consensus patrum
13 Июнь 2024, 12:44:03 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
Автор Тема: Притча о богаче и Лазаре (Лк. 16:19-31)  (Прочитано 21157 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #30 : 25 Октябрь 2010, 18:40:42 »

почему нетварная энергия не может включать в себя бесстрастное страдание и бесстрастное со-страдание?

Христос же бесстрастно пострадал на Кресте. Божество Его не пострадало, но человечество-то Его обожено.

Во Христе человеческое естество всегда действует, несмотря на всецелую обоженность. И это в отличие от тварных ипостасей, в которых действие их естества прекращается при обожении.

прошу прощения, а разве во Христе не то же самое чел.естество, что и в тварных ипостасях? И зачем этому естеству во Христе действовать, если для нас это никакого смысла не несет? Ведь Он вроде "ради нас" воплощался, как учит Церковь.

Или ты считаешь, что во Христе какое-то другое человеческое естество?

вообще, конечно, вопрос не такой простой, может, даже не для этой темы.

« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2010, 14:59:02 от tatiana » Записан
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #31 : 25 Октябрь 2010, 19:22:38 »

прошу прощения, а разве во Христе не то же самое чел.естество, что и в тварных ипостасях? И зачем этому естеству во Христе действовать, если для нас это никакого смысла не несет? Ведь Он вроде "ради нас" воплощался, как учит Церковь.

То же самое - по логосу, но не то же - по тропосу.

Дальше я не совсем понимаю Вас, Татьяна  В замешательстве

Когда я сказал, что во Христе Его человеческое естество не перестает действовать, то я имел в виду тот факт, что всякое действие Его Божества имеет человеческий тропос, а также то, что в ипостаси Христа человечество со-действует Божеству. Поэтому-то человеческое естество во Христе не перестает действовать (несмотря на всецелую обоженность), т.к. Божество в Нем действует всегда.

Ну, а в нас всякое действие прекращается, когда мы обоживаемся. Что об этом говорили отцы - см. ссылки, которые я разместил чуть выше.
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2010, 19:26:35 от Александр А.С. » Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #32 : 26 Октябрь 2010, 01:54:12 »

Цитата: Александр А.С.
Вы не станете отрицать, я думаю, что сострадание есть естественное движение человеческого естества.

На мой взгляд, сострадание - это естественное движение как человеческого естества, так и Божественного. Сострадание участи грехопадшего человечества явилось причиной спасительного Боговоплощения.  В Боге сострадание не имеет вид меняющейся чувственности.  Это особая сила, связущая Творца с творением.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2010, 02:07:38 от seksta » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #33 : 26 Октябрь 2010, 10:33:48 »


Ну, как почему? Потому что Корпус сочинений, авторство которого приписывается свщмч. Дионисию, создан другой ипостасью.

Это выдумки идущие от западных критиканов и некоторых наших патрологов. Труды священномученика Дионисия Ареопагита являются принадлежащими именно свщмч. Дионисию Ареопагиту, а не кому-то иному.
В этом вопросе существует консенус патрум величайших Святых Отцов Церкви : свт. Софрония Иерусалимского, преп. Максима Исповедника, комментировавшего труды свщмч. Дионисисия, преп. Анастасия Синаита, преп. