Это момент сотериологический,аскетический.
Причина,почему Христос не захотел,чтобы плоти коснулось истление,заключалась не в Нём Самом (как в случае невозможности согрешить),не в ипостасном единстве двух природ и не в перихорисисе,а в нас. Христиане на земле исцеляются от укоризненных страстей через неукоризненные Страсти Христовы,к которым христианин причаствуется в таинствах. Когда христианин умирает,он уже не исцеляется,а потому попускать истление Христу не было смысла.
Т.е.если бы была возможность спасаться и через истление,Христос бы сделал и истление аскетическим путём христиан,а значит попустил бы распад плоти.

Фтора (первый смысл по преп.Иоанну Дамаскину)- включает в себя смертный страх; помощь ангелов; способность человека испытывать усталость и голод, влияние стихий (в самом непосредственном смысле: жар, холод).

На счет этого у нас с Азаматом нет никаких разногласий. (А может быть есть, ниже я комментирую его пост о неукоризненных страстях, о том, что они присутствуют как потенция в логосе бытия).

Возможное разногласие тут может быть в том, что старение Азамат отнесет к неукоризненным страстям. Но тогда и преп.Иоанна Дамаскина надо понимать так, что у Христа было стареющее Тело и Он мог бы умереть от старости.

На мой же взгляд  старение к "фторе" не относится, т.к. прообразует распад и разложение человеческого тела, его износ и уход в небытие. В восстановленных телах все воскресшие будут, как я считаю, приведены к единому возрасту, не менее условного "возраста Христова" (30-35 лет, хотя, на самом деле, вроде св.Ириней Лионский считал, что Христу было 45+ лет на момент Распятия, а ведь св.Ириней учился у свщмч.Поликарпа, ученика ап.Иоанна).

Кстати, греховные страсти свт.Григорий Палама называет "огнем геенны, который жжет нас уже сейчас, до смерти", а после смерти он будет явлен нам вполне, если мы не направим свой путь ко спасению. Вот в этом самом смысле я о старении говорю как о "прообразе червя неусыпающего" который будет тела грешников в аду иссушать и изгрызать уже в явном, а не прообразующем смысле.

По вопросу тления нет проблем. Ведь мы говорим только об истлении.

А преп.Иоанн Дамаскин в другом месте, (уже цитировал Андрей Белоус, не буду снова) говорит, что Христос не воспринял истления, истлевающего Тела.

Отсюда как раз и следует, на мой взгляд, моя мысль, что ИСтление к логосу бытия не имеет отношения, иначе логос человеческой природы был бы во Христе поврежден, как раз в соответствии с логикой моего рассуждения, такого же, как и ваше.

Я старался пояснить, в чем вижу проблему (логическую и языковую), но давайте еще раз:

--------------------
1. Для начала: о связи истления и греха
--------------------


Дело в том, что эти причина и следствие взаимооднозначно связаны: диафора есть наказание/следствие:
а) за личные грехи (как мы видим по примеру Адама и Евы, которые сотворены бессеменным путем, но согрешили лично); или
б) за причастие первородному греху Адама через семенное рождение.

Если взаимосвязь однозначна, то обнаружение диафору говорит о согрешении, а согрешение предопределяет диафору.

Христос не грешил лично, и не родился через семенное зачатие, поэтому необходимым образом Он не истлевал. Не за что было.


-----------------------------------------
2. О "аскетическом" смысле истления.
-----------------------------------------

Истление имеет вполне понятный аскетический смысл: когда святой, очищенный (причастием Христу во Крещении) от первородного греха, и очищающий свои личные грехи (через покаяние, венчаемое Исповедью, и Таинства вообще), вкушает смерть от истления как бы "по инерции", он, святой, в этой смерти получает (по причастию Христу) ту же награду, которую получило естество Христа.

Ад не находит в этом святом ничего своего: он проходит мытарства, не задерживаемый демонами. Он умер как бы незаслуженно, эта смерть создает во святом "ущемленное достоинство", для него требуется "противовес", и святой прославляется сначала душой в раю, а потом в Воскресении нетленным прославленным телом.

Святой не был должником смерти, и умерев, он демонстрирует это, доказывает это тем, что ад не может поглотить его душу, и теперь святой может претендовать на награду.

Не истлевая (не старея и не умирая), святой не мог бы вкусить награду, воссоединиться со Христом в Раю, а ожидал бы Второго Пришествия здесь на Земле, томясь долгими веками. Это было бы крайне негуманно по отношению к святым, которые и при жизни в гробах спят, и всеми мыслями своими уже умерли для этого мира.

Т.к. Христос этот путь совершил активно, а святые этот путь совершают, как мы говорили в другой теме, "пассивно" ("во Христе"), то Христа мы называем Искупителем, а святых - искупленными.

-----------------------------------------
3. Теперь о сослагательном наклонении.
-----------------------------------------

Христос не мог умереть иначе, как насильственно: Он бы миллион лет ходил среди нас и оставался бы 35-летним, а Искупление бы все не совершалось. Он поэтому вольно принял смерть на Кресте: а святые, следующие за Христом, тоже должны сораспяться Ему: мученики принимают смерть - насильно от своих гонителей, губителей, а остальные святые - через смерть в истлении, старении, которая для них является венцом их жизни во Христе.

Однако применительно ко Христу истление явить было невозможно, т.к. (см.п.1) "наказывать"/наделять диафорой естество (смысл 3 по Дамаскину), явленное в не-грешившем и не-рожденном семенным образом индивиде Христа  - это нечто противное Божественной воле.


Бог просто не может совершать деяний, противных Божественной воле, потому:

а) об истлении Христа говорить в сослагательном наклонении; в том числе
б) говорить, что оно могло БЫ иметь домостроительный смысл;

неверно просто грамматически и логически.

Эту фразу физически можно записать, но т.к. наш язык, а особенно язык богословских утверждений, является системой уравнений, решением которых является их общий смысл, то решение "системы уравнений" о том, что "Христос мог бы истлеть, если это было бы домостроительно" будет пустым множеством.

Точно также можно записать систему:

Х - натуральное число.
Х < 3 AND X > 5

Но ее решение - пустое множество, т.к. нет натуральных чисел, меньше 3 и больше 5.



4. Вместо вывода: примерно это я и имел ввиду, когда сказал, что "вокруг вопроса старения у меня строится вся сотериология и мариология".

Можно спросить?

Вот слова azamata http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=163594.msg1859350#msg1859350, и я разделяю такое понимание:


Вот и Роман в той же теме пишет http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=163594.msg1873131#msg1873131

А теперь, в этой теме Роман говорит:

В связи с этим :

1). Если ЕС содержатся в логосе нашей природы, почему Христос добровольно воспринимает их?
2). Можно ли говорить о том, что св. И. Дамаскин  тление относит к логосу чел.естества,к логосу бытия, зная о п.1?
3).Как понять п.2 в терминах "логос" и "тропос"?

1) говоря о ЕС в логосе природы подразумевается не сами страдания (страсти), а страстность как способность (возможность, "динамис") страдать при определённых условиях - вне Бога (вне благодати). Бессмертна, нетленна сама-по-себе только природа Бога. Говоря "Христос добровольно воспринимает их" имеется в виду, что Христос по тем или иным причинам попускает данным способностям проявляться, т.е. актуализироваться данной возможности. Т.е. речь идёт о тропосе бытия чел. природы. Она может бытийствовать (двигаться) своими силами или нетварной Энергией обожения. У обоженной чел. природы природные идиомы субботствуют.

2) в ТИПВ.3:20 Дамаскин говорит одновременно о логосе и о тропосе. О логосе речь здесь: "Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас". Но сама актуализированная страстность как тропос бытия чел. природы является привходящей акциденцией (ибо человек создан для нетления, для обожения) - "Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление"

3) должно быть понятно из ответов пп. 1-2

да.

Роман, правильно ли я понимаю тропос  бытия может быть различным?
И привходящая акциденция - такое свойство, без которого суть( логос) не меняется?

т.е. Христос воспринимает природу Адама( сама природа( логос) не меняется) и добровольно дает  проявиться ЕС, как уже  существующими в человеческой природе . Попробую пояснить, что имею ввиду:
Христос не актуализирует саму возможность изменения( ЕС-актуализируются только после грехопадения) , заложеннную в природе, а "берет "то, что уже проявилось в человеческой природе. - Так нельзя сказать?

Да. Адам в раю тления не знал не из-за каких-то особенностей своей природы, а по благодати. Ряд Отцов указывает, что Адам не знал тления в силу вкушения от Древа Жизни, под которым Отцы понимают Божественную благодать, то есть, Самого Бога.


Сама-по-себе чел. природа несамодостаточна, т.е. смертна. Преп. МИ и за ним преп. ИД писали, что всё, что не сотворено - не самодвижно, а претерпевает движение. Но в обоженном состоянии (тропос присноблагобытия) чел. природа движется нетварной Энергией. Это грубо говоря её цель, т.к. соответствует вложенному логосу присноблагобытия.

преп. ИД, ТИПВ.3:17: "одна и та же плоть сама по себе была смертна, по ипостасному же соединению с Богом Словом - животворна"

Но движение обоженной природы нетварной Энергией не есть какая-то "обязаловка". Обоженность природы лишь означает, что её идиомы могут и даже должны при прочих равных условиях субботствовать (покоится). Но домостроительно Богом попускается их активность даже у святых при жизни. Христос же - и есть БОГ. И в целях домостроительства нашего спасения (буквально - чтобы пострадать и умереть + удостоверить нас, что Он тоже человек, а не призрак) Он попускал, когда хотел, действовать чел. природе естественно, а не вышеестественно, хотя, как уже упоминал, естественным состоянием обоженной природы есть тропос присноблагобытия.


Нельзя, поскольку тропос самой актуализированной страстности у Христа вышеестественный, в отличии от нас. Мы её наследуем принуждительно и подчинены ей, а по Дамаскину (ТИПВ.3:20) " естественное во Христе не предваряло Его хотения"

В Воплощении ДО Воскресения тропос не благобытия? После Воскресения- присноблагобытия? Ведь в человеческой природе Христа до Воскресения смерть ещё не побеждена. Или в отношении святых только так можно говорить: в обожении- благобытие, после воскресения-присноблагобытие ( день восьмой)?

Так можно ли?

И до и после Воскресения тропос присноблагобытия:

св.Игнатий (Брянчанинов). "Изложение учения ПЦ о Божией Матери": "Не должно думать, чтоб тело Христово получило такие свойства только по воскресении. Нет!  Оно как тело всесовершенного Бога всегда имело их, а по воскресении лишь постоянно проявляло их"

преп. ИД, ТИПВ.3:12 : "Ибо Само Слово сделалось плотию, будучи носимо во утробе Девою, (исшел же из Нее) Бог вместе с воспринятым естеством человеческим, так как и оно было обожествлено Словом, одновременно с приведением его в бытие, так что одновременно совершились три события: восприятие, бытие, обожение человечества Словом."

свт. Ф.Абу Кура: "Когда Он исполнил все дело домостроительства, Он показал во Своей плоти, после воскресения из мертвых, славу Своего Божества... Это была слава, сокрытая в Нем уже с несмесного ипостасного единения. Ясным свидетельством этого является то, что до Своих спасительных страстей Он в присутствии трех учеников на горе Фавор явил Божествен-ную славу, которая была в Его плоти, эту же славу Он явил по воскресении из мертвых, ибо, как было объяснено выше, с момента своего образования, плоть предвечного Сына была всецело обожена, хотя Он и позволял ей по указанным выше причинам, жить подобно другим телам" (послание армянам)

Как я уже говорил, этот тропос не является обязаловкой для нетления, а лишь говорит о том, что природа уже может не страдать: поститься и не взалкать, взойти на Крест и не испытывать боли и т.д.


Рассматривает. В отличии от латинян она не считает благодать надбавкой (да ещё и тварной) к чел. природе, а п.г. не считает лишением этой надбавки. В.Н.Лосский: "Было ли лишение благодати причиною падения? Понятие о благодати, надбавляющейся к природе (gratia supererogatoria), чтобы направить ее к Богу, чуждо учению Восточной Церкви. Будучи образом Божиим, человеческая личность была преднаправлена к своему Первообразу; ее природа неудержимо устремлялась к Богу по своей воле, которая есть сила духовная и разумная. "Первозданная праведность зиждилась на том, что сотворенный Богом человек мог быть только природой доброй, направленной к добру, то есть к общению с Богом, к стяжанию нетварной благодати. Если эта добрая природа вошла в разногласие со своим Создателем, это могло случиться только в силу ее способности самоопределяться изнутри, вследствие своей autexousia, дающей человеку возможность действовать и хотеть не только сообразно его естественным склонностям, но также вопреки своей природе, которую он мог извратить, сделать "противуестественной". Падение человеческой природы является непосредственным следствием свободного самоопределения человека, который добровольно захотел повергнуть себя в это состояние. Противоестественное состояние должно было привести к распадению человеческого естества, завершающемуся смертью, как конечной стадией распадения извращенной природы, отпавшей от Бога. В этой извращенной природе нет больше места для нетварной благодати; в ней, говорит святой Григорий Нисский, ум, вместо того, чтобы отражать Бога, как опрокинутое зеркало принимает в себя образ бесформенной материи [34], и страсти потрясают первоначальное иерархическое строение человеческого существа. Лишение благодати - не причина, а следствие грехопадения. Человек лишил себя дара общаться с Богом, закрыл путь благодати, которая через него должна была изливаться на всю тварь. "

А с этим согласны?

Обожение = присноблагобытие = день восьмой. Напр., Мелхиседек.

Ну, тогда  azamata  подожду и попрошу ответить на вопрос -Можно ли говорить о том, что св. И. Дамаскин  тление относит к логосу чел.естества,к логосу бытия, зная о:

Я думаю(  :D) ТАК человек никогда не существовал.И не может. Это чисто теоретически.

А что тогда благобытие? И что такое происходит после воскресния-преображения?

"Святой Максим предпочитает называть обожение не просто
«благобытием», но «присноблагобытием» (άει εύ είναι), подчер-
кивая тем самым его вечный и непреходящий характер, а тер-
мин «благобытие» относит к свободному выбору добродетели.
Различие между «благобытием» и «присноблагобытием», по Мак-
симу, состоит в том, что первое зависит только от нашей воли
(выбор добродетели), а второе является результатом совместной
деятельности нашей воли и благодати Божией, который недо-
стижим одними только силами человеческой природы" (цитата по "ИВФ" В.М.Лурье)

Это что касается тропоса (состояния природы). Что касается логосов, то Андрей Белоус тут как-то очень точно выразился: "логос человеческой природы - это благая мысль Бога о человеке, включающая в себя, по Максиму, "логос бытия", в соответствии с которым человек есть разумное двусоставное животное, состоящее из разумной души и тела, "логос благобытия", представляющий норму человека в нравственном отношении, и "логос присноблагобытия", или обожения."


Христос отбрасивает дебелость плоти (привходящую акциденцию), т.е. другими словами уже не попускает человечеству действовать по естеству...

т.е.приснобытие реально и в этой жизни?

А вот по Флоровскому ."Византийские Отцы V-VIII веков
и ещё там же

А при чём здесь Флороский? По преп. Макисму Исповеднику, ПАЛАМЕ и ряду др. уже при жизни были обожены (имели тропос присноблагобытия) как мин. Богородица, Мелхиседек... Можно добавить И.Крестителя, Илию, Еноха...

Вы правы. Но должна же быть какая - то разница в этих состояниях: приснобытие до всеобщего воскресения и после? В чём?

Разница для кого: для Христа или для святых? Святые постоянно совершенствуются (двигаются от славы к славе). Чел. природа же Христа от самого Воплощения всецело обожена. Это раз. Во-вторых, нетленность (тонкость) плоти - это решение Бога как ответ на произволение человеческой ипостаси. Есть целый ряд причин, почему уже при жизни обоженные не только испытывали неукорные страсти (хотя не всегда), но даже и умирали. В основном это либо связано с домостроительством спасения других либо во осуждение сатаны, т.к. смерть таких святых явл. противоестественной, неправедной. Т.е. теоритически святой уже во время земной жизни может уже не умирать. Как пишет свт. Г.палама в 40-й Омилии, смерть "явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу. Но святым долженствует, по заповеди Господней, полагать души свои за добродетель и благочестие...". Т.е. на праведниках лежит определенная повинность, долг полагать свои души за добродетель и благочестие. Смерть таких праведников, как св. Иоанн Креститель и Богородица, это не наказание за грех, а их участие в деле Христа, исполнение ими заповеди Господней, участие в Божественном плане нашего спасения.

Христос же и есть БОГ, т.е. Тот, Кто решает. Вот Он когда хотел ДО Воскресения и попускал своей чел. природе действовать то естественно, то вышеестественно...

В 2008 году я считал,что нельзя так говорить. Но благодаря Роме считаю,что можно и даже нужно. Этим,например,объясняется почему Дамаскин говорил,что если Христос воспринял нетленную плоть,то Он нам не единосущен,т.е.по-настоящему вовсе и не воплощался. А значит тленность в самом логосе чел.природы. Так человек был задуман Богом,задуман именно как смертный по своей природе.

В "Антологии" (1 том) патролог И.Г.Беневич пишет:

"Итак,зло заключается в непослушании разумных тварей,оно повлекло за собой появление смерти и тления,которые,вопреки тому,чему учили гностики,не являются сами по себе злом. Более того,они даны человеку Богом для научения и прекращения греха,иначе человек грешил бы вечно. Смерть -- это конец греха (свт.Ириней Лионский "Против ересей" 2.28.5). Таким образом,смерть была создана ради совершения замысла Божия,чтобы люди поняли,что уподобление Богу должно совершиться в подобающее время и быть даром Божиим,а не захвачено людьми,словно они имеют на это право (Там же 4.38.4)."

Т.е.именно гностики считали,что смертность и тление -- это не логос бытия природы человека.
Также считал и Ориген,и Юлиан Галликарнасский.

"зло повлекло за собой появление смерти" , но Бог "использовал" это "как конец греха." (то, что Бог не виновник зла, это всем ясно)
Так не верно?


А как же тогда привходящие акциденции? Или это не противоречит? Я, наверное, не понимаю сути этих самых акциденций.
Но на вопрос " меняется ли логос без акциденций?" ,Роман ответил:" нет". Соответственно(?) - акциденции не являются сущностными свойствами логоса.
Или вот
Эта фраза равнозначна "тленность- в логосе чел. природы"?

PS вы все простите меня, я понимаю , форум не миссионерский, но потерпите , пожалуйста.

Верно. Но нюанс в том,что тление не извне вошло в природу человека,а актуализировалось в самом человеке тогда,когда человек стал предоставлен самому себе. Т.е.Бог предвидел падение и изначально замыслил создать существо смертное,чтобы когда оно согрешило,тут же в нём самом возникло наказание,ведущее к покаянию. Таков был замысел,а значит логос.


думаю,что тут было два нетождественных момента:
естественная страстность (логос чел.природы) и дополнительное одебеливание плоти (акциденция).

не буду сильно утверждать это,но пока я так понимаю.


да всё нормально. хорошие вопросы. и в тему.

Я бы все же воздержался говорить о том, что тление в логосе чел. природы. Тело, как сложное, составленное из разных элементов, само по себе истленно (ИД различает "тление" и "истление"), но тление (рождение, рост, голод и т.п.), думаю, все же не сущностное свойство, а отделимая акциденция, т.е. то, что может присутствовать, а может не присутствовать в чел. теле.
Тление связано и с известным способом размножения. А МИ (и другие отцы) вроде склонялись к тому, что по логосу чел. природа едина, т.е. не разделяется на мужское и женское.

От  тления нужно отличать и смертность. Все тварное, как имеющее начало, не бесконечно, однако ангелы и души сотворены, как условно бессмертные. Понятие тление к умопостигаемым сущностям не применимо.

Т.е. человеческая природа - из истленного тела и нетленной, условно бессмертной души. Эта двойственность, думаю, порождала и разные определения чел. природы, смотря на каком аспекте акцент.

Самое точное, по-моему, все же: не смертный, не бессмертный, но имеющий возможность того и другого. А определение: разумное смертное... - не богословское, античное, и отцы использовали его для описания наличного существования человека.

Если же во главу угла ставить, что человек небезначальный, а потому по логосу тленный и смертный, то и не бытийным его по логосу нужно признать)
Способность быть причастным Богу, она же тоже по логосу, а не какой-то искусственный довесок к природе.  

Да, вот и естественную страстность нужно еще различать от тления.
Естественная страстность, думаю, может быть реализована как претерпевание привходящего обожения, а может - как претерпевание привходящего тления.

Аналогия: раскаленное железо и ржавеющее железо. Железо так устроено, что оно может быть раскаленным, а может быть и ржавым. Но ржавчина, как и раскаленность, не сущностное свойство все же, а отделимая акциденция, или можно и тропосом назвать. 

И еще. Из того, что не стоит, на мой взгляд, говорить, что тело человека не является по логосу тленным, не следует, что оно по логосу нетленно)

если доводить до логического конца,то да )

такой православный "буддизм" есть у МИ:

"Вообще ничто из того, что обозначается словом "бытие", не обладает бытием в подлинном смысле слова."

и у Дамаскина,когда он говорит,что тварь по определению подлежит истлению.

ну и у Кавасилы,когда он говорит,что крещёные начинают существовать,а некрещёные не существуют.

 облекся в смертность, то есть в смертную и грубую плоть, - ибо это означает облачение в кожи преп.ИД ТИПВ -акциденция?

И " Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей - пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям."-акциденции.

и- "страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление, прободение гвоздями, смерть или разлучение души с телом, и тому подобное"-акциденции.

Но последняя фраза из ТИПВ 27, где и говорится:
Нельзя ли рассматривать  "одинаковой с нами сущностью" как одинаковой с нами природы с соответственным нам тропосом ( акциденциями), которые Господь и воспринял добровольно.Иначе, зачем подчеркивать добровольность, когда тленность является сущностью природы(логоса)?
 А то, что без греха - следует из ранее написанного .

Интересно, что в оригинале значит "одинаковой с нами сущностью"?

"Мы с Вами одной крови" )

насколько я помню,отцы говорили о том,что плотское разделение на два пола не является образом Божьим в человеке,т.е.тем,что уподобляет человека Божеству.

телесное естество Дамаскин называет весьма далёким от того,чтобы быть образом Божьим,в отличие от естества души.

мне кажется,что образ Божий в человеке и логос бытия телесного естества -- это не одно и то же.

если бы разделение на два пола не было бы в логосе (замысле) чел.природы плоти,то Христос не был бы мужчиной и был бы неизобразим в мужском облике,а Церковь не подчёркивало бы полноту воплощения через праздник Обрезания.

Но Христос же, будучи мужчиной, воспринял общую природу и через него спасаются не только мужчины, но и женщины

ну так "общую" же как созерцаемую в человеческом роде,а не как гермафродит )

Алексей, а как по-Вашему, способность тлеть и даже истлевать - заложена в чел. природу или нет? Т.е. данная способность является природной идиомой или нет?

 

Но способность быть причастным Богу не может осуществиться самостоятельно - лишь через восприятие (воипостасирование) Нетварной Энергии. Можно много говорить на эту тему, но факт останется фактом: человек смертен по природе, а бессмертен (был в раю и будет после всеобщего воскресения) лишь по благодати. Ведь речь не о том, какое состояние чел. природы является естественным в плане задума, а речь о том, что тварная природа несамодостаточна (по логосу бытия).


[/quote]

но ведь эта общая природа не только созерцается, но и существует реально.
мне кажется, в мужской природе содержится и женская (на хромосомном уровне), м.б. поэтому женщины спасаются не хуже мужчин (?)

МИ в Амбигве 36 Иоанну говорит, что человек должен был все творение привести, начиная с собственного разделения на полы, в единство с Богом, «полностью изгнав из естества никак не связанное с божественным намерением о создании человека свойство мужского и женского… так, чтобы явиться и стать согласно божественному намерению единым человеком, не разделяемым по наименованию на мужское и женское… по причине познания своего логоса, по которому он существует».
Потом он описывает, как это осуществил Христос. Он становится человеком, «не имея для этого совершенно необходимости в брачном последствии, вместе же и показывая этим… и иной предусмотренный Богом способ увеличения численности людей, если бы первый человек сохранил заповедь и не низвел бы себя самого в скотоподобие путем злоупотребления своими возможностями, закрепив тем самым различие и разделение естества на мужское и женское, в котором он совершенно не нуждался, чтобы стать человеком, и без которых, наверное, возможно обойтись. Этим различиям нет нужды пребывать во веки». Далее цитирует Апостола, что во Христе нет ни мужского, ни женского.
И в самом конце говорит о том, что Своим нетленным рождением Спаситель обновил нетленность первого сотворения, «твердо содержащее своим богосовершенным логосом естество… само по себе по справедливости не содержимое общим для остальных животных на земле способом рождения от орошения семенем».

если реально,то так существуют гермафродиты.

а большинство людей существует в реальности только как мужчины или как женщины.

Оно то так, ведь и обожение человеческая природа претерпевает. А страсть по определению - движение одного предмета производимое в другом. Просто так сложилось, что под естественной страстностью понимают активное состояние чел. природы, т.е. актуализацию (приведение в жизнь) её естественных свойств: "Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука" (преп. ИД, ТИПВ.3:20). В то время как в обожении чел. природа пассивна, т.к. её естественные свойства (природные идиомы) как раз субботствуют.

Т.е., Алексей, естественная страстность - это приведение в движение динамиса - вложенных в чел. природу свойств (способностей), в то время как в чел. природе нет такой силы, актуализация которой называлась бы обожением. Потому и тот же голод - это энергия/претерпевание человеческой природы, а обожение - это энергия Божестенной природы, претерпеваемая человеческой природой.

Алексей,как ты понимаешь вот этот текст Дамаскина?

ТИПВ 3,28:

"Итак, нечестиво утверждать, согласно с мнением безумного Юлиана и Гайяна, что тело Господа и до воскресения было нетленно – в первом значении слова тление. Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью, и в таком случае то, о чем говорит Евангелие, как о совершившемся – алкание, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть, – совершилось бы лишь призрачно, а не в действительности. Если же (все это) совершилось призрачно, то и тайна домостроительства нашего спасения является лишь ложью и представлением на сцене, и Господь призрачно, а не поистине соделался человеком, и мы спасены призрачно, а не действительно. Но – да не будет сего, – и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении! Мы же получили истинное спасение и получим."

Вот эту фразу "не было бы одинаково с нашей сущностью" ещё можно понять как восприятие тропоса,
но вот эту фразу "а не поистине соделался человеком" к одному только тропосу не отнести.

Способность претерпевать тление, конено, есть, раз уж претерпевает.

Из того, что любая тварная природа несамодостаточна, совсем не следует же, что любая тварная природа смертна, страстна и тленна в одном и том же смысле. Разве и ангелов мы называем смертными и тленными.

Вне благодати ничто вообще не существовало бы и говорить было бы не о чем) Даже истлевающее тело существует (коль уж существует) не само по себе, а по благодати все же.

Думаю, что в этой теме не стоит так все в одну кучу обобщать, здесь много разных нюансов и каждый из них нужно рассматривать специально, и только потом пробовать переходить к обобщениям.

все же я думаю, что Христос реально воспринял и м. и ж. природу (иначе ж. не спасались бы) таким образом, как я уже сказал, что Он воспринял природу м., но природа м. создана так, что природа ж. в ней как бы находится (об этом говорит Библия и вроде биология). а у гермафродитов не так: у них природа м., итак содержащая природу ж., сосуществует с другой природой ж.

Но после Воскресения-то оно стало нетленным в первом значении слова, не перестал же быть Христос поистине человеком.

Этот текст я понимаю, как полемический против юлианитов, которые в отличие от православных считали, что тело Христа было нетленно и до Воскресения  :)

Против каких-нибудь других еретиков ИД мог бы высказаться как-то иначе, с другого края, так сказать.

Например, против оригенистов он говорит, что нельзя Сына Божия именовать Христом до Воплощения, а против несториан вроде как можно.
И вспомни еще текст против афтартодокетов из "О ста ересях", который может быть понят как несторианский.

В сравнении с человеком бессмертными,а в сравнении с Богом смертными и истленными.

ТИПВ 2,3:

"Итак, Ангел есть сущность, одаренная умом, постоянно движущаяся, свободная, бестелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своего естества бессмертие."

"Он (ангел) неспособен к покаянию потому, что бестелесен. Человек же получил покаяние ради немощи тела. Он бессмертен не по природе, но по благодати; ибо все, что имело начало по естеству, имеет и конец."

ТИПВ 1,8:

"Невозможно, чтобы среди тварей был найден образ, во всем сходно показывающий в себе самом свойства Святой Троицы. Ибо сотворенное и сложное, скоротечное и изменчивое, описуемое и имеющее образ и тленное – как в точности объяснит чуждую всего этого пресущественную Божественную сущность? А известно, что всякая тварь подчинена большей части таких свойств и по самому естеству подлежит истлению."

ТИПВ 2,12:

"Следует иметь в виду, что только телу свойственны разделение, истечение и изменение. Изменение состоит в изменении качества, т.е. в нагревании, охлаждении и т. п. Истечение состоит в истощении, ибо истощению подлежат и сухое, и влажное, и дыхание, нуждающиеся в восполнении; отсюда и происходят естественные чувства, каковы: голод или жажда. Разделение состоит в отделении одной влаги от другой, а также в разложении на форму и материю."

Ну вот я и говорю, что если основываться только на несамодостаточности тварной природы, или на "по благодати - сама по себе" ничего не разберем.   

Точнее, наверное, сказать, что Он воспринял не  и мужскую, и женскую, а единую человеческую, в которой мужское и женское не укоренены, а как бы наложены. Хотя возможно, Бог сохранит эти наложения в нас и в вечности, а может и нет, кто знает  :)

На данный момент ангелы уже определены, уже в стазисе, правда кто куда... Во-вторых, смерть в материальном плане - это распад, истление. А распадаться может только составная природа. В-третьих те же падшие ангелы духовно как раз мертвы.


Так Адам как раз по падении (отпадении от благодати) тот час же умер духовно. А за духовной смертью не за горами была уже и физическая. Алексей, Вы говорите о логосе бытия, в то время как я под "благодатью" подразумеваю Нетварную Энергию. Нетварная Энергия не является составной частью человеческой природы.

Алексей, всё же мне хотелось бы чтобы Вы прокомментировали слова свт. Афанасия, на мой взгляд довольно понятно пояснившего что к чему: "Им, людям, кто как и животные, были по природе недолговечны, Он подарил благодать, в которой другие существа испытывали недостаток… … … Бог поставил эту благодать, которую Он дал, в условность с первого дня от двух вещей: а именно, закона и места… … … если бы они впали в заблуждение и стали порочными, откинув свое прекрасное первородство, тогда они поработились бы согласно естественному закону смерти и перестали бы жить в раю, но, умирая вне его, продолжали бы жить в смерти и в тлении… … … по природе, конечно, человек смертен, так как он был сотворен из ничего" (О Воплощении)

А вот коммент о.Г.Флоровского, где тот ссылается на это место: "Тварь, говорит свт. Афанасий , есть естество немощное и смертное, "текучее и разлагающееся". И от "естественного тления" оно избавляется только силою благодати, "присутствием Слова". Поэтому разлучение с Богом приводит тварь к разложению и распаду"

Да, заранее хотел бы указать на "статус" сего труда "О ВОЛОЩЕНИИ": http://www.krotov.info/history/07/sirin_al/epif_06.html

Чего ж тут активного? Активно я мыслю, хожу, смотрю, а жажду и голод и т.п. я пассивно претерпеваю. А вот уталяю их активно  :)

Ага, импотенция как актуализация потенции или усекновение главы как актуализация безглавия  :)

"Фтора" еще переводят как порча, деструкция... Как это можно рассматривать в качестве активной энергии, я не понимаю. Это, по-моему, недолжный тропос существования материальных сущностей, а не их логос.

Но ведь природа Его плоти в воскресении не перестала быть тленной,т.е.не изменилась по логосу.

По тропосу плоть перестала нуждаться в пище. Но это состояние не свойственно самой плоти,а выше плоти.

У воскресшего Христа есть кости,желудок,кишечник и прочее,свойственное природе плоти,вся физиология.

как говорит Дамаскин в ТИПВ 3,11: Господь воспринял "естество с присоединением случайных принадлежностей", "созерцаемое в неделимом,тождественное с тем,которое созерцается в (целом) роде".

Роман, а что тут комментировать? Все достаточно прозрачно и спорить не с чем.

Тварные вещи можно описать как стремящиеся к распаду, смерти, а можно как стремящиеся к жизни, но не имеющие для этого достаточно сил. Но Бог смерти не сотворил. Значит, движение к смерти - это искажение Божественного замысла. Разлучение твари с Богом не входит же в замыслы Бога, это тропос вопреки божественному намерению.
Логос природы - то, что удерживает ее в бытии, истление - тропос вопреки логосу.

А я не говорил, что фтора - это логос. Я говорил, что логос - способность к фторе и её неизбежность в определённых условиях. А сама же фтора - это актуализация такой способности по тем или иным причинам.

А активного там то, что тот же холод - это актуализация способности мёрзнуть на морозе, а та же боль - актуализация способности испытывать боль при, скажем, повреждении тела. В обоженном же состоянии при пассивности способностей, их субботствовании длительное ничего-не-ядение не вызывает взалкания, удары и т.д. боли, а нахождение на морозе не вызывет чувства холода, ибо соотв. способности не активны. Кстати, по поводу мороза известный пример с Мотивиловым во время его "вразумления" преп. Серафимом. Понятно, Мотивилов то обожен не был, но в данном случае он был подобен Адаму ДО падения, т.е. хоть благодать и была ему внешне, но холода он не испытывал именно по благодати.

Ну я же не уверен, что плоть наша тленна по логосу. Мне кажется, что тление - это тропос все же, впрочем, как и нетление.

Про кишечник и желудок, не знаю. У отцов, кажется, нет каких-то прямых свидетельств на этот счет.

согласен. хороший образ.

Т.е. другими словами чел. природа во вне обоженном состоянии (либо же без помощи Благодати "извне", как было у Адама) на морозе обязательно будет мёрзнуть. А вот в обоженном состоянии она на морозе НЕ обязательно не будет мёрзнуть: т.е. хотя и не должна, но может мёрзнуть. Решает БОГ. На примере Христа это так:

ТИПВ.3:20 "естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей"

ТИПВ.3:15 "(Христос), когда хотел, попускал естеству действовать так, как ему свойственно. "

но отцы принятие пищи воскресшим Христом всегда толковали именно как удостоверение подлинности воскресения Его плоти.

хотя нужды в пище Его плоть не испытывала,но Он реально ел пищу,жевал,глотал,а пища попадала через горло в материальный желудок.

а я думаю, что тление -- это тропос существования плоти по природе, а нетление -- это тропос существования плоти выше своей природы.

+++!!!

а я согласен с Алексеем.

Уверен, что olegvm полностью на нашей стороне. 3:2 в нашу пользу. :о)))

у тебя общая чел.природа,имхо,черезчур общая ))

на ту же тему мы с тобой спорили,когда беседовали об одной природе Троицы и общности чел.естества.

не знаю,может я и не прав,но пока мне кажется,что чел.естество "общее" только в двух смыслах:

1. как созерцаемое в роде,
2. в Церкви (общность чел.естества достигается нетварной энергией).

если бы это было так, у нас всех была бы разная природа. у тебя азаматная, у меня биррная :), и мы бы могли понять друг друга только так, как мы понимает собак, а собаки нас - на самой поверхности понимания.
если природа только созерцается общей, тогда встает вопрос: что именно позволяет ей созерцаться в качестве общей?
и все же природа у нас реально общая. просто степень этой реальности разная: вне Церкви она одна (несовершенная), в Церкви другая (совершенная), но и там, и там общность реальна

и вообще - это ересь киприанизма  ;D

не,природа у нас одна,но не в том смысле,в каком она одна у Троицы )

мне кажется очевидным,что наше с тобой общее естество более разделено,нежели естество Сына и Духа )

Увы мне  :'(, но хоть 0,01 засчитайте от меня ;D

Тогда с нами всё в порядке.
Впрочем святые отцы говорят о нашем противоестественном состоянии...

М.б., не естество более разделено, а естество существует разделенным способом, т.е. речь опять не о логосе единого естества, а о различных его тропосах (по нашему прозволу). А в Боге все три тропоса "совпадают с логосом" (условно говоря), т.е. полностью тождественны природе, и потому различаются нераздельно.

И возможность есть быть  едино, как и Мы-Ин 17:11

По сути Вы повторяете тот самый аргумент, который привожу я: "тленность- не составная часть человеческой природы".

Кажется ,все единодушны в том, что:
1. способность претерпевать изменения - в логосе природы
2. тленность (ЕС) -привходящие акциденции.
Выходит, разномыслие происходит из самого понятия привходящих акциденций? И наш тропос бытия является естественным или противоестественным той цели, ради которой всё творилось?

но тропос выше природы не означает против природы

 

согласен

Нет такой единицы измерения богословского КПД как 0,01. Есть 0, 25; 0,33; 0,5; 0,7 и т.д.

Если я даже не знаю о единице измерения... , то хоть в сочувствующие , но согласна на 0,5

Так и запишем: Cuma, членский взнос 0,5 л., принимается :)

Это система СИ, на еретическом Западе придумана. А у нас традиционно 1/4 ведра

кхм... так сегодняш того, нельзя ж  :o

Ура!!!!
??? Так в каком виде? ;D

+ :)

МИ:

отклонив с прямого пути человека, лукавый разделил образ бытия естества его, расчленив его на множество мнений и представлений - то есть, не природа, а тропос разделен.

подборка цитат из св. отцов на тему "О плоти Господа Иисуса Христа"

http://pravlib.narod.ru/dogmatika28.html

Пост имеет обыкновение заканчиваться :)

По акривии надо бы в ведрах, но по икономии можно и в литрах :)

3 кн.Ездры 3,5:

"Ты дал Адаму тело смертное, которое было также создание рук Твоих, и вдохнул в него дух жизни, и он сделался живым пред Тобою."

Из этого текста видно,что природа тела смертна. Тело неединосущно душе.
Когда отцы берут в рассмотрение всего человека,тогда человек оказывается двойным: смертно-бессмертным.

В зависимости от произволения Адама

1. а) природа тела могла существовать выше себя: т.е.бессмертно;
    б) могла существовать и по своей природе: т.е.смертно.

2. а) природа души могла существовать выше себя: т.е.духовно;
    б) могла существовать и по своей природе: т.е.душевно,временно обитая в теле и покидая его.

Когда отцы говорят о нижеестественном,неестественном или противоестественном движении,то имеют ввиду укоризненные страсти.

Согласен.
Не согласен, когда подобного рода цитаты толкуются так, будто естество тела существует само по себе.

Слово "душа" в высказывании не упоминается. Речь идет о теле и духе. Тут можно по-другому рассудить. Можно прочитать так, что тело+дух=душа.

Тело смертно, дух жизни бессмертен - в итоге получилась смертно-бессмертная суспензия под названием "душа".

упоминается,но под фразой "дух жизни".

так толкует это место св.Ириней Лионский и прочие отцы.

Бог вдувает в тело сотворённую душу ("дух жизни"),от чего тело оживает.

сам момент сотворения тела из земли и момент вдувания одновременен,
хотя и описывается так,как будто вдувание души произошло после сотворения тела.

То тело, что Бог дал Адаму уже было одушевлено (животной душой, которая смертна).

Тело не бывает без души. Иначе это предмет, а не тело. Вдуванием духа добавлено еще новое качество - способность причаствовать Божественной жизни и этим жить вечно.

Как справедливо отметил Алексей природа тела не равнозначна природе человека.
Тело смертное не означает ли тления во втором смысле?

Свт. Иоанн Златоуст Т. 8, с. 847.   ( спасибо tatiane  :))

“Смертным наше естество стало вопреки природе, и воскресением нам возвращается то, что свойственно нашей природе”.

Тут я быстро соображаю, координаты только обозначте :D

Как говорят на Украине- чоловик и ёго жинка

я встречал такое толкование у Мотовилова (он такое понимание влагает в уста преп.Серафима Саровского).

долгое время я тоже именно так веровал: что из земли было сотворено не только тело,но и душа,а Бог вдунул благодать,которую потом Адам утерял.

но это толкование постоянно оказывалось в противоречии свв.отцам.

не знаю,может и есть отцы,которые толковали это место как сотворение одушевленного тела из земли (не знаю ни одного,кроме речи Мотовилова),но все отцы,которых я читал и которые толковали это место,писали,что из земли сотворено именно тело,а вдунута сотворённая душа.

чтобы не мучиться и не гадать,приведите какого-нибудь св.отца в поддержку своего толкования (от которого я несколько лет назад ещё отказался).

Кроме беседы с Мотовиловым, в подобном роде высказывался еще Феофан Затворник, который субстанциально различал дух и душу. Аполинарий был трихотомистом.
Но нормативная у отцов точка зрения о целостности души, а дух (ум) - ее высшая "часть". ИД об этом пишет прямо и ясно.

«Бог приводя в бытие разумную и духовную сущность, по высочайшей благости Своей сообщил ей четыре Божественные свойства, посредством которых Он содержит все вместе, оберегает и спасает сущих: бытие, приснобытие, благость и премудрость. Первые два свойства [Бог] даровал сущности, а два других – способности воли; то есть сущности Он даровал бытие и приснобытие, а способности воли – благость и премудрость, чтобы тварь по причастию стала тем, чем Он Сам есть по существу. Поэтому и говорится, что человек создан по образу и по подобию Божиему (Быт 1:26). «По образу» – как сущий [образ] Сущего и как присносущий [образ] Присносущего: хотя он и не безначален, но зато бесконечен. «По подобию» – как благой, [подобие] Благого и как премудрый, [подобие] Премудрого, будучи по благодати тем, чем [Бог является] по природе. Всякое разумное естество – по образу Божиему, но только одни благие и мудрые – по подобию [Его]» Преподобный Максим Исповедник. Главы о любви. 3, 25

По МИ Ваш п.1 - по природе
п.2 - не по природе

нет,не так Вы поняли МИ )

приснобытие -- это не присноблагобытие,не обожение. приснобытие -- это бесконечное бытие души,её неистлеваемость,то,что отличает душу от тела.

в этом смысле все отцы говорят,что душа бессмертна,имея ввиду то,что она по природе не разлагается,будучи проще,а значит лучше,чем тело.

поэтому приснобытие -- это природа,это логос бытия,с той добавкой,что это бытие присное,постоянное,в отличие от тела.

к 1-му пункту следует относить вот эти слова:

"...а способности воли – благость и премудрость, чтобы тварь по причастию стала тем, чем Он Сам есть по существу...",
"...«По подобию» – как благой, [подобие] Благого и как премудрый, [подобие] Премудрого, будучи по благодати тем, чем [Бог является] по природе...",
"...но только одни благие и мудрые – по подобию [Его]."

ко 2 пункту следует относить вот эти слова:

"...Первые два свойства [Бог] даровал сущности...сущности Он даровал бытие и приснобытие...",
"Поэтому и говорится, что человек создан по образу и по подобию Божиему (Быт 1:26). «По образу» – как сущий [образ] Сущего и как присносущий [образ] Присносущего: хотя он и не безначален, но зато бесконечен."

Да, согласна.

а где здесь о временном обитании в теле?
Не соответствует ли природе употребление способности воли (благости и премудрости) для обожения?
 Дана не никакая способность воли к чему угодно , а определенная и с перспективой.

И не поняла, что считать природным бытием души. Может это:

там это просто не рассматривается. там говорится только о том,что душа по природе существует бесконечно (присно бытийствует).


да,душа по природе стремится к Логосу. но способность к обожению в душе не заложена. обожение -- это именно дар. возможность обожения не обретается ни в какой сотворённой природе. это еретик Пелагий думал,что в душе заложена потенция к обожению и делал вывод,что человек может спастись сам.


да. поэтому погибшие грешники будут существовать вечно,даже не уподобившись Богу.
это природа души такая неистлеваемая,независимо от погибели или обожения.

А где рассматривается? Цитатой не побалуете? )

способность и факт - не одно и тоже

Не особо в курсе, но, кажется Пелагий говорил , что человек сотворен таким достаточно добрым, что может спастись сам делами, отрицая наследственность первородного греха.
По-православному: без помощи благодати человек не может придти к Богу, но на вопрос, что же первично: свободная воля или благодать, не может быть однозначного ответа, т.к. благодать сотрудничает со свободной волей, укрепляя ее и побуждая ко все большим усилиям (преп. И.Кассиан)

 А с чем Вы не согласны? С тем , что в природе заложены способности воли( по МИ), которые мы, если будем мудры, можем употребить , а Господь  даже не то что поможет, а "се, стою и стучу". А по- иному как достичь п.1?

" Потщись войти во внутреннюю свою клеть и узришь клеть небесную, потому что та и другая - одно и то же, и ,входя в одну, видишь обе. Лествица оного царствия внутри тебя, сокровенна в душе твоей" - преп. Исаак Сирин. Слова подвижнические.

и немного далее:
"Духовное наслаждение не есть пользование вещами, самостоятельно пребывающими вне души приемлющих. А иначе, сказанное :...Царствие Божие внутрь вас есть (Лк.17,21) и :...да приидет Царствие Твое  (Мф.6,10) ,будет означать, что внутрь себя прияли мы вещество чего-то чувственного, в залог заключающегося в сем наслаждения. Ибо необходимо , чтобы самое стяжание было подобно залогу и целое - части. И сказанное : как в зеркале (ср.: 1 Кор.13,12), хотя не указывает на самостоятельно пребывающее, однако же означает приобретение подобия . А если истинно свидетельство  истолковавших Писания, что самое ощущение сие есть умное действие Святаго Духа, то и оно уже есть часть оного целого."

Как правильно понять эти слова ?

"существует" -- это уже о тропосе )

а если говорить о самом естестве,то нужно сосредотачиваться на нём самом,подчёркивая то,что одно естество неединосущно другому естеству.

тело ведь неединосущно душе.

имхо,это подчёркивание неединосущности не менее важно,чем подчёркивание цельности человека.

на мой взгляд,цельность человека,то,что он является одной сложной природой,заключается в том,что человек рассматривается как вид.

а если рассматривать одного чел.индивида,то человек -- это две разные природы,одна из которых (т.е.плоть) состоит из множества других разных неединосущных природ.

эта составленность из многих природ и является естественной смертностью,разложимостью плоти,т.е.замыслом Божьим,логосом бытия плоти.

такую по естеству плоть и воспринял Христос.

поэтому говорю,что Он мог бы позволить разложиться плоти (каждая частица которой оставалась бы животворящей),если бы был в этом домостроительный смысл.

думаю,Вячеслав напрасно видит в истлении один только негатив.

бывает и истление (у святых),сопровождаемое благоуханием.

для человеческих ипостасей,живущих во Христе,истление -- это такой же переход в вечную жизнь (дверь к обожению),как и тление (разлучение души и тела).

Это я понимаю.
Но когда мы говорим о замысле Божием о человеке, истление выступает как естественный на уровне тела результат противоестественного состояния целого человека.
Да, отцы видели в смерти, истлении и тлении не только негатив, но и позитив по типу "нет худа без добра".

Вчера вот нашел у прп. Анастасия Синаита: "Свойство есть определенная способность каждой природы, которая отличает и отделяет ее от прочих сущностей, о чем и говорит божественный Дионисий: Ибо тление есть немощь естества и нехватка естественных свойств, действий и способностей" (Путеводитель II, 3).

Понимать как то,что в чел.природе есть стремление к обожению. Но это не значит,что само обожение заложено в чел.природе как способность. Если бы это было так,то отцы говорили бы,что следует становиться всё активнее и активнее,активизировать эту способность.

Но,на самом деле,всё обстоит как раз наоборот. Движение к Богу имеет тварное завершение,за которым есть продолжение (то,что после конца).
Это собственно обожение,страдательное (=пассивное) претерпевание действия Божества. Для этого следует дезактивировать любые тварные движения. Обоженный пассивен. У него не реализуется какая-то скрытая способность (такой способности обожиться вообще нет),а,наоборот,прекращается всякое движение.

Противоестественны только укоризненные страсти (их нет в замысле Божьем).
А результат (тление или истление) не укоряется (это как раз в замысле Божьем).

этот текст я,например,прочитав,понял,как подтверждение мысли о том,что тление естественно естеству сотворённому )

в плоти нет природной способности быть бессмертной. когда плоть существует как бессмертная -- это превосхождение её природы.

Азамат, а разве, когда говорится, что человек создан Богом для обожения, не подразумевается, что для человека (= человеческой природы) имеется возможность (= способность) к обожению?
Это ведь нисколько не противоречит тому, что источником обожения является Бог.

у апостола Павла,когда он говорит о душевном человеке и духовном человеке.

В душевном человеке такой способ существования души,когда душа не превосходит себя,а движется по своей природе.
Душевный человек умирает. Его неистленная душа временно проживает с телом,а потом бросает тело.

В духовном человеке душа движется превыше себя. Она,например,может быть одновременно в разных местах. Она не просто временно животворит тело,когда находится в союзе с ним,а действует Божественным образом,претворяя само тело в некое подобие души (как говорил Григорий Богослов,"бестелесное тело").

в данном случае, слово "способность" я понимаю как природную силу (динамис),которую можно реализовать в действие (энергию).

обожение я не считаю энергией такой природной силы. такой силы нет в природе.

обоженный реализует природную способность приуготовления себя к обожению, способность быть пассивным перед Богом. это я и называю способностью к обожению.

Скорее, вторичный что ли замысел, типа разделения на полы в предведении грехопадения.

"Адам отображает и предотпечатлевает Воплощение и телесную плотяность человеческого рождения нетленного и невещественного Бога Слова и в том, что он, вместо нетленного, бессмертного и близкого к невещественному тела, которым обладал, был переоблачен Богом в тело нынешнее - более дебелое и страстное. Этот пример, я имею в виду нагоьу и одевание Адама, показывает, как это представляется и божественным Григориям, что нагой и непокрытый Бог Слово будет покрыт и облачен в некие нерукотворные и богозданные, кожаные и плотяные ризы нашего естества" (прп. Анастасий Синаит. Три слова об устроении человека по образу и по подобию Божиему II, 3).

это способность именно "приуготовления себя к обожению" )

она да,природная.

но ты же "переоблачение" не понимаешь как изменение в логосе телесного естества?
иначе пришлось бы говорить,что Адам до падения неединосущен самому же себе после падения.

"переоблачён" -- это значит,что природа тела,существовавшая по тропосу как "близкое к невещественному",была после падения обнажена,т.е.с неё сняли одежды сверху (славы,света),и она осталась сама с собой,как страстная.

в этом смысле библейский образ "наготы" очень красноречиво говорит об оголении природы,о созерцании её самой по себе как она есть.

Не само обожение, а сила тяготения к нему. У ИД есть очень хорошая цитата об этом, потом посмотрю.

По-моему, уместна такая аналогия: вода не часть природы рыбы, но рыба устроена так, что ее естественное состояние - жить в воде; если рыба противоестественно выбрасывается на берег, она начинает задыхаться. Можно, конечно, дать такое определение рыбы, что она задыхающееся по естеству существо, способное поддерживать жизнь только благодаря воде. Однако, мне кажется, это определение не учитывает как раз замысла о рыбе, ведь по логосу она существо, предназначенное жить не на суше, а именно в воде.
Подобным образом и человек замыслен, как существо, тяготеющее к Богу и благодаря этому естественному тяготению неистлевающее, а когда человек противоприродно выбрасывается "на берег", он в инородной для себя среде начинает естественно истлевать. Причем сама способность истлевать заложена Богом в предведении грехопадения.  

вот эта цитата (ТИПВ, 2,12):

Итак, Бог сотворил человека непорочным, правым, любящим добро, свободным от печали и забот, украшенным всякою добродетелью, изобилующим всеми благами, как бы некоторый второй мир — малый в великом, — как нового ангела, поклоняющегося Богу, — сотворил его смешанным из двух природ, созерцателем видимого творения, проникающим в тайны творения мысленного, царствующим над тем, что на земле и подчиняющимся вышней власти, земным и небесным, временным и бессмертным, видимым и умопостигаемым, как середину между величием и ничтожеством; сотворил его в одно и то же время духом и плотию: духом по благодати, плотию — в предупреждение гордости; духом — затем, чтобы он оставался неизменным и прославлял Благодетеля, плотию — затем, чтобы страдал и страдая памятовал о том, кто он, и, впадая в гордость, вразумлялся; сотворил его живым существом, которое направляется здесь, т. е. в настоящей жизни, и которое переселяется в иное место, т. е. в век будущий; сотворил его — что составляет предел тайне — в силу свойственного ему тяготения к Богу, превращающимся в Бога по причастию к божественному озарению, но не переходящим в божественную сущность.

Не бывает тварной природы самой по себе как она есть. И после грехопадения наша природа не вне животворящей силы Божией, просто способ причастности этой силе другой.

Так и деление на мужское и женское не изменяет логоса, хотя как МИ полагает, это разделение не в логосе, а то, что поверх сущности, наброшено на нее.

И образ кожаных риз - это с одной стороны оголение от одеяния света, но с другой именно облачение тела Адама тем, чего в нем прежде не было. Как ржавчина в железе.

Спасибо, Андрей.

Св. Григорий Нисский: "Когда первые человеки коснулись запрещенного и обнажили себя от оного блаженства, тогда Господь налагает на первозданных ризы кожаны ... думаю, что после сего Врачующий нашу порочность, чтобы не навсегда в нас оставалась она, конечно, промыслительно наложил на людей возможность умирать, которая была отличием естества бессловесного. Ибо риза есть нечто совне на нас налагаемое, служащее телу на временное употребление, несроднящееся с естеством. Посему, по особому смотрению, с естества бессловесных перенесена мертвость на естество, сотворенное для бессмертия, покрывает его внешность, объемлет чувственную часть человека, но не касается самого образа Божия".

об этом и говорю

Дим, я согласен с Азаматом. Человек имеет способность приготовить себя к обожению, точнее к восприятию Нетварной Энергии. Но благодать подаёт именно Бог, при чём как Дар, а не по тем или иным заслугам. Кроме того, человек этот Дар может получить без особого приуготовления, т.е. например раскаявшись в самый последний миг перед смертью (т.с. не принося плодов покаяния). У человека есть способность принять этот Дар извне. Но как верно заметил Азамат, но нет такой природной силы, энергией которой было бы обожение. Ибо тление - это энергия человеческой природы (реализация природной идиомы человеческой природы), а обожение - это Нетварная Божественная энегия, кот. не является реализацией никакой чел. природной идиомы.

Мне кажется, Алексей, что именно тут собака и зарыта. Человек существо неистлевающее не благодаря естественному тяготению к Богу, заданному вложенным логосом, а благодаря поддерживанию в нетлении ничего общего с чел. природой не имеющей Нетварной Энергией. Человек может тяготеть к злобытию, но быть неистленным - об этом в Быт.3:21 и собственно так будет в аду после всеобщего Воскресения. С другой стороны, человек может тяготеть к Богу, но быть природно истленным - я уже приводил соотв. цитаты Симеона Н.Богослова, Макария Египетского и Г.Паламы. А причина всего всё та же: нетление - это дар Божий. Он решает - давать или нет. А истление - это реализация тленности как свойтсва человеческой природы.

Собственно на счёт дара и решения ещё преп. МИ писал в 42-м вопрос-ответе: "Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления... Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой... Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу"

Рома, это вопрос терминов. все-таки, обожение это не только Божия энергия, но и способность человека ее воспринять. это также необходимая составляющая обожения, без которой обожения быть не может так же, как и без энергии. если все это иметь в виду, мне кажется, все же, выражение "способность к обожению" употреблять можно, подразумевая: "способность к обожению [Богом (творительный падеж)]".
относительно заслуг, то если "заслугой" называть приуготовление к восприятию дара (раскаяние также является таковым), а без этого никуда не денешься, то можно говорить и про заслуги, мне каж. :) "Заслуга" ведь в этом смысле "Дару" не противоречит.
Кстати, насчет покаяния перед смертью, мне кажется, оно является приуготовлением и Бог его принимает в том случае, что если бы человек выжил (несмотря на то, что в реальности он не выживет, а умрет), то окажется, что он оставшуюся жизнь будет стойким христианином и не будет грешить. Это значит, что приуготовление его реальное. Если же в случае выживания он вернулся бы к своей прошлой жизни, то покаяние перед смертью - лишь эмоциональное состояние, не более, и Бог его не принимает. Т.е. Бог как бы заглядывает в будущее, которого не существует и существовать не будет.

Это понятно. Я лишь хотел сказать, что выполнение "условий" со стороны человека не обезуславливает самого Действия Бога. А бытийство человека вне благодати обезуславливат движение к смерти и смерть. Закон энтропии - вне поддерживания из-вне всё идёт к распаду.

Без поддерживания извне все мгновенно обратилось бы в ничто. А движение к распаду, оно тоже не без поддержки со стороны Бога.

Мы говорим не о логосе бытия, а о тропосе присноблагобытия и его "отсутствии".

Не может человек после всеобщего воскресения тяготеть к злобытию-его нет, а будет там:Восьмое( крещение) и последнее - не спасительное, но истребляющее порок, ибо после него порок и грех не будут уже иметь силы, и наказывающее бесконечно. (преп. Иоанн Дамаскин)

 Но это не единственный дар Божий. Весь мир - также.
 Я , говоря о природной способности к обожению, совсем не имею ввиду независимость человека( его бытие в любом случае поддерживается благостью).  Истинное бытие человека в Боге. И создан он способным к такой жизни.

 Ибо Бог, желая чтобы и ангелы и человеки, одаренные свободою выбора и самовластием, делали то, к чему Он сделал их способными, так сотворил их, что если они изберут благоугодное Ему, то он сохранит их нетленными и свободными от наказания; если же сделают зло, - накажет каждого, как Ему угодно,-Иустин Философ .Диалог с Трифоном иудеем.


Если все ( и праведники и грешники) будут воскрешены, то в чём истление? Истлевает ли гусеница, превратившись в бабочку?

Каким по-Вашему тропосом будет бытийствовать чел. природа осуждённого грешника после Всеобщего воскресения и Суда? "Поскольку возможен не только добровольный выбор добра,
но и добровольный выбор зла, то, помимо благобытия, возможно и злобытие (φευ είναι) (Ambigua42, 1329АВ). Такое состояние также может переходить в вечность. Хотя в конце времен, как пишет св. Максим (особенно подробно в Вопросоответах к Фалассию, 59), Бог соединится со всеми, таким способом, каким знает Сам,—это значит лишь то, что все получат ведение Бога. Однако соединятся с Богом, то есть получат обожение, лишь «достойные». В остальных же ведение Бога приведет только к увеличению их страданий... ... Св. Максим различает три онтологических статуса, возможных для человека: нынешний, эмпирический статус, в котором человек постоянно выбирает либо благобытие, либо злобытие, а также один из двух вечных онтологических статусов—вечного благобытия или вечного злобытия... " ("ИВФ" В.М. Лурье)

:) Пошла читать...
Хотя, думаю, вопрос опять в терминах. Бытийствовать будет, но будет ли тяготеть(= желать) к такому бытию?

Можно ли понимать тление и истление (διαφθορά) как разные уровни одного процесса. Например процесс нагревания воды (тление) и процесс нагревания воды при котором она уже кипит и испаряется (истление)?

вот и я так думаю. истление -- это продолжение тления,но уже без участия души.

Я думаю также. Кажись это ещё на старом форуме Аббатус доказывал Мавродиеву.

Только аналогию, мне кажется, лучше поменять с нагрева воды на её остывание и замерзание.

Вы писали:Собственно на счёт дара и решения ещё преп. МИ писал в 42-м вопрос-ответе: "Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления... Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой... Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу"

Что значит подвергнуться тлению произволению естественного разума?

Бытие всего тварного поддерживается , я так понимаю, Божественными энергиями. Душа тварна, но её бытие, существование, жизнь здесь и сейчас и в вечности тоже поддерживается  Божественными энергиями (благодатью) в т.ч. и грешников в аду. Чем же отличается просто состояние бытия от состояния обожения?

Тление произволение - это уклонение его направления от "к Богу" к чувственным вещам. Т.е. стремление к чувственным удовольствиям, удобопреклонность ко греху.

Простое поддерживание бытия - это грубо говоря "функционирование" твари по законам естества, как их (законы) устроил Бог. Напр., в приведенной многократно ранее цитате из свт.Афанасия есть слова о людях:

"... если бы они впали в заблуждение и стали порочными, откинув свое прекрасное первородство, тогда они поработились бы согласно естественному закону смерти и перестали бы жить в раю."

Или у преп. МИ в 21-м вопрос-ответе: "... лукавые силы ... созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли"

- здесь преп. МИ прямо назвал естественную страстность "законом естества" (Алексей и Дима, вы меня слышите?..)

Когда же говорится об обожении, имеется в виду воипостазирование тварной ипостасью Нетварной Энергии и бытийство тварной природы по этой энергии, а не по своим природным идиомам, кот. тогда (в обожении) пребывают в стазисе (покое). Потому для человеческой природы по естеству естественно мёрзнуть на морозе. Но в обожении чел. природа уже может не мёрзнуть, и это состояние называется вышеестественным.

Можно ли тогда МИ перефразировать без потери смысла: "Когда в прежние времена естественный разум в Адаме уклонился от Нетварного Бога к твари, то вместе с ним  естество лишилось благодати нетления... "

Что значит "по законам естества"? Чем, например, субстанционально поддерживается бытие падшего ангела, если естественен закон энтропии. Или души грешников в аду, а после Воскресения и вместе с телами?
Да, это мне понятно. Но если можно, объясните мне каким образом в вечности будет поддерживаться бытийство тварной природы необоженой (бесы, люди-грешники)?

да. поддерживается всегда логосом бытия (такой особой энергией Божества),независимо от того,святой или погибший ангел,человек.

если эту энергию отнять,то мгновенно вся тварь возвратится в небытие.

однажды сотворивши,Бог уже не меняет решение,"ибо не человек Он, чтоб раскаяться Ему" (1Цар.15:29).

а обожение -- это логос присноблагобытия,другая энергия Божества.

эта энергия даётся некоторым и тоже навсегда.

Рома,у меня недавно возникли сомнения относительно воипостасирования святыми нетварной энергии.

насколько я помню,впервые мысль о том,что Бож.энергия становится у святых как бы их второй "природой",я встречал у Лосского.

а у свв.отцов ни разу не видел о воипостасировании Бож.энергии святыми.

воипостасируется природа. причём при воипостасировании воипостасировавший не просто причастен этой природе,но именно обладает ей.

например,Христос именно обладает двумя природами. Чел.природой обладает благодаря воипостасированию.

а святые не обладают ведь ни сущностью Бога,ни энергией,т.к.энергия всё равно остаётся несобственной святым.

они причаствуются энергии,но она не становится собственностью их.

вот такие мысли...

да,у МИ даже есть слово "сила" (динамис),которую Бог,в предведении падения,внедрил в человека,сотворив его не просто душой,но и животным телом.

неукоризненные страсти и муку МИ называет силой.  а сила -- это потенция,возможность,которую можно актуализировать.

Вы эту силу имеете ввиду?:


У меня получается: эту силу человек использовал не по назначению . Причина не в самой этой силе , а в произволении человека..


 Фраза приводит к мысли что Бог дал тело в предверии падения.

Собственно по поводу воипостасирования я руководствовался указанными у меня в ЖЖ (http://orthodox-man.livejournal.com/6760.html) статьями...

Да. Об этом первый абзац ещё 61-го вопрос-ответа преп.МИ.  Об этом писали ещё Лосский, Флоровский, Епифанович (на форуме цитаты их приводились). Ещё точнее, тление поризволение - уклонение его от блага ко злу.


Души и падшие ангелы не распадаются ибо не на что им распадаться. А почему они не превращаются в ничто - Азамат уже написал. Так же он уже цитировал Дамаскина об ангелах: "Он бессмертен не по природе, но по благодати; ибо все, что имело начало по естеству, имеет и конец.".

нет. другую силу. смотрите дальше:

"Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил в естество человеческое другую силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естествy движется к чувственным вещам. Поэтому вследствие проникшего в естество человеческое наслаждения, противоречащего смыслу этого естества, ему стала противодействовать сообразная со смыслом мука - ею, посредством страданий, в течение которых и из которых возникает смерть, и уничтожается противоестественное наслаждение"

Поэтому- почему?- потому,что "-Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству."
 
Эта сила(мука) была внедрена по грехопадении." Страсти эти, как и прочие, первоначально не были созданы с естеством человека, иначе бы они входили в определение [этого] естества. Научившись от великого Григория Нисского, я говорю, что они были внедрены [в человеческое естество] вследствие отпадения от совершенства, приросши к неразумнейшей части естества. Чрез них-то вместо божественного и блаженного образа тотчас вместе с преступлением [заповеди] стало явным и отчетливо видным в человеке подобие неразумных животных.
"

Не так? )

Мне тоже это интересно. Если так, то как-бы творение человека продолжилось после грехопадения, а до него оно было завершено условно . Я всегда думал, что если в православном ключе понимать МИ , то внедрена эта сила после грехопадения в следствии естественного закона, который был положен ещё при творении и "включился" сразу же после отпадения человека от Бога. А если бы он не отпал (человек), то тот же закон действовал бы согласно благобытию.

Т.е. энергий много (логосов бытия). Мне очень важно это понять. У кого и где у Отцов разработано это учение. Можно ссылки. Я правильно мыслю, что это паламизм?

кстати,Ром,помнишь мы с тобой на одном форуме спорили с криптонесторианами о том,попускал ли Христос переваривание пищи и выделение из организма?

ты,я и армянин из ААЦ (который любит слово "ключники") говорили,что Иисус "не ходил в туалет".

мы с тобой это объясняли так,что Христос мог ходить в туалет,а мог и не ходить (до воскресения включительно),но что не было в этом домострительного смысла,а потому не ходил.

но Алексей в жж привёл классную цитату,где говорится,что Христос попускал даже это,видимо,не желая,чтобы окружение подумало,что Он не человек.

прп. Анастасий Синаит. Путеводитель II, 5:

"Ведь если Он и обновил [человеческое] естество, родившись не от семени [мужского], однако после рождения мужал в меру возраста, [испытывал] все телесные [ощущения], поглощал пищу и выделял ее, подвергался обрезанию, перемещался с места на место, обладал внешним обликом и членами [тела], у Него росли волосы, зубы и ногти, Он лепетал по-детски и как дитя ходил - всем этим [Христос] обладал не согласно обновлению [человеческой природы], но по подобию нам во всем, кроме греха" (Евр. 4, 5), как говорит [Апостол] Павел".

значит они были правы в самом факте хождения в туалет,хотя и не правы в том,как они объясняли это (они считали,что Он не мог не захотеть пойти в туалет).

Не поняла. Что такое "просто душа"? А душа может быть сотворена "сама по себе" без тела? Телесность вроде неотъемлемое свойство души...

Поясните, пожалуйста.


Вот-вот. Получается, что телесность (ее назначение) по смыслу увязана с падением. Что у тела иной ценности нет, кроме как мучить и через это спасать.

"просто душа" - это естество души,не единосущное естеству тела.

человек - это две разные природы.

телесность - это не свойство души.

свойство души - это её бестелесность.

св.Иоанн Дамаскин. "О сложной природе против акефалов":

"Но человек не единой природы, раз он состоит из души и тела — ведь бестелесная и невидимая душа не единосущна видимому телу. Посему, когда человека сравнивают с человеком, говорят, что они единосущны как подпадающие под один вид, и поскольку все сложены из души и тела, и все несут в себе две природы — при естествословии же человека в нем усматриваются две природы, души и тела, сложенные в одной ипостаси. Ибо сравнивая душу и тело, кто же будет столь не разумен, чтобы говорить об одной природе обоих?"

не пойму откуда,от кого пошло это желание слить две природы в одну сложную природу человека?

уже неоднократно встречаю эту тенденцию.


не телесность,а сила,дополнительно вложенная в естество тела при творении.

А разве человек - это "кентавр" какой-то, чтобы нельзя было говорить о нем как о природной цельности?

Про Христа говорят, что он воспринял человеческую природу в полноте (=умно-одушевленную плоть). Значит это нормально - фиксировать сложную реальность человеческой природы как особую двухсоставную природу.

Тут не желание слить, а желание цельно видеть.

azamat, вот если вернуться к этой вашей мысли:


Из логики построения фразы вытекает мысль о том, что можно было сотворить человека и просто душой.

А как вы представляете "просто душу"? Если она без тела, то чем она живет, что является ее опытом? Если она живет только умственным,  то чем она отличается от ангелов?

Я плохо выразился. У меня в фразе акцент делался на слове "животным",а не на слове "телом":
"у МИ даже есть слово "сила" (динамис),которую Бог,в предведении падения,внедрил в человека, сотворив его не просто душой,но и животным телом".

Т.е.тело могло быть и "неживотным",как о том писал Григорий Нисский,когда говорил о том,что человек мог не размножаться по скотскому подобию,а мог умножиться по ангельскому подобию,умножиться душой и телом.

именно потому,что не кентавр,о человеке нельзя говорить как об одной или единой природе (исключением является только видовое,родовое употребление термина "природа").

ещё раз приведу слова Дамаскина:

"В отношении же к сущности души и тела выражение "одно" разрушает самое бытие их, доводя их до совершенного уничтожения."

Это из Писания. Там понятие "душа" трактуется более широко. Душа - иногда это и есть весь человек. Душа - иногда это означает жизнь человека.

Бытие. 2,7: И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни,
и стал человек душею живою

Тут душа - весь человек, а не его часть. В некоторых богословских трудах встречала мысль о том, что методологически это более правильно. Византийское богословие, в силу преемственности от греков, пользовалось их схемами. В чем-то это оказалось очень полезным - позволяет проследить механику функционирования  важных вещей в человеке. Но, если не помнить о целом, это заставляет видеть человека как конструктор, составленный из отдельных элементов.

У меня вопрос к вам, azamat. Душа как особое естество была сотворена ранее человека. Я имею в виду душу животных (при описании акта их творения в Писании используется глагол "бара" - что значит сотворить нечто принципиально ранее не сущесвующее) Есть ли преемственность человеческой души с душами животных? Или человееская душа творится "наново" из неодушевленного мертвого материала?

"Прах земной" ведь можно понимать по разному. Можно понимать так, что это все прежде сотворенное (включая уровень животной души), что не имеет потенциального качества причастия Божественной Жизни, а потому, не вечно, т.е. прах...


Вы спроецировали мысль Григория Нисского о способе размножения на вообще животное начало. Не думаю, что это правильно. По мысли Григория Нисского человек должен был объять собой все этажи творения. Поэтому включение в него "животной составляющей" - дело нужное и важное. Для будущей перспективы преодоления в себе антиномий.

вот здесь была главная ошибка тех,с кем вёл полемику Дамаскин.

еретики говорили,что поскольку во Христе две природы,это значит,что человеческое естество рассматривается как единое.

а если мы будем говорить,что в человеке две разные природы,то следовательно во Христе будут три природы,а не две.

на это Дамаскин и отвечал,что само понятие "природа" в двух случаях совершенно разное.

единство человеческой природы в людях видовое,родовое.
мы говорим об "единстве" природы людей имея ввиду вид,род.

а единство человеческой природы во Христе не видовое,не родовое.
здесь слово "единое" имеет значение уникальности. это совсем другое значение,прямо противоположное.

Так. Еще одна головоломка для меня.  :P

Внутри себя я едина, или нет? обязательно ли тут привлечение слова "родовой"?

Если я буду видеть себя как единую сложную природу (рассуждая "мое тело", "моя душа") - это будет ересь?

как говорили постоянно свв.отцы,часто в Писании и в Предании чтобы сказать о целом,берётся только какая-нибудь её часть.

например,в Писании вместо того,чтобы сказать "человек",говорится "плоть".

точно также вместо того,чтобы сказать "человек",говорится "душа".

например,вместо того,чтобы сказать об искусности "целого" мастера,говорится: "золотые руки".

берётся часть (рука) и через эту часть имеется ввиду общее,целое (мастер).

примеров полно не только в Писании,но и в светской литературе.

об этом много писали свв.отцы,полемизируя с крайними монофизитами.

такая форма речи настолько часто встречается,что отцы говорят об этом (когда вместо целого используется "часть" целого) как о принципе.

Для вас, возможно это проясняет вопрос, для меня же такие умственные терминологические манипуляции, наоборот, затемняют смысл.

Ваше утверждение, на мой взгляд, не соответствует тезису о тождестве нашей и Его человеческой природы. Раз для описания нашего и его естества значение термина "природа" прямо противоположное

едина как ипостась,но не едина по природам.


обязательно.


как природу,да,это будет ересь.

Вы едины как ипостась. Поэтому "моё тело","моя душа".

нет тождества не в природе,а в понятии "единства" природы.

природа "едина" по-разному у нас и у Христа.

как "единое" термин "природа" имеет разное значение.

Спасибо. принимаю это. Можно и так видеть...

На мой взгляд, это уместно  - привлекать понятие "души" как выводящего на главный человеческий принцип. На мой взгляд, основное свойство души (ее суть) - это ее неавтономность от плоти. В этом ее отличие от ангельской сути.

Это провоцирует на дальнейшие рассуждения. Вы не ответили на мой вопрос о душах животных и о преемственности человеческого естества от них. В зависимости от ответа попытаюсь выудить из вас еще что-нибудь... простите за настойчивость...

Душа животных по своей природы качественно отличается от природы души человека. У животных душа смертная и находится в крови. Она даже,скорее всего,не представляет из себя отдельную природу (как это видим у человека). Душа животного -- это одушевленность плоти. Она не может жить отдельно от плоти. Это как бы энергия самой плоти,а не субстанция. У человека душа - это субстанция,неединосущная субстанции плоти. Душа животных творится из материи. Душа человека творится из небытия,в отличие от тела,получаемого от родителей (из существующей материи).

Согласен. Душа,не будучи сама по себе ипостасью,задумана как одна из природ в ипостасях людей. Поэтому душа - это не ипостась,а воипостасное. А ангел - это ипостась. Ангелы задуманы как одна природа. Человек задуман как две природы.

А как же мысль о человеке, как о микрокосме, включающем в себя все этажи низшего природного бытия (неживое+живое+растительное+животное)? Плюс еще призванного приобщиться ангельской природе (ангельскую иерархию можно рассматривать как лестницу восхождений для человеческого ума)

Есть ли в человеке место для "животной души"? Если есть, то к какому внутреннему человеческому составу отнести "душу животного"?

1. Душа может существовать у человека в отрыве от плоти?
2. Душа Петра отличается от души Павла после разлучения их с телом?
Вот в Притче о богаче и Лазаре, создаётся впечатление ( :)) что Христос говоря о  душе Лазаря, говорит об одной только душе, как об ипостаси. Т.е. что душа Лазаря есть бытие индивидуальное, единичное, конкретное, отличное от души богача. Вот можно ли всё такие рассматривать душу человека разьедененую с телом, как конкретное индивидуальное, реальное бытие? Т.е. как ипостась душевной природы а не человеческой?
Наверное из небытия творится только душа Адама, а все остальные души, как бы копируются через Адама и Еву на потомков. Я где-то читал, что Адам человек, родил не другого человека, а другого самого себя. Да и как можно согласовать то, что души отдельных людей творятся тогда Богом в первородном грехе? Разве мыслимо это? Ну и кроме того: разве мы родственники тогда друг- другу, если души наши просто похожи ? Меня Бог создал произвольно, Еву Бог создал произвольно и независимо. Мне почему -то кажется, что если бы было на самом деле так, то я бы не смог на ней тогда  жениться... Как -то не естественно это, она другая, она не есть кость от костей моих...
Иродства у нас с ней нет, просто похожесть.

Это не стыкуется с повествованием о творении мира. Там, как отдельный творческий акт (глаголом "бара") отмечено сотворение животной души. Тем же глаголом описуется создание человека.

Что творил Творец в этом акте, если не субстанцию?

Но моя душа после смерти существовать будет или нет? Или смерти нет? Т.е. душа с телом на самом деле неразлучны в каких-то глубинах?

Откуда вы это взяли? для меня это неочевидно. Написано, что из праха земного, в который Бог вдыхает дыхание жизни. Где здесь "небытие"?

С другой стороны - все Богом творится их небытия... не только человеческая душа.

А можно эту вашу мысль по другому изложить? чтобы я поняла суть?

В данном случае я совершенно не обращал внимание  на то, как Бог творит человеческую душу. Меня больше занимало то, откуда берется человеческий род. Как связанны воедино имеющееся между собой души. Как я понял, Азамат говорил, что души всех людей творятся непрерывно  Богом, в процессе бытия человеческого рода, его размножения. Вот я высказал свои сомнения на сей счёт. Я пологаю, что души потомков, возникают от родителей, путем, некого копирования их душ, и так сказать наделения души теми акциденциями, которые имеются у предков, только в различных пропорциях. Что-то берется от матери, что-то от отца. Конечно, это не означает, что Бог не даёт ничего от Себя. Даёт - таланты, но не душу.

Мое мнение, что да - душа с телом на самом деле неразлучны в каких-то глубинах. Я считаю, что душа включает в себя опыт тела и даже когда вне тела (во сне, в промежутке между смертью и Судом) - она живет и осознает себя  во многом через этот свой прежний опыт, памятуя себя.

1. Я читал, что душа после смерти не помнит своей жизни, помнит только что она сделала в этой жизни ради греха или добродетели.
2. Вообще, все нужно верефицировать Святыми Отцами, мне кажется, мы на опасном участке дороге стоим, можно попасть в аварию...

"Все существует одно в другом, говорит святой Григорий Нисский, и все вещи взаимно друг друга поддерживают, ибо претворяющая сила в некоем вращении заставляет беспрестанно переходить одни земные элементы в другие, чтобы привести их снова к их исходной точке, "Таким образом, в этом круговороте ничто не уменьшается и не увеличивается, но все остается в своих первоначальных размерах" . Однако каждый элемент тела "охраняется, как стражем"  разумной способностью души, отмечающей его своей печатью, ибо душа знает свое тело даже тогда, когда его элементы рассыпаны по всему миру. Таким образом, в условиях смертности, после грехопадения, духовная природа души сохраняет некоторую связь с разобщенными элементами тела, которые она сумеет найти по воскресении, для того, чтобы они превратились в "тело духовное" в наше истинное тело, отличное от грубой телесности — от "кожаных риз", данных Богом Адаму и Еве по грехопадении."- В.Н.Лосский

Механизм передачи прародительского греха таков: от души согрешившего Адама в тело Адама,а затем через размножение тел,зло передаётся в души.

св.Николай Кавасила. Семь слов о жизне во Христе. Слово второе:

"не вчера и ныне началось зло, но с тех пор, как существуем мы. Ибо с тех пор, как Адам, поверив лукавому, презрел Благого Владыку и извратил волю, с тех пор и душа по­губила оное здоровье и благосостояние, отчего и тело пришло в согласие и в соответствие с душою и было превращено, как ор­ган рукою художника. Ибо душа сообщается с телом теснейшим единением страстей, а признак сего тот, что краснеет тело, ко­гда стыдится душа, и тускнеет тело, когда озабочена душа. По­елику же естество наше исходит и род человеческий размножа­ется, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от стра­стей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит,  и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела), отсюда следует, что душа ка­ждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души. И это есть ветхий человек; его, это семя зла, получив от предков вместе с самим бытием, мы не знаем и одного дня чистого от греха, даже и не вздохнем ни разу сво­бодно от зла, но как говорит пророк, отчуждихомся от ложесн, заблудихом от чрева (Пс. 57: 4), не остановились мы на оном несчастном наследии, грехе прародительском, и не удовольст­вовались теми  бедствиями, которые  наследовали, но столь много еще приложили зла и умножили лукавое богатство, что последнее закрывает первое и подражатели являются много хуже образцов."

Спасибо Cuma, отличный пост! Не могли бы вы подкинуть ещё таких же высказыванию Отцов, ну хотя бы в количестве штук 500? ::)

Конечно. Но это не значит,что душа -- это ипостась. Душа -- это ипостасное,а не ипостась. Человеческая душа в реальности всегда чья-то,т.е.она ипостасна. Мы можем говорить просто о душе,не имею ввиду никого конкретно,лишь умозрительно.

Дамаскин. Диалектика 44. Об ипостасном:

"В собственном смысле ипостасным называется то, что не существует само по себе, но созерцается в ипостасях: так вид, или природа людей не созерцается в собственной ипостаси, но в Петре, Павле и в прочих человеческих ипостасях, — или то, что соединяется с другим, субстанциально различным, в нечто целое и образует одну сложную ипостась. Так человек составлен из души и тела, причем ни душа, ни тело, взятые в отдельности, не называются ипостасями, но ипостасными; то же, что образуется соединением обоих, называется их ипостасью, ибо ипостасью в собственном смысле называется то, что существует само по себе и самостоятельно. Кроме того, ипостасной называется природа, воспринятая другою ипостасью и в ней получившая свое бытие. Отсюда и плоть Господа, не существовавшая самостоятельно ни в один момент времени, не есть ипостась, а скорее нечто ипостасное; ибо, будучи воспринята ипостасью Бога Слова, она в ней существует и имела, и имеет ее своей ипостасью."

Но откуда же души берутся, в которые передаётся зло? Не заметил у Кавасилы утверждения, что души творятся Богом.

Конечно же.....нет, Виталий.  :D  (и Вы это знаете  ::))

Тело сотворено из уже ранее сотворённой вещественной материи. Так оно и творится из материи родителей.

Души же творятся Богом другим способом:через вдуновение. Поэтому не все зачинающие зачинают ребёнка. Это дело Божье.

По поводу Кавасилы,я ответил на конкретный вопрос о том,как переходит первородный грех.

Сотворение души способом вдуновения давно считается мейнстримом в богословии свв.отцов.

К человеческому смертному телу,подвижности и страстности. В Диалектике Дамаскина об этом написано. Посмотрите.

Скажите Азамат - этот разрыв абсолютен? Или такой как указала cuma, души сохраняет некоторую связь с разобщенными элементами тела? Мне кажется, что права cuma, иначе как объясните нетленные мощи?
Я порсто ипостасью привык называть конкретное ральное бытие некоторой природы. Вот есть n природ,  любой конкретный представитель в котором явленна одна из этих этих природ (имеющая, например, номер k) называется ипостасью природы k. При этом природой я называю только то, что может иметь конкретных представителей в реальном мире ( а не в абстракции). Например "квадратность" природой не является, поскольку является акциденцией, и может только усматриваться в квадратных вещах. Хотя квадратная природа, может выступать в качестве таковой, и обнаруживаться в абстрактных объектах - квадратах, которых в мире не бывает.Каждый квадрат тогда, есть представитель квадратной природы, но не является ипостасью, поскольку не является реальным бытием, а абстракцией.

Но ведь они не только не зачинают ребенка, но не зачинают и тела без души. Можно конечно считать, что Бог не даёт им и тела, раз он не даёт им душу, но тогда нужно считать, что Бог вмешивается  и в телесный процесс, и значит даже в чисто телесном плане участвуют не только родители но и Господь.
Не уверен, что это так. Я чувствую , что прав тот кто сказал, что Адам родил не другого человека а другого самого себя.(надо будет поискать кто это сказал из Отцов) Имеется какое-то более общее родство между душами людей, чем просто приведение каждой отдельной души в бытие.

Я понял Вашу мысль. Душа в отрыве от тела,конечно,реальна. Но она в смерти реальна не потому,что она-ипостась,а потому,что она ипостасна.

Когда умирает конкретный человек,не образуется две ипостаси (ипостаси души и ипостаси тела). Ипостась остаётся одна.

Когда умер Христос,не образовалось две ипостаси. Его душа и Его тело остались ипостасными,но не стали ипостасями.

Если это соотнести с "пробирочным зачатием"... Значит ли это, что Бог не против такого способа, раз творит души и в этом случае?

Можно еще добавить уголовные случаи насилия...

 св. Григорий Нисский.

по поводу творения души. В одной из тем Алексей сказал:


Можно ли видеть этот процесс как  "единую струю Божьего дыхания", проходящего через весь род? А не как пунктир отдельных "вдыханий" в каждого человека?

Душа сотворена один раз, это один акт (опять отсылаю к слову "бара" в первых главах Бытия).

В ад Христос сошел только как Бог?

не понял - откуда такой вывод?

душевное вдуновение продолжается.

есть два разных вдуновения:

1. душевное,бывшее в начале создания Адама. Это дуновение творческое. Оно несовершенное в том плане,что не является дарованием Духа.
2. духовное,когда Христос дунул Духа Святого на апостолов.

эти два разных дуновения различает св.Ириней Лионский,который именно так толкует слова апостола: "бысть первый человек Адам в душу живу, последний Адам в дух животворящь".

первое дуновение осуществляется в плотском рождении, второе вдуновение в неплотском рождении (образом чего служит дуновение священника на крещаемого).

Мда.. неудачно..

Может так:  можно ли сказать, в ад сошла ипостасная Душа Богочеловека? ( Господи,помилуй!)

в ад сошла ипостась (Сам Христос) по своей душевной природе.

на земле пребывала ипостась (Сам Христос) по своей телесной природе.

Вот, например: многие толкуют, что когда в Библии говорится - вдунул Бог дыхание жизни в лице Адама первозданного и созданного Им от персти земной, что будто бы до этого не было души и духа человеческого, а была будто бы лишь плоть одна, созданная из персти земной.
Неверно это толкование, ибо Господь Бог создал Адама от персти земной в том составе, как святой апостол Павел утверждает, да будет всесовершен ваш дух, душа и плоть в пришествии нашего Иисуса Христа. И все три сии части нашего естества созданы были от персти земной, и Адам не мертвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле одушевленный Божиим созданиям. Но вот в чем сила, что если бы Господь Бог не вдунул потом в лице его сего дыхания жизни. то есть благодати Господа Бога Духа Святого от Отца исходящего и в Сыне почитающего и ради Сына в мир посылаемого, то Адам, как ни был он совершенно превосходно создан над прочими Божими созданиями, как венец творения на земле, все-таки пребыл бы неимущим внутрь себя Духа Святого, возводящего его в Богоподобное достоинство, и был бы подобен всем прочим созданиям, хотя и имеющим плоть, и душу, и дух, принадлежащие каждому по роду, но Духа Святого внутрь себя неимущим. Когда же вдунул Господь Бог в лице Адамово дыхание жизни, тогда-то, по выражению Моисееву, и Адам бысть в душу живу, то есть во всем Богу подобную, как и Он, на века веков бессмертную. Адам сотворен был не подлежащим действию ни из одного из сотворенных Богом стихий, его ни вода не топила, ни огонь не жег, ни земля не могла пожрать в пропастях своих, ни воздух не мог повредить каким бы то ни было своим действием. Все покорено было ему, как любимцу Божию, как царю и обладателю твари...

2.Когда же Он, Господь наш Христос, изволил совершить все дело спасения, то по воскресении Своем дунул на апостолов, возобновив дыхание жизни, утраченной Адамом, и даровал им ЭТУ ЖЕ САМУЮ благодать Всесвятого Духа Божиего.
(Беседа преподобного Серафима с Н. А. Мотовиловым о цели жизни христианина)
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/osnovy/serafim_sarovskiy_besedy-all.shtml

Это: Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог,/ в раи же с разбойником, и на престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом,// вся исполняяй неописанный.  

?

Это мотовиловский миф. Их у него было много,кроме того факта,что его знал преп.Серафим как психически больного человека и реальна дал ощутить что такое пребывание в благодати и как она "выглядит".

Это не слова самого св.Серафима,а интерпретация Мотовилова,противоречащая свв.отцам.

А про человека можно так сказать:
в раю пребывает ипостась имярек по своей душевной природе?

Только вчера выпускник мессионерской семинарии сказал мне тоже самое ) ( ну, это к слову)

"яко Бог" -- это о способе существования души,которая по природе хотя и ограничена местом (описуема),но могла двигаться и превыше своего естества,как обоженная ("яко Бог"),пребывая одновременно в разных местах (неописуемо).

То же самое и с телом Христа. Оно ограничено пространством,но как обоженное,неограничено. Поэтому оно и на небе,и на алтарях в храмах и в телах причастников и спустится с неба во втором пришествии.

Погодите, а разве до Вознесения Тело Христа было на Небе?

Даже нужно. Так точнее. Если неточно выражаться,то обычно сокращают: душа в раю. Но это не технический богословский язык. В раю не просто природа (природа общая),а ипостась (частное) по какой-то природе. Если быть точным,то в раю пребывает конкретная ипостась по природе души (или ещё по природе тела).

тело Христа с воплощения вездесущно (другими словами,обожено) по Божественному способу существования.

это и означает "одесную Отца",т.е.равнобожное существование.

а по природе тело Христа не вездесущно,но всегда где-то (в Назарете,в Вифлееме,на Голгофе,на небе...).

Подтвердите слова Мотовилова свв.отцами. Я ни разу не встречал подтверждений его мысли.

И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.

Вроде как последовательность? ( да ещё с учетом предыдущих и последующих Членов Символа Веры)

Конечно,Бог против любого греха,но не против жизни. Ведь Он и зло "оборачивает" во благо. Классический пример самого кощунственного события: позорное распятие Господа Бога. Что уж может быть хуже?

Если принять не "пунктирное" понимание дуновения души,а как бы "линеарное",то каждое зачатие было бы удачным,будучи одним только природным действием. Но можно и в браке не зачать ребенка,а зачать только тогда,когда Бог сотворит душу,даже если плоть уже не годилась к зачатию (пример Авраама и Сарры,Иоакима и Анны...).

Смотря с какой точки зрения. Если со стороны взиравших (как замечает свт.Кирилл Александрийский),то Христос постепенно прославлялся,апофеозом чего было
1. вознесение,
2. созерцание Его "одесную Отца","одесную величия" или "одесную силы" некоторыми святыми,
3. а более всего,Его второе пришествие,в котором Он покажет славу и погибшим грешникам,

таким образом,прославившись на небе,на земле и в преисподней.

А если говорить не со стороны взиравших на Него,то Его чел.природа с воплощения "одесную". Где-то у свв.отцов есть об этом.
Они "одесную" толкуют вроде как с воплощения.

Это и Дионисий, и Максим, и Палама. При всем различии дискурсов у этих отцов, энергии (у Паламы), силы, исхождения, парадигмы (у Дионисия), логосы (у Максима) раличаются реально, а не только в нашей мысли.

Ну вот , что я быстренько нарыл в сети:"Преп. Симеон Новый Богослов. T.I. Слово 1, с. 24: после троекратного погружения крещаемых "души их оживотворяются и опять приемлют благодать Святого Духа, как имел ее и Адам до преступления.
http://www.krotov.info/acts/11/1/simeon_nb_07.htm
Или вот:"«Сказал Адам: через непослушание я потерял одежду святости, которую имел от Святого Духа»" (св. Ириней Лионский).
http://www.holytrinitymission.org/books/russian/dogmatika_makary_1.htm
Или вот:"...Так и в Адаме: Дух [Божий], когда хотел, был с ним и наставлял, и советовал... слово [Божие] было для него [Адама] всем, и покуда пребывал он в заповеди, был другом Божиим" [29] (Преподобный Макарий Египетский)
http://azbyka.ru/hristianstvo/chelovek/lorgus_pravoslavnaya_antropologiya_11-all.shtml

Да. И у Дамаскина ещё есть. У него логосы именуются изображениями,образами,советом,предопределениями,представлениями,признаками.
Здесь он пишет о логосе присноблагобытия (или логосе суда,приснозлобытия):

"Первое слово против порицающих св.иконы":

"Х. В Боге есть также изображения и образы (или образцы) тех вещей, которыя имеют от Него быть, т.е., Его совет – предвечный и всегда остающийся неизменным. Ибо Божество во всем неизменно, и у Него несть пременение, или преложения тень. Святой Дионисий, сведущий в божественных делах и с помощью Божиею разсмотревший то, что касается Бога, называет эти изображения и образы предопределениями. Ибо на совете Его все им предопределенное и имевшее ненарушимо случиться в будущем, было прежде своего бытия с точностью определяемо, подобно тому как, кто либо желает построить дом, то сначала в уме начертывает и изображает его форму."

"Третье слово":

"XIX. Второй род изображения: находящееся в Боге представление о том, что от Него имеет быть, то есть предвечный Его совет, всегда остающийся неизменным. Ибо Божество — неизменно и безначален Его совет, вследствие чего то, что Им постановлено, происходит в предопределенное Им время так, как Оно предвечно определило. Ибо изображения и образцы того, что имеет от Него быть, суть представление о каждом из этих предметов; и они у святого Дионисия называются предопределениями. Ибо на совете Его то, что Им предопределено, и то, что имело в будущем ненарушимо случиться, было прежде своего бытия наделяемо признаками и образами."

Ещё неявным образом говорится о логосе благобытия (природного почитания Бога,которое совершается независимо от того,хотят этого или нет и даже тогда,когда не знают Бога) и о логосе присноблагобытия (вольного почитания Бога).

Св.Иоанн Дамаскин. "3-е слово против порицающих св.иконы":

"Сколь много родов поклонения?

XXVIII. Первый род поклонения — поклонение служебное, воздаваемое нами Богу, Который один только по Своей природе достоин поклонения. В свою очередь, и этот род [поклонения проявляется] различным образом. Во-первых, в виде поклонения [или повиновения] рабского. Ибо все твари поклоняются Ему как рабы — Господину; ибо говорит [Писание]: Ибо все служит Тебе (Пс 119:91); и одни поклоняются добровольно, другие же против воли; одни, те, которые благочестивы, поклоняются, конечно, потому, что знают [Бога], другие же, хотя и знают [Бога], однако поклоняются неохотно, против воли, как демоны; иные, не зная Того, Кто — Бог по природе, против воли поклоняются Тому, Которого не знают."

Евсевий Памфил. Из 5 книги Евангельского доказательства,о словах:явися Бог Аврааму у дуба Маврийского:

"...Посему место сие ещё и до настоящего времени почитается соседними народами,как бы божественное,в целях чествования явившихся там Аврааму;
и этот теревинф можно видеть сохраняющимся даже доныне;
и принятые гостеприимно Авраамом изображаются на картине возлежащими: два по-одному с каждой из двух сторон,
а середине-более могущественный,превосходящий по сану.

Показанный нам в середине есть Господь,Сам наш Спаситель,Которого даже не знающие Его почитают,Сам Тот,Кто с того времени бросал между людьми семена благочестия,приняв на Себя и человеческий вид,и форму,открыл Себя,каков Он есть,благочестивому праотцу Аврааму и также передал Ему знание о Своём Отце."

Каждое зачатие и есть "удачное", как вы выразились. Зачатие - это состоявшееся соединение детородного материала мужа и жены. Если это случается (в самом прямолинейном физиологическом смысле) - тогда это считается свидетельством явления в мир полноценной живой человеческой души. Не бывает "удачного" и "неудачного" зачатия. Зачатие  - оно или есть, или нет.

То,что Адам был "в одежде" благодати -- это неоспоримо. Ведь Бог Своими "руками" сотворил из земли тело и вдунул душу. Конечно,они (душа и тело) были благодатными (хотя и необоженными ещё). Бог вдунул благодатную душу,душу богообразную,способную стать Богом по энергии.

Надо другое доказать. Вот эти слова Мотовилова: "Вот, например: многие толкуют, что когда в Библии говорится - вдунул Бог дыхание жизни в лице Адама первозданного и созданного Им от персти земной, что будто бы до этого не было души и духа человеческого, а была будто бы лишь плоть одна, созданная из персти земной. Неверно это толкование, ибо Господь Бог создал Адама от персти земной в том составе, как святой апостол Павел утверждает, да будет всесовершен ваш дух, душа и плоть в пришествии нашего Иисуса Христа."

Свт.Ириней Лионский. Против ересей.5 книга,3 глава:

"Безрассудны также эвиониты,которые не принимают в свою душу верою соединение Бога и человека,но пребывают в старой закваске плотского рождения и не хотят разуметь,что Дух Святой сошёл на Марию и сила Вышнего осенила Её,почему и рождённое есть свято и Сын Вышнего Бога-Отца всего,произведшего воплощение Его и показавшего новое рождение,дабы как чрез прежнее рождение мы наследовали смерть,так чрез это рождение наследовали жизнь. Итак,они отвергают соединение небесного Вина и допускают только воду мирскую,не принимая Бога в соединение с собою,а пребывая в Адаме,побеждённом и изгнанном из рая; ибо не понимают,что как в начале создания нашего в Адаме дыхание жизни от Бога,соединившись с созданием,одушевило человека и показало его разумным существом,так в конце Слово Отца и Дух Божий,соединившись с древним существом Адамова создания,сделало Человека живым и совершенным,вмещающем совершенного Отца,чтобы как в душевном Адаме все мы умерли,так в Духовном все оживились. Ибо Адам некогда не избежал Рук Божиих,к Которым Отец говорил: "Сотворим человека по образу и подобию Нашему" (Быт.1,26). Посему и в конце Руки Его ни от хотения плоти,ни от хотения мужеского,но по воле Отца сделали человека живым,чтобы Адам стал по образу и подобию Божию."

Свт.Григорий Богослов. Песнопения таинственные. Слово 4. О мире:

"Я состою из души и тела. И душа есть струя бесконечного света - Божества; а тело производишь ты от темного начала."

Слово 7. О душе:

"Душа есть Божие дыхание, и, будучи небесною, она терпит смешение с перстным. Это свет, заключенный в пещере, однако ж божественный и неугасимый. Ибо образу великого Бога неприлично разрушиться бесславно, как разрушаются пресмыкающиеся и неразумные животные, - хотя грех и усиливался соделать его смертным."

"Так сопряжен был первородный человек; а впоследствии тело берется от плотей, душа же примешивается недоведомым образом, привходя совне в перстный состав, как знает сие Соединивший, Который и в начале вдохнул ее и сопряг образ Свой с землею. А иной, пришедши на помощь моей песни, смело и следуя многим, присовокупит и следующее рассуждение. Как тело, первоначально растворенное в нас из персти, соделалось впоследствии потоком человеческих тел и от первозданного корня не прекращается, в одном человеке заключая других; так и душа, вдохнутая Богом, с сего времени сопривходит в образуемый состав человека, рождаясь вновь, из первоначального семени уделяемая многим и в смертных членах всегда сохраняя постоянный образ. Посему-то душа получает в удел умное господство."

Слово 11. О малоценности внешнего человека и о суете настоящего:

"Во мне двоякая природа. Тело сотворено из земли, потому и преклонно к свойственной ей персти. А душа есть Божие дыхание, и всегда желает иметь лучшую участь пренебесных."

продолжу словами Григория Богослова: "тело берется от плотей, душа же примешивается недоведомым образом, привходя совне в перстный состав."

Так вот это состояние Адама можно назвать естественным для человека?
Или естественно стало после грехопадения, когда человек отпал от благодати?

"Состояние" -- это тропос,экзистенция. "Естественно" -- это логос бытия,онтология.

Если это состояние благодатное,то это логос благобытия. В этом смысле можно сказать,что человек и ангел естественно стремится к Богу и желает Бога. Причём это происходит даже с теми,кто не знает Бога и с теми,кто отвергает Бога. (Цитаты Дамаскина я приводил).
Их ипостаси способны стать Богом. Так они сотворены.

Если это состояние непадательное,то это логос присноблагобытия. Но это уже не природное движение и не природный дар,а особый высший дар,как бы отлагающий в сторону тварную природу со всеми её естественными от Бога дарами. Поэтому можно сказать,что обожение неестественно по причине вышеестественности.

вкратце:

1. Вышеестественно обожение.

2. Естественны два состояния,т.к.две природы в человеке,а не одна:
а) по природе души естественно устремляться к Богу,
б) по природе тела естественно страдать,умирать,истлевать.

Свт.Григорий Богослов: "Тело сотворено из земли, потому и преклонно к свойственной ей персти. А душа есть Божие дыхание, и всегда желает иметь лучшую участь пренебесных."

3. Нижеестественны или противоестественны укоризненные страсти.

Т.е. богословы не говорят о естественном состоянии человека? Или - не говорят  о тропосе бытия естественном для человека?


Это состояние предполагает насилие над природой?

Чем это отличается от позиции гностиков, которые корень зла видели в "природе тела"?

В том, как вы подаете свою точку зрения - тут получается противопоставление духа и материи (душевного и плотского начала в человеке).

По природе тела тоже естественно устремляться к Богу. Все создание на всех уровнях естеством устремлено к Богу.  Об этом есть у Дионисия Ареопагита в "Божественных Именах".

Христианская позиция - это противопоставление своеволия и послушания (а не души и тела).


Это по природе грехопадшей реальности тела. Это противоестественное состояние.
 

В подтверждение той мысли,что иногда чтобы сказать о целом,говорится лишь о части,но подразумевая целое:

ТИПВ 3,4:

"А когда речь идет об ипостаси, то, назовем ли ее по обоим вместе естествам, или по одной из частей, придаем ей свойства обоих естеств. Ибо Христос - то и другое вместе, называется и Богом, и человеком, и сотворенным, и несозданным, и подверженным страстям, и бесстрастным. И всякий раз как Он называется по одной из частей Сыном Божиим и Богом, принимает свойства сосуществующего естества, то есть плоти, будучи называем Богом - подверженным страданиям, и Господом славы - распятым (см. 1 Кор. 2, 8 ): не поскольку Он - Бог, но поскольку Он же Сам также и человек."

Например,человека можно назвать душой,подразумевая,что он ещё и плоть или,наоборот,назвать плотью,подразумевая и душу.
Т.е.говоря о части,мы имеем ввиду целое.
Так Христа,например,именуя Богом,подразумевают и Его человеческое естество,а также именуя Его Человеком,подразумевают и то,что Он ещё и Бог.

ТИПВ 3,4:

"Поэтому, так как в Господе нашем Иисусе Христе мы знаем, конечно, два естества, но одну - сложную из обоих ипостась, то когда в Нем рассматриваем естества, тогда называем Божество и человечество, когда же - сложенную из естеств ипостась, тогда то называем Христа, состоящего из обоих вместе: и Бога, и в то же самое время человека, и Бога воплотившегося; а то по одной из частей - только Бога и Сына Божия и только человека и Сына Человеческого"

В том,что смертность - это не корень зла,а свойство естества.


Во Христе до воскресения тоже было противоестественное состояние?

Не нравственное противопоставление,а природная инаковость. Не надо во всякой инаковости обязательно видеть противопоставление и борьбу.

Разговор с вами - это для меня ценная возможность разобраться в некоторых вещах.


Придерживаюсь мысли, что Бог смерти не создавал. Свойство естества - это изменчивость, а не смертность. Вне грехопадения смерти не существует.

Вопрос: есть ли в изначальном Божьем замысле о тварном  какой-то логос смерти? Как на ваш взгляд...

если ты имел ввиду киприанизм Шахбазяна (а не киприанизм Куцумбы),то я с ним согласен и считаю такой взгляд православным )

единосущие ипостасей Троицы -- это одно-сущность,т.е.не три тождественные сущности,а нумерически одна на Всех.
(эта важная оговорка есть у Дамаскина)

единосущие ипостасей человеческого рода -- это одинаково-сущность,т.е. огромное количество тождественных сущностей.

Христос односущен с Отцом и Духом и одинаковосущен с людьми. В этом разница двух единосущностей. И там,и там оно "едино",но по-разному.

Поэтому возможно причащение телом и кровью,которые нам единосущны,общи нам,но не являются одним на всех.
Иначе причаствование телу было бы невозможно,коли существовало бы лишь одно тело во всех ипостасях.

По тропосу не создавал. Т.е.Бог не заставлял Адама согрешить,чтобы затем в нём включилась вложенная в естество тела сила муки и смерти.


Замысел смерти,конечно,есть. Он в логосе бытия. Даже если причина смертности негативна (следствие грехопадения),всё же именно Бог укоренил в естестве тела муку и смерть,как преграду греху,как естественный враг греха.

А вы можете подтвердить эту свою точку зрения святоотеческими цитатами?

Мне ближе точка зрения, что смерть - это искажение первоначального логоса, а не особый "карательный логос". Смерть есть как реальность (аналогично злу), но не как "вечная Божья идея" (имхо)

А тут в теме уже была цитата из Максима Исповедника. Приведу её ещё раз.

Вопросоответы к Фалассию, 61:

"Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству. Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естествy движется к чувственным [вещам]. Поэтому вследствие проникшего в естество [человеческое] наслаждения, противоречащего смыслу [этого естества], ему стала противодействовать сообразная со смыслом мука - ею, посредством страданий, в течение которых и из которых [возникает] смерть, и уничтожается противоестественное наслаждение"

Далее.В "Диалектике" Дамаскина есть чёткое различение двух очень важных терминов: определение и акциденция. Этим терминам он посвятил особые главы.

Итак,то,что входит в понятие определения,является существенным свойством вещи. И если отнять это качество,то уничтожается сама вещь.
К определению человеческого естества Дамаскин относит смертность.

"Глава VIII. Об определении. Определение есть краткая речь, выражающая природу подлежащего, т.е. речь, обозначающая эту природу немногими словами. Например, человек есть животное разумное, смертное, способное к разумению и постижению."

Ещё пример. Поскольку естество тела смертное,то ни в воскресении,ни в обожении тело не перестаёт быть по естеству смертным.

ТИПВ 3,16:

"Каждый в отдельности человек, состоя из двух естеств – из души и тела – и имея их в себе в неизменном виде, справедливо может называться состоящим из двух естеств, ибо и после соединения души и тела сохраняет естественное свойство каждого из них. Ибо тело и после соединения с душой не бессмертно, но тленно; также и душа и после соединения с телом не смертна, но бессмертна; и тело не становится невидимым, равно и душа не становится видимою телесными очами. Душа имеет способность понимания, одарена разумом, бестелесна; тело же грубо, видимо и неразумно. А что противоположно между собою по своей сущности, то – не одного естества. Итак, душа и тело – не одной сущности.

И обратно. Если человек – живое существо разумное, смертное, а всякое определение показывает подлежащие определению естества, – то, с точки зрения естества, свойство разумности не одно и то же со свойством смертности. Следовательно, человек – по норме своего определения – состоит не из одного естества."

Т.е.это противоположение души и тела не нравственное,а естественное,природное. В нём нет ничего негативного.

А теперь об акциденции. Противоположно определению акциденция. Если отнять акциденцию,то сама природа от этого не упраздняется.

"Акциденция есть то, что высказывается относительно многих предметов, различающихся по виду, на вопрос: каков предмет? Она не принимается в определение, но может и принадлежать предмету и не принадлежать ему. Акциденция, присутствуя в предмете, не сохраняет его и, отсутствуя, не разрушает. Акциденция называется несущественной разностью и качеством. Акциденция бывает или отделимой, или неотделимой. Отделимой акциденцией называется то, что в одном и том же лице то присутствует, то отсутствует, как, например, сидение, летание, стояние, болезнь, здоровье. Неотделимой акциденцией называется то, что не входит в состав сущности, так как не созерцается в целом виде, — однако, коль скоро оно принадлежит известному лицу, то уже не может быть отделено от него. Таковы, например, приплюснутость или горбатость носа, синева глаза и т.п. Такая не отделимая акциденция называется отличительною особенностью, ибо это различие составляет ипостась, т.е. индивидуум."

Итак,смертность не является ни отделимой акциденцией,ни неотделимой акциденцией. Смертность вообще не является акциденцией,но входит в само определение человека. Без смерти человек уже не человек. Она обязательна для человека.
Смертность -- это "существенный звук", а не "прилагаемое к сущности".

"Например: человек есть смертное разумное животное. Все это будут существенные звуки. Ибо если что-нибудь из этого отнимешь у человека, он не будет человеком. И если скажешь, что он не животное, то он уже — не человек; и если скажешь, что он не разумен, то он уже — не человек; подобным образом, если скажешь, что он не смертен, он — не человек; ибо всякий человек есть и животное, и разумное, и смертное. Потому (эти звуки) называются существенными, что они восполняют природу человека, и невозможно, чтобы человек существовал вне их. Подобным образом и в каждой вещи существенным называется то, что составляет ее природу; прилагаемым же к сущности — акциденции, которые могут быть и не быть в подлежащем: человеке или лошади, или в чем-либо другом таковом, — например, белое. Ибо будет ли кто белым, или черным, он тем не менее останется человеком. Это и подобное называется прилагаемым к сущности, или акциденциями, которые мы можем иметь то эти, то противоположные им."

Логос не искажается никогда. Смертность - это вечная благая идея Бога,Его промысл. Смертность плоти не аналогична злу.

Я основываюсь на словах Писания "Последний враг истребится - смерть". И еще: "Смерть - где твое жало, ад - где твоя победа"...

Смерть записана во "враги".

Эта цитата как раз " в тему".

А почему человек смертен? Ведь душа бессмертна... И никто не минует этапа будущего воссоединения души и тела, всех ждет восстановление естества на Страшном Суде.

Это определение человека неполное. Это определение человека только на  земном участке его пути.

Не может сотворённое Богом быть врагом Божьим.
Там имеется ввиду духовная смерть,смерть души,безблагодатность, а не естественная смертность тела,которая от Бога и врагом не является.

Но страдает человек не по природе тела. Страдает человек -существо, объединяющее две природы в одной ипостаси.
И страдания эти - души.
Смерть - это разлучение души и тела .Сама по себе смерть тела - это истление. Для тела это не страсть. Страх смерти в душе.

Человеческая ипостась сложная,состоящая из двух природ. Поэтому он одновременно и смертен по телу,и бессмертен по душе.

Не нужно стараться слить две природы. Они неслиянно соединены,каждая сохраняя присущие ей качества.


В воскресении естество тела остаётся тленным.


Вы так и не поняли о чём я писал,когда указал Вам на святоотеческое различие между определением и акциденцией.

поскольку природа тела истленная,то общение с телом естественным образом заставляет страдать душу.

преодолевается это страдание нетварной (заметьте,нетварной) энергией,т.е.энергией иного Существа.

как только общение с Богом прерывается,душа начинается испытывать страдание от общения с телом.

таким образом,она наказывается сама в себе и может обратиться вновь к Источнику бесстрастия,пока ещё находится в теле.

        Признано всеми епископами Карфагенской Церкви, представшими на святой Собор, которых имена и подписания внесены в Деяния, что Адам не смертным от Бога сотворен.
 Если же кто речет что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, – не в наказание за грех, но по необходимости естества, да будет анафема.  

Вы путаете тропос (нетленное существования двуприродного Адама в раю) с логосом (свойством одной из его природ).
Осуждено исповедание,в котором считается,что человек умер бы независимо от произволения.
Не весь Адам смертен. Он смертен только по одной из своих природ.

Надо было вот это выделить: "...хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, – не в наказание за грех..."

Там речь именно о тропосе,а не о логосе. По тропосу бытия Адам сотворён ни смертным,ни бессмертным,но с возможностью выбора.

У Дамаскина о логосе: "человек есть смертное разумное животное. Ибо если что-нибудь из этого отнимешь у человека, он не будет человеком. И если скажешь, что он не животное, то он уже — не человек; и если скажешь, что он не разумен, то он уже — не человек; подобным образом, если скажешь, что он не смертен, он — не человек; ибо всякий человек есть и животное, и разумное, и смертное."
(Диалектика,5).

Сказано ли тут, что если бы Адам согрешил, то он все равно мог бы остаться бессмертным? Т.е. то, что человек по естеству бессмертен?
Если тут это сказано, то тогда Адам, поскольку умер, изменил своё естество. Но изменение хоть чего-то в естестве - есть коренной, качественный перелом, это означает, что Адам стал другой тварью.
Не просто изменился образ бытия Адама, а человеческий род исчез из бытия, и возникло новое нечто, в чем-то похожее на старое, но по естеству иное.Значит сатана победил человека и Христос нас не спас, и вообще не может называться Сыном Человеческим, поскольку человеческий род полностью истребился бы из бытия.
Христос тогда должен был именоваться "Сыном производным от Человека", по той причине, что ниодного человека бы не было, и спасать и рождаться не было бы от кого.
Если же тут сказано, что человеческое естество хотя и смертно, но не могло явить своего жала смерти  в человеке изначально созданном Творцом т.е. Адаме по причине определенного образа бытия его природы, которая находилась в сцепке с Богом, от чего и имело нетление, то тогда это другое.
Или ещё что-то сказано?

Не поняла. Простите.  >:(


К качествам, которые являются существенным свойством вещи, Иоанн Дамаски отнес смертность. Если добавить ваше соображение, что при изъятии существенного качества, вещь перестает быть вещью получается:

Человек, который не смертен - он перестает быть человеком. Так?


С этим согласна. Потому и сказала, что определение Дамаскина неполное. Если одновременно смертен и бессмертен - это нормально.


Определение Дамаскина касалось не какой-либо одной из человеческих природ а человека в целом.

Можно все это увидеть в ином разрезе. Про логос смерти и про то, от Бога ли он.

Воля Бога бывает прямо творящая вещи, а бывает попускающая появлению каких-то вещей. Смерть, на мой взгляд, попущена, а не "сотворена".  

У Максима Исповедника есть рассуждение про логос промысла и суда. И мысль такая, что один и тот же логос, может быть по-разному проявлен, в зависимости от человеческого выбора. Есть еще образ псалма: "одно сказал Бог, двойным то слышал я". Смысл некоторых Божьих логосов может быть адекватно выражен только парой антиномий.

Тут тоже, на мой взгляд, должен быть выявлен какой-то более общий закон (логос), который различным  образом работает по отношению к различным обстоятельствам. Тогда можно будет сказать, что это от Бога.  

А отдельно смерть – это пол-смысла. Это неполнота Божьего слова, а значит - искажение его.

Да. Ни в воскресении,ни в обожении человек не перестаёт быть смертным по одной из своих природ. Меняется только тропос существования смертной природы тела. Тело начинает существовать бессмертно (в воскресении) и Божественно (в обожении). Но ни воскресение,ни обожение не уничтожают саму природу тела. Изменение происходит лишь в тропосе,но не в логосе,не в определении природы тела.


Просто у Дамаскина под "бессмертием" подразумевается "разумность". Потому что он пишет в ТИПВ,что в строгом смысле бессмертно одно только Божество. Вот почему он выделил более существенные качества трёх: разумность (духовность),животность (одушевлённость),смертность (телесность). Эти качества неистребимы,какой бы тропос ни приобретал человек.

Спасибо. Если бессмертие зашифровано и спрятано в "разумности" - то нормально, хотя и  "неудобочитаемо" для несведущих.  :)

Согласна с вашими выводами. Жало смерти - это именно душевная реальность (хоть сама душа и бессмертна).

Со смертью не всегда встречаемся в событии разлучения души и тела (иногда этот момент проскакиваем, не успев осознать). Встреча со смертью - это событие умно-душевное, иногда задолго до реального конца жизни.

Смысл этого образно представляют, как встречу с ангелом смерти. Мука какая-то. Душа смертью побеждается, умерщвляется смертельной тоской. Это даже более реально, чем настоящее умирание, в котором не всегда успеваешь сообразить, что к чему. Кто сам испытал, тот знает, о чем речь...

Узнаю это событие, когда встречаюсь в богословских текстах. У Мелитона Сардийского в его речи о Пасхе он рисует ситуацию египетских первенцев, к которым был послан этот ангел. Там очень сильно передана атмосфера ужаса, тоски (тьмы) в земле Египетской. И разговор первенцев, которые хотят спрятаться, но ангел их все равно настигает. Еще Гефсиманское моление Христа - это тоже подобная встреча со смертью.

Дело тут не только в физическом уничтожении жизни, в болезни и разрушении - тут онтологическая встреча БЫТИЯ с НЕБЫТИЕМ, пережитая в живом человеческом сознании. Человеческое сознание этого не может понести. Сознание Христа устояло, потому что было Богочеловеческим. Это одно из главных домостроительных событий спасения - то, что произошло в Гефсимании.

Согласен со смыслом. Только слово "попущена" мне не совсем нравится. Хотя,наверное,можно и так сказать.

Попущение -- это слишком пассивное слово для смерти. Попускается,например,греховное произволение ипостасей. Это непротивление действиям грешников,до времени попускающее им грешить и порой страшно грешить.

А мука -- это то,что Бог Сам же внедрил в естество,укоренил,по словам Максима Исповедника.
Т.е. Бог не просто созерцал что произойдёт с Адамом,когда он согрешит,а ещё до сотворения Адама рассудил,что надо добавить в него смертность,чтобы он имел возможность потом покаяться и вернуться.

Конечно,если бы человек не согрешил,не было и нужды в такой добавке. В этом смысле это был,конечно,вынужденный акт (как при врачевании врачи вынуждено причиняют боль,используют скальпель и т.д.). Это как бы не план Божий,а промысл,связанный с тем,что Он предвидел нарушение Его плана человеком.

МИ пишет об изначальном  плане так: "Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его."

Это план Божий,т.е.идеальный вариант,если бы Адам не согрешил. Это тезис.

Но дальше МИ обращает внимание на Божественное предведение: "Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству."

План Божий омрачается тем,что Бог видит противоположную направленность Адама. Это антитезис.

Поэтому Бог вынужден был добавить иную силу,мучительную: "Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естествy движется к чувственным [вещам]."

Это уже Божественный промысл, синтез Божественного плана с Божественным предведением.

Вот этот промысл и осуществился в истории: "Поэтому вследствие проникшего в естество [человеческое] наслаждения, противоречащего смыслу [этого естества], ему стала противодействовать сообразная со смыслом мука - ею, посредством страданий, в течение которых и из которых [возникает] смерть, и уничтожается противоестественное наслаждение."

да,как бы зашифровано.

Про Максима Исповедника - это мой любимый автор.

И место, которое вы комментируете -  я его почти наизусть знаю. И тем не менее, полностью принять не могу. Именно в пункте "карающей муки, специально Богом внедренной в естество".  Я свою точку зрения изложила - ту же самую муку можно видеть не как "специально внедренную", а как "попущенную". Как какой-то более общий "закон маятника", соглано которому  при отклонении в одну сторону следует противоположное движение, доставляющее муку. Общий смысл ведь это не разрушает. Это уводит от ветхозаветной логики прямого возведения к Богу всех наказаний, ожесточений и т.д. На мой взгляд, все сложнее. Человек во многих случаях наказывается "от природы", а не прямой Божьей волей (в первой главе Бытия это сформулировано "проклят ты от земли" - т.е. не лично от Бога проклятие, а человек из реальности благого жизненного закона сам сотворил себе проклятие)

А что, и в таких деталях мы тоже имеем обязанность разделять  мнение М.Исповедника? Или можно в чем-то придерживаться своего?

Может ли быть этим логосом вот этот, названный прп.Максимом Исповедником наиединственнейший логос бытия ?

Он(человек) собирает себя в единую простоту и тождество, сообразно которым никто никоим образом не отделяет своего от общего, но каждый — для каждого и все — для всех, и, более того, для Бога скорее, чем друг для друга имеют единое существование, являя собою (и в естестве, и в воле) наиединственнейший логос бытия и Бога, мыслимого в этом логосе. Ведь вместе с Богом должен созерцаться и к Нему, как к Причине и Создателю, должен возводиться логос бытия сущих, которому свойственно сохраняться в нас невредимым и незапятнанным путем постоянного внимания и очищаться от бунтующих против него страстей через разумное рвение к добродетелям и через проистекающие из них труды.
Возможно, это и осуществил великий Авраам, и самого себя восстановив в логосе естества, и этот логос восстановив в самом себе, а поэтому возвращенный Богу и сам получивший обратно Бога, — ибо можно сказать и так, и этак, поскольку и то, и другое представляется истинным. Он удостоился видеть Бога, как человека, и принять Его у себя, [как гостя], вследствие совершенства логоса естества, [которого он достиг] через [свое] человеколюбие. Он был вознесен к Богу, отвергнув свойство разделенных и разделяющих и не считая уже другого человека за нечто иное, чем он сам, но ведая, что единое есть как бы все, а все — как бы единое. Ибо [Авраам] духовным оком своим взирал не на логос [греховной] воли, являющейся (до тех пор, пока она остается непримиренной с естеством) основой раздора и разделения, но на наиединственнейший логос естества, всегда неизменный, вместе с которым, как мы знаем, непременно обнаруживается Бог и через который Он проявляется как Благой, усваивая Себе собственные творения, поскольку тварь не может познать Бога таким, каков Он есть Сам по Себе. -Послание к Иоанну Кубикуларию о любви .

Только, кажется ,не логос по разному работает, а его проявления зависит от образа бытия человека. -?

 Спасибо. Теперь понятно, почему грамотных людей фразой "Адам не смертным от Бога сотворен" с толку не собьёшь.)

Но если человеческое естество смертно ( истленно- цит. azamat "поскольку природа тела истленная"), а Христос воспринял без истления, единосущие нам не наблюдается.



А Вы как считаете, независимо от произволения как нужно понимать?
У меня получается - всё равно как бы проявилась воля Адама- человек не умер бы( физически, т.е. даже отпав от благодати, человек жил бы). Смерть -только в наказание.
Осуждено такое понимние: человек умер бы и если обратился ко благу, и если нет.
Где ошибка?

Почему изменил? Изменился тропос бытия. Что мы знаем о логосе естества? Распад тела- это ли изменение логоса? Внешний вид - акциденции.

Вообщем - помогите, кто может...)

Адам сотворен смертно-бессмертным.

В его природе укоренено два принципа: по телу - смертность, по разуму - бессмертие.

Каким тропосом пошел, такой удел и получил.

.........................

У меня только вопрос возникает по итоговому человеческому качеству: вот грешник, который уже после телесного Воскресения, после Суда - тот который мучается - он ведь в теле мучается (или только душа?) Он в состоянии жизни или в состоянии смерти, живой или мертвый? Если в состоянии жизни, то можно ли пребывающего в таком роде жизни назвать бессмертным?  

Он духовно мёртв, но физически жив. Жив по своему соединению с Богом по логосу суда. Для него такое единение - мука. Как например можно привести известную мне историю, что как-то человек из промышленного города поехал в горы, то выйдя из машины от чистого воздуха ему стало плохо. Помогло только когда он завёл двигатель и подсунул нос буквально под выхлопную трубу.

Тут важно помнить, что выбор в Раю - это не тот главный выбор (с Богом или против Него), который призваны совершить все свободные существа. Согласно св. Отцам - это частный, ограниченный выбор "внутри себя" способа ориентации в реальности (чувством ли или разумом).

Ну и? Не поняла ответа на свой вопрос.


Падшие ангелы (те, которые духовно мертвы) - они, тем не менее, относятся к категории бессмертных.

А люди?

Про "совосполняемый" (так его называет МИ) логос промысла и суда:


Да, наверно так точнее. Работает одинаково, проявляется по-разному в зависимости от образа бытия человека.


Про логос естества - не знаю. Промысел/суд ориентирован на окончательный выбор человека. А "восстановление в логосе естества" - это иное, на мой взгляд.

Вообще у св.Отцов все подано под углом зрения "восстановления в себе естественного состояния естества из падшего противоестественного".

Но мало затрагивается главный выбор (с Богом или против Него). Почему-то считается, что тот, кто восстановит разумное внутреннее управление, тот "автоматом" по естеству выйдет на Бога.

Так ли это?

Умные ангелы (их бытие ведется разумом, нет никакой чувственности) - часть их, тем не менее, не с Богом.

А в чем механизм этой муки? Что в человеке такое, что соединение его с Абсолютом делает жизнь невыносимой?

Аналог: всё жизнь жили в темноте, а тут на Вас ярким светом...


Свободная воля.

Позиция грешника: "Оставьте меня в покое. И не нужно меня светить ярким светом... Дайте мне света в меру ,чтобы я не мучался... Я вас не трогаю, вы меня не трогайте. Дайте мне отдельную вселенную, мы там будем с китайскими братьями строить коммунизм. " .

Т.е. чтобы мне было хорошо, нужно чтобы свободная воля у меня исчезла. Так понимать?

Допустим я воскрес в новом теле, допустим о мне вынесен приговор Господа. Вопрос: а почему я и после приговора не могу каяться, если у меня существует свободная воля?
Получается, что у меня свободы та и нет. Т.е. захочу покаяться и не смогу. Почему же?
И ещё вопрос: вот праведники воскреснут в теле, пребывающем в новом образе бытия. Праведники будут обожены, означает ли это что праведники будут иметь какие-то атрибуты Творца? Например обладать всеведением?
А что грешники? Они будут обладать всеведением?
И ещё вопрос: в чем состоит явление Любви Господа к людям, что он воскрешает их в нетленных телах? Ну пусть бы праведники и воскресли в нетленных, а   грешники
в тленных, в них хоть возможность покаяния имеется.

Могу поделиться таким определением муки:

"Страдание (скорбь) — это когда человек переживает не свое движение, но другого. Болезненное переживание чужой воли."

Спасибо. Это мне напомнило один случай в храме. Одна прихожанка пыталась меня научить как спастись, она сказала "делай то, что тебе не хочется", но потом посмотрев на меня повнимательней, вдруг осеклась и говорит.... ну ... это конечно не означает, что если тебе не хочется идти на дискотеку, то нужно туда идти  ;D ;D
Так и здесь чего-то не достаёт на мой взгляд, ведь сказанно же "да будет воля Твоя как на земле...".  А насчёт болезненности, то это ведь просто тавтология.

...Бог сотворил человека не для того, чтобы он погиб, но чтобы шествовал к нетлению, так что и тогда, когда Он допустил смерть, допустил ее с тою мыслию, чтобы ты вразумлялся этим наказанием и, сделавшись лучшим, мог опять достигать бессмертия (cвт. Иоанн Златоуст).

Чужую волю можно переживать и не болезненно. Можно с радостью, если находишься в таком качестве, когда свободно волишь того же.

В нашем естестве дух свободы, который не дает успокоиться, если этой свободы не имеешь.


Вы правы. Но этот путь закрыт. Не может быть просто "хорошо". Согласно общему православному взгляду, будет или блаженство на уровне божественного,  или адское мучение.

шествовать к нетлению и достигать бессмертия,очевидным образом предполагает изначальное тление и небессмертие,коли имеет место "шествие" и "достижение".

а иначе было бы стояние.  ведь какой смысл нетленному шествовать к нетлению и бессмертному достигать бессмертия?

Неа, не предполагает )

Это в нашем состоянии предполагает. И человека взрослого видя, предполагаем рождение.

А с Адамом не так.

Кстати, как насчёт-  опять достигать бессмертия?

там в цитате не о нашем падшем состоянии,а о состоянии первозданном: "Бог сотворил человека,чтобы ...шествовал к нетлению..."

Я к тому, что мы смотрим из нашего состояния. Не можем должным образом рассудить.

Поэтому и сказала , что сейчас видя  человека взрослого , предполагаем рождение.
А первозданный был не рожден.

Так и с шествованием к нетлению. Можно шествовать к нетлению другого качества.

Мне кажется то, что Вы пишете никак не противоречит. св. Максиму по той причине, что попущение - это тоже воля, или промысел, Божий, хотя и не "прямого действия":

То, что зависит от Промышления, происходит или по благоизволению Божию, или по попущению. По благоизволению Божию происходит то, что бесспорно — добро. По попущению же — то, что не является бесспорно добром... и т.д. ( ТИПВ 2:29)



относительно остального у меня как у админа позиция такова: можно выражать несогласие с позицией любого святого отца, в том числе даже Максима Исповедника при том, однако, обязательном и непременном условии, что если Вы считаете этот взгляд святого отца противоречащим не Вашему личному представлению, расходящемуся с представлением этого святого отца, а consensus patrum, мейнстриму святоотеческой традиции, и беретесь это доказать ясным и подробным образом. То есть одного Вашего личного мнения, увы, недостаточно, чтобы на основе его выражать публичное несогласие на нашем форуме с такими великими отцами, как Максим Исповедник.

и второе - я Вас прошу более не допускать таких сокращений как " М. Имповедник" "Г. Нисский" и т.п. "Максим Исповедник" - это не имя и фамилия, чтобы допускать такие сокращения.

Cuma, у меня к вам просьба - исправьте, пожалуйста написание имени Максима Исповедника  в одном из ваших постов, где вы цитируете мой текст (страницей раньше).

Андрей, я прошлась по теме. Нашла один ляп с инициалами. Исправила. Если что-то пропустила, или где-то в другой теме проскочило - подскажите, пожалуйста, где, чтобы мне исправить.

Спасибо. Исправляюсь и сожалею.

Тут, на мой взгляд, узкий взгляд на эту реальность страданий.

Если отталкиваться от назначения Воплощения - пострадать за нас и тем искупить - то воля "пострадать" - это был заранее взятый на себя груз, это не было нечто, попускаемое после.

Т.е., какие-то вещи (страдание) предопределены предвечно как условие Воплощения Христа. По воплощении процесс развертывается в соответствии с изначальной волей. Это не так, что "вот сегодня хочу - и не буду испытывать голода, а завтра ради того, чтобы показать полноту воплощения, попущу плоти испытывать голод" (тогда это получается изменчивая воля, а значит, не та, которой волит Божественная Ипостась).


Слова Дамаскина "естественное во Христе не предваряло его хотения" - они ведь могут быть прочитаны не как временные фазы "здешнего существования". Можно видеть так, что хотение - это глобальная превечная воля Бога, предваряющая историческую реальность Воплощения. Единым цельным хотением Он принял всю грехопадшую природу в многообразии реализующих событий и состояний.

Тогда избегнем ситуации изменчивости воли, которая действовала "то так, то этак".


Для меня это принципиально: когда и каким образом реализовывалось Его хотение пострадать за нас. Взял ли он всю  ношу груза грехопадшей человеческой природы вкупе со встроенными природными ограничениями, сразу в особом предваряющем акте воли. Или попускал состояния голода, холода, сна уже потом, уже "в процессе", как бы "дегустируя" человечество в отдельные моменты Своей жизни.
  

Если говорить о "чистой плоти" - то аспект, затронутый в предыдущем посте, для нее неакуален. Голодает ли тело, или хочет спать, или мерзнет - для тела непринципиально, как долго это продолжается и каковы перспективы избавления от этого некомфортного состояния. Физиологическое состояние есть и оно равно само себе.

А вот для души - разница есть и принципиальная. Иное голод (даже очень сильный) в предвкушении сытного обеда, и иное голод (даже если и слабый) - в ситуации, когда нет возможности доступа к пище, когда результатом может последовать голодная смерть. Только во втором случае налицо полнота страданий грехопадшего человеческого естества.


Искупить - тут можно от смысла слова "целокупно" оттолкнуться. Чтобы восстановить целостность, чтобы восполнить немощь человеческой природы, Христу нужно обнаружить всю бездну человеческой недостаточности внутри Себя, причем самым полным образом, не фрагментами.

Попустить испытать чувство голода - это одно, а ситуация реальности голодной смерти - иное. В русле большинства мнений, от второго (неизбежности телесной смерти при недостатке питания) Христос был избавлен по общему своему естеству. Так?
 

сколько умов,воль и свобод во Христе?

Ум один, воли две, свобода одна.

Его Божественное хотение пострадать за нас было,конечно,предвечно. Но не существовало предвечно Его человеческое хотение,т.к.не было в Нём чел.естества. Когда оно появилось в Нём,тогда и стало добровольно подчиняться Божескому хотению. Не автоматически следовать Божеству Своим обоженным человечеством,как это происходит с обоженными тварными ипостасями,которые предав Божеству свои самовластия,стали пассивными и пассивно претерпевают движение Божества, но добровольно,как это и было подчёркнуто в Гефсимании.

ТИПВ 3,18:

"Отсюда, душа Господа хотела, свободно приводимая в движение, но свободно хотела именно того, чего Божеская Его воля желала, чтобы она хотела. Ибо не мановением Слова движима была плоть; ведь Моисей и все святые движимы были мановением Божиим. Но единый Господь – Тот же Самый, – будучи вместе Богом и человеком, хотел по Божеской и по человеческой воле."

Поэтому именно в процессе земной жизни необходимо было проявлять свободное желание человеческого естества (желание жить и не страдать) и свободное подчинение Божественному естеству (которое желало для человеческого естества крестной смерти).

Христос двигался не мановением Божьим. Обоженные святые движутся мановением Божьим. А Христос не так.

Св.Иоанн Дамаскин. ТИПВ 3,18. Название главы: "Еще о том, что в Господе две воли и свободы, также два ума, ведения и премудрости."

Спасибо за цитаты.

Насчет свободы мне более-менее понятно - можно и так видеть.

А что значит "два ума"?

Помогите разобраться.

Говоря о хотении, мы говорим о произволении. Произволение, на мой взгляд неизменно. Воля - совокупное действование всех сил души - это менялось. Но, на мой взгляд, эти изменения не касались такой вещи как "изменение общих правил" - таким правилом можно считать взятие на себя всех жизненных ограничений грехопадшей природы. Не поймите как однозначное утверждение. Этот вопрос в стадии разбора.

Если можно, приведите пример такого "воления послабления" груза неукоризненных страстей.

Есть случаи, когда природа явлена в состоянии "чуда". Но это не касается тяжелых ситуаций, в тяжелых ситуациях воспользоваться возможностью прожить их "сверхъестественно" - это было бы, на мой взгляд, нарушение предвечного хотения пострадать за нас, взять на себя всю тяжесть последствий нашей греховности.

Проще разобрать на конкретном эпизоде. Например эпизод искушения в пустыне.

Христос не ел 40 дней. Он страдал от голода? На мой взгляд - да. У Него в этом длительном воздержании была определенная цель - выйти на человеческий предел в этом свойстве голода и именно с позиции наибольшей уязвленности природы явить силу духа.

Знаю, что есть мнения, что Христос вообще не испытывал чувство голода. Только особым волевым актом "попустил природе" взалкать напоследок. А до того никакого дискомфорта не чувствовал, есть ему не хотелось (вроде как супермен). Что он таким воздержанием от пищи просто обманывал Дьявола.

А как вы считаете?
 

Считаю,что вообще не испытывал чувство голода. Это было нормальным обычным состоянием для всецело обоженного естества.

Вы читали как описывают святые состояние обоженности? Они даже не знают в теле они или нет. А Вы о чувстве голода... Какой там может быть голод,когда естество обожено? Наверное,Вы в слово "обоженное" вкладываете какой-то неведомый для меня смысл. Какой же? Или вовсе не считаете Христа по человечеству обоженным,а лишь соглашаетесь с этим,потому что так надо.

Вот-вот. В ваших высказываниях это чувствуется - такое восприятие человечества Христа. Как особого, отличного от нас.


Это для меня это несовместимо с главным тезисом "взял наши грехи и болезни",  "Муж, изведавший скорбей" и т.д... Христос знал, что Он в теле.

А где у святых отцов есть о том, что он не испытывал голода, холода и т.п.? Или о том, что он проживал эти страдательные состояния "в виде исключения", только когда специально попускал?

У Дамаскина есть, что "естественное во Христе не предваряло Его хотения". Это вполне прочитывается так, что все тяготы больного человеческого естества были понесены Им ВОЛЬНО.  Наши страдания вынужденные, Его же страдания - вольные. В этом принципиальная разница. А сама мера страданий у Христа не меньше, чем у нас (наоборот, больше). Эта воля была проявлена Им, когда Он превечным хотением принял всю грехопадшую природу во всем многообразии реализующих страдательных событий и состояний.


Вряд ли тезис об обоженности противоречит тезису полноты принятия недугующего человеческого естества.

Обоженность - это свобода выбирать и осуществлять любой род жизни. В том числе и страдательный. Это не значит обязательное принудительное блаженство.

Можно сказать, что мы настолько обожены, насколько Он обнищал ради нас. Полнота нашего блаженства равна полноте принятых Им страданий.

св. Иоанн Дамаскин, ТИПВ 3,18:


Итак, Он естественно имел способность хотения и как Бог, и как человек; впрочем, человеческое Его хотение следовало и подчинялось (Божескому) Его хотению, будучи приводимо в движение не собственным распоряжением, но желая того, чего хотела Божеская Его воля. Когда попускала Божеская воля, тогда (человеческая воля) естественно испытывала то, что свойственно ей. Так, когда человеческая Его воля отрицалась смерти, и Божеская Его воля соизволяла на сие и попускала, — тогда Господь естественно молил об отвращении смерти и находился в борении и страхе. Когда Божеская воля Его хотела, чтобы человеческая Его воля избрала смерть, тогда страдание соделалось для нее добровольным, ибо Он добровольно предал Себя на смерть, не только как Бог, но и как человек.

по-моему здесь довольно ясно показано, как человеческое хотение и человеческая воля менялись во времени согласно хотению и попущению Божественной воли. Тут и толковать не о чем.

Бл. Феофилакт говорит, что взалкал, когда уступил природе:

Когда уступил природе, тогда и взалкал, дабы алканием дать случай диаволу подступить к Себе и сразиться с Собою, и таким образом поразить его и низложить, а нам даровать победу.

То есть переживание голода было реальным. это нисколько не противоречит утверждению об обоженности чел. естества, так как в таком случае утверждению об обоженности чел. естества будет противоречить и страх, борение, слезы, утомление и тому подобное, что испытывал Господь.

Человеческая менялась, а Божественная по сути вечна и неизменна. И мой вопрос касался не просто различного действования Его человеческой воли, а был более конкретным  - я просила привести пример послабления груза неукоризненных страстей.

Андрей, так хотел Иисус Христос есть во время 40-дневного поста, или нет?

Взалкал "особым актом воли" или по неукоризненно-страстному естеству?


Почему бл. Феофилакт так странно формулирует "когда уступил природе" - это дает повод думать, что обычное для нас чувство голода было для Христа каким-то исключением из правил.

Или, может, под словом "взалкал" Бл.Феофилакт подразумевает нечто иное, чем просто чувство голода - какое-то внутреннее душевное событие?

А где про это в Писании (что не испытывали), или это уже выводы св. Отцов? Но даже если и не испытывали...

Тут, на мой взгляд, разница между Моисеем и Христом. Это тот пункт, который буду долбить, пока мне не разъяснят, что он ошибочен.

Моисей - он из таинников, из Божьих избранников. Христос пришел для всех - для слабых, для грешников. Он, поэтому являет Божью силу с позиции наибольшей слабости человеческой природы. "Сила моя в немощи совершается". Цель - спуститься на самое человеческое дно, и именно в ситуации наибольшей уязвленности открыть выход к сверхприродной силе.

Этому не противоречит чувство голода. Страсть это ведь не физическое состояние организма. Страсть - это такая разбалансировка внутренних устремлений души, когда "физика тела" начинает диктовать свою динамику "верхним этажам" (духу). Начинает навязывать свое поведение. Можно сказать, что в этой ситуации мы "насилуемся природой".  

В этом контексте глубинный механизм спасения может состоять в том, чтобы прожить реальное чувство голода (самое сильное, которое только может испытать какой-либо человек на земле) и дать этому противовес - вывести на устойчивость духа, дать автономию от грехопадшей природы.

Поэтому чувство голода - это важная составляющая искушения. Не ради Себя же Он искушался - ради нас. И чувство голода, поэтому, должно быть реальным. Не "точечным" кратким восприятием ощущения голода, а путем прохождения всех этапов голода, вплоть до крайнего.

Констатация "взалкал" - это какой-то переломный момент. Испытывать чувство голода - это пассивное состояние. "Взалкал" - это активное действие воли. Это желание, вожделение, хотение. К состоянию голода добавляется внутреннее душевное событие - само "искушение" - прямая беседа с сатаной.

.......................

Очень боюсь, что за предположение о голодающем Христе меня опять будут ругать, поскольку это не совпадает с толкованием Св. Илария Пиктавийского. Но в толкование бл. Феофилакта мысль об испытываемом голоде вполне укладывается. Он формулирует более обще: "уступил природе". Это можно понять именно как переход от пассивного голода к активному желанию вкушения пищи.

Простите, если опять что-то не так.

...........................

Просьба. Если будете опровергать - просьба это обосновать догматически, вероучительно - чем именно мысль о реальности испытанного Христом длительного голода противоречит общей спасительной логике событий Воплощения. Если просто скажете "такой-то говорил так и точка" - то это будет менее ценно.  

с этим никто и не спорит. Божественная воля воплощенного Сына Божия (которая, напомню, есть воля всей Троицы - у трех божественных ипостасей нету отдельных воль, но есть одна, полностью тождественная без различия воля Божеского естества) была неизменно соотнесена со всеми ситуациями в воплощении Бога Слова превечно, так как изначально ведала все эти ситуации. а человеческая воля находилась в согласии с Божественной, и когда это было нужно по домостроительству, алкала и жаждала, находилась в страхе и борении, и проч, а когда было нужно - преодолевала борение, отдавала себя на муки и смерть и проч.

 
я по моему, довольно четко привел этот пример, прошу еще раз внимательно прочесть:

Так, когда человеческая Его воля отрицалась смерти, и Божеская Его воля соизволяла на сие и попускала, — тогда Господь естественно молил об отвращении смерти и находился в борении и страхе. Когда Божеская воля Его хотела, чтобы человеческая Его воля избрала смерть, тогда страдание соделалось для нее добровольным, ибо Он добровольно предал Себя на смерть, не только как Бог, но и как человек.


Отвечу словами Иоанна Дамаскина так это эти слова применимы ко всем ситуациям:

Так, когда человеческая Его воля волила есть и пить, и Божеская Его воля соизволяла на сие и попускала, — тогда Господь естественно алкал и жаждал.

Взалкал "особым актом воли" или по неукоризненно-страстному естеству?

"Алкал и жаждал" вольно (человеческой волей при благоизволении и попущении божественной воли) - но одновременно по чел. естеству, так как неукоризненные страсти соответствуют чел. естеству.


1. было исключением из правил в том смысле, что не имело принудительно-необходимого характера, как это у нас, но имели перед собой согласие обоих его воль - и божественной, и человеческой.

2. Не было исключением из правил в том смысле, что претерпевание неукоризненных страстей вполне соответствует общему человеческому естеству по грехопадении. Но это претерпевание не было необходимостью так как Хрисос не воспринял греха (семени наслажлдения, передающегося через зачатие). Максим Исповедник пишет в 21-м Вопросоответе о Сыне Божием

...воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха.

Максим довольно четко далее пишет:

А поскольку, как я сказал, лукавые силы оказывали, по причине греха, на страстность Адамову [различные] воздействия, невидимо сокрытые в принудительном законе естества, то они, разумеется, созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли, напали на Него, надеясь убедить и внедрить в Его воображение посредством страстей естественных страсти неестественные, а тем самым сделать что-либо угодное им.

То есть, лукавые силы полагали, что Христос принудительно-необходимо подчинен законам естества. неукорным страстям, тогда как он "двигался самоопределением воли"

под "самоопределением воли" имеется ввиду не одна какая-то воля, - но обе воли, божественная и человеческая, всегда пребывающие в согласии во Христе.


Он же при первом испытании [путем] искушений наслаждениями, позволив им поиграть своими кознями, совлек их с Себя и изверг из естества, [Сам] оставшись недоступным и недосягаемым для них] - здесь четко сказано, что искушения для Христа были чисто внешним феноменом, никак не затрагивающим его внутренне

... конечно, нам, а не Себе, приписывая победу и преподнося, как Благий, всё достигнутое Им тем, ради кого Он стал Человеком. Ибо Сам Он, будучи Богом, Владыкой и свободным по естеству от всякой страсти, не нуждался в искушении, но [допустил] его для того, чтобы, приманив [к Себе] нашими искушениями лукавую силу, поразить ее [одним] соприкосновением [с Собою], умерщвляя ту, которая рассчитывала погубить Его, как в начале [погубила] Адама.

"Ибо Сам Он, будучи Богом, Владыкой и свободным по естеству от всякой страсти..." - еще одно свидетельство, что Христос не был подчинен естественной страстности с необходимостью, но "уступал" ей добровольно, когда это было нужно для домостроительства

Спасибо за обстоятельный ответ.

Вы хорошо сформулировали:


В этой соотнесенности двух воль может быть усмотрена определенная закономерность.


Это не вызывает никаких вопросов и сомнений. Вопрос лишь в том, когда именно Христос "уступал" естественной страстности. И что значит "уступал". Уступал - хорошее слово. Оно предполагает постоянство страстности, как определенной изнутри действующей силы, которой иногда уступают, иногда - нет. Сама же страстность  предопределена предвечно, как условие Воплощения Христа и эта страстность действует всегда.


Это хороший пример. Если вам не трудно, давайте в него углубимся.

Боязнь смерти, отрицание смерти - это постоянная составляющая страстного человеческого существа. Это всегда есть в скрытом виде. Обнаруживается ситуационно. В предчувствии смерти, накануне ее каждому человеку свойственно бояться (Христос не исключение). Канун смерти - это момент, являющий силу этой страсти реально и наиболее полно.

Значит, можно усматривать причину обнаружения этой обычно скрытой страсти не в особом попущении воли, а в реализме предсмертной жизненной ситуации.

И я не вижу здесь "изменения человеческой воли". В Гефсимании человеческая воля Христа не отрицалась смерти. Она исследовала будущее, допускала возможность наличия исторической "развилки" ("если возможно" - это условная конструкция, которая означает, что настоящее открыто будущему, которое еще не определилось окончательно), человеческая воля Христа исследовала возможность "нестрадательного" развития событий. Его воля  всегда была ориентирована на дело Спасения. Это тот вектор, который не менялся.

Ладно. Плохо удается мне выразить мысль.

Если кратко, то получается так: неукорные страсти всегда присутствуют в естестве Христа, согласно Его предвечному Божественному желанию. Это называется: взять на Себя всю меру человеческих страстей, ни в чем не сотворив Себе послабления.

Моменты, когда страсти преодолеваются - это в прямом смысле ПРЕ-одоление. То есть, не страсти перестают действовать, а их покрывает и тем самым побарывает Божья Сила.

Согласитесь, это разное: отодвинуть страсть в сторону, не дать ей действовать высшим Божественным произволением (это особое событие разового чуда). Или: в ситуации реальной неупраздненной страсти противопоставить ей внутри себя вектор сверхприродной Божественной силы.  Только последнее, на мой взгляд, встраивает в человеческое естество "механизм спасения".


Я не увидела здесь "послабления груза неукоризненных страстей". Увидела их пре-одоление. Страсть не изымалась из жизненной реальности, она покрывалась силой воления Божества.

Можно сказать, что постоянно Христос жил в состоянии поборотой собственной страстности. Сила человечества - это ведь ничтожная сила по сравнению с силой Божества.


А вот это особые моменты, когда сила Божественного воления временно упразднялась, не действовала и события текли естественным для грехопадшей природы образом.

Все вроде сочетается с тезисами св. отцов. Тут видна мера соучастия Божественной Воли в развертывании значимых для спасения событий жизни. Только вот особо цепляюсь за мысль о постоянной страстной составляющей, присутствущей в общем сложении всех "силовых векторов" сложной  природы Христа. Она, на мой взгляд, не может быть изъята.

Во-первых Вы смешивете понятия "силы" (динамис, потенция), и действия (энергия, актуализация). Эти понятия соотносятся как контрадикторные. Сила не всегда является "действующей", актуализируемой, то есть, не всегда переходит в "энергию".

святые отцы учили, что неукорные страсти:

1. были свойственны чел. природе Бога Слова (были "сообразно естеству")

2.  не имели необходимо-принудительного характера, но проявлялись (действовали), тем не менее, только в тех ситуациях, когда это было определено Его Божественной волей в целях домостроительства (были "превыше естества")



Это ясно видно из следующей цитаты Дамаскина:

Разумеется, наши природные страсти были во Христе и сообразно с
природой, и сверхъестественно. Сообразно с природой они возбуждались в
Нем тогда, когда Он позволял плоти претерпевать то, что ей свойственно;
а сверхъестественно потому, что в Господе то, что было природно, не
предшествовало Его воле, ибо в Нем не усматривается ничего вынужденного,
но все — добровольное. Ибо Он волею алкал, волею жаждал, волею боялся,
волею умер. (ТИПВ, 3, 20)

"Сообразно с природой они возбуждались в
Нем тогда, когда Он позволял плоти претерпевать то, что ей свойственно"

 - эта фраза очень важна. Неукорные страсти были свойственны чел. естеству во Христе - но при этом возбуждались (актуализировались, приводились в действие) тогда, когда это было нужно по домостроительству, а не принудительно-необходимо, как у нас. Если применить пару "динамис- энергия" (потенция-актуализация) - то можно сказать так: неукорные страсти были свойственны потенциально чел. естеству постоянно, но действовали (то есть из потенции переходили в актуализацию) только тогда, когда это было предусмотрено домостроительством.

Касаемо "когда":

- если говорить о божественной воле, - то божественная воля попустила и благоизволила все домостроительные ситуации в вечности, но, так как сами ситуации, о которых было благоизволение и попущение, случились во времени -то мы и употребляем такой оборот "когда божественная воля благоизволила и попустила, то Христос сообразно Своему чел. естеству испытал ту или иную неукорную страсть". Этот оборот вообще ничего не говорит об изменяемости божественной воли, а только о том, что те или иные ситуации во времени происходят в соответствии с ней.

если говорить о человеческой воле во Христе - то тут сложнее:

1. с одной стороны, она, как принадлежащая чел. естеству, претерпевала изменение во времени и волила в определенных временных ситуациях и точках.

2.А с другой стороны как всецело обоженная с момента воплощения в утробу Девы, и по обожению всемогущая и всеведущая - она всегда и неуклонно ведала все, что случится и желала этого с самого начала воплощения Бога Слова:  

Так что душа Господа хотела, двигаясь самовластно, однако она
самовластно хотела того, чего божественная Его воля желала, чтобы она
хотела. Ибо плоть двигалась не по мановению Слова (ибо и Моисей, и все
святые двигались по божественному мановению); но Один и Тот же, будучи и
Богом, и человеком, хотел как божественною, так и человеческою волею.
Поэтому и две воли Господа различались друг от друга не намерением, но
скорее природного силою. Ибо божественная Его воля была и безначальна, и
способна сделать все, имея следовавшее за нею могущество, и бесстрастна,
человеческая же Его воля началась во времени, и сама перенесла те
страсти, которые были природны и непредосудительны, и по природе не была
всемогуща, но как поистине и по природе ставшая волей Бога Слова, она
была и всемогуща.
(ТИПВ, 3, 18)

Я тут перечитала ваше. Поняла, что со всем согласна. Проблема была в переводе со святоотеческого языка на мой личный.

Спасибо за терпение в разговоре...

Ваш вывод противоречит святым отцам. Фактически Вы проповеуете, что Христос с принудительной необходимостьи претерпевал страх смерти.

Вы переносите свой экзистенциальный опыт переживания смерти на Христа, забывая при этом, что человеческое естество во Христе было полностью обожено с момента вочеловечения в утробу Девы, не имело семени наслаждения, которое каждую тварную ипостась, каждого из нас, по грехопадении принудительно побуждает стремится к наслаждению и убегать от боли и страдания (в том числе от страдания ужаса смерти) - чередования "идони-одини" (наслаждения-страдания), которое проявляется уже бессознательно даже у младенцев.

Во Христе не было и в принципе не могло быть этого чередования (стремления к наслаждению -убегания от страдания), наследуемого через плотское зачатие + Его естество было всецело обожено, с умом, волей и энергией, с самого начального момента воплощения в утробе Девы. Поэтому неукорные страсти в Нем могли быть только потенциально, а актуально они проявлялись только по согласию в соответствии с домостроительством, по согласию Его воль. Таково учение святых отцов, и тут больше нечего обсуждать.

так как Азамат покинул форум, то мне придется проявлять терпение :D Но у меня будут более жесткие ответы.

Это уже оффтопик, прошу прощения.

Я же сказала - что согласна со всем святоотеческим. Про замечание насчет "личного экзистенциального опыта смерти и ошибки его распространения на Христа"  - за него особое спасибо. Ваши "диагнозы" иногда помогают увидеть мысли со стороны. Есть над чем дальше думать.

Последний вопрос. Насчет принудительности.


Принудительная подверженность неукорительным страстям во времени - она не может быть покрыта свободой Превечного Волеизъявления разделить нашу принудительность? Это не меняет смысла "принудительные" на вольные?

Но это вопрос чисто теоретический. Безотносительно к данной теме. Безотносительно ко Христу. Больше к общему философскому понятию свободы.

Если можно, ответьте. Интересно ваше мнение. Можно ведь добровольно отправить себя в принудительные условия. Как в таком случае будет оцениваться проживаемый жизненный опыт - это "воля" или "неволя"?


Этот пункт очень интересный - про механизм наследования смерти. Он еще не был затронут в теме. Если дозрею до внятных вопросов - попытаюсь здесь их задать.

Жалко. Надеюсь, он вернется.

Как вольная неволя :)


чередования "идони-одини" обсуждалось в теме о первородном грехе

Нет. Этого отрицаюсь. Неукорные страсти во Христе могли быть только потенциально, а актуально они проявлялись только по согласию Его воль в соответствии с домостроительством.

На основании текста Писания нельзя сделать вывод, что какие-то неукорные страсти в какой-то момент времени Им "отодвигались". Нет ни одного свидетельства на этот счет. Есть обратные свидетельства - что страсти в нем действовали. Мне близка мысль о том, что попущение Христа на внутреннее действие страстей - это было постоянное "общее правило". Чудесные события (когда являлось Его Божество) не касались области уязвимости грехопадшей природы. Что соответствует домостроительной формуле спасения, зафиксированной в словах: "сила Моя в немощи совершается".

На мой взгляд, тут нет противоречия святоотеческим тезисам.

[И это для того], чтобы изгнать из естества одновременно и добровольное наслаждение и проистекающую через это наслаждение муку, творцом которой Он не был, но Разрушителем стал. А также для того, чтобы научить о начале иной жизни, возможно и берущей свой исток в муке и трудах, но завершающейся божественным наслаждением и беспредельной радостью. Поэтому Он, сотворивший человека, становится человеком и рождается как человек, дабы спасти человека, исцеляя страсти [Своими] страданиями, и дабы, Сам будучи Страстью, превратиться в [Губителя] наших страстей. -преп.Максим Исповедник

После нашего обстоятельного обсуждения с Романом  и Азаматом в ЖЖ Алексея я тоже пришел к согласию с ними, в частности о том, что старение это неукорная страсть, и Христос мог бы попустить Себе стареть, в том же смысле, как Он "стал за нас клятвой", т.е. относительно усвоил это наказание за грех (истление, старение) при этом не усваивая самого греха.

Однако теперь я наоборот не могу понять, откуда взялся тезис о том, что Христос не попустил в Себе старения т.к. оно не было целесообразно для домостроительства?

У меня это предположение следовало из моей предпосылки, что старение - это процесс, вызываемый противоборством различных стихий, составляющих тело, аналогичный разложению плоти, и происходит оно вследствие нашей непосредственной подверженности (причастию) первородному греху. Раз Тело Христа было нетленно во Гробе, было непричастно первородному греху, то Оно и не старело.

Но раз причастие/непричастие первородному греху тут не причем, то откуда может происходить убежденность, что Христос не попускал Себе состариться (то есть, к 33 годам не претерпел те этапы старения, которые характерны для 33летнего мужчины)? Разве св.отцы об этом писали?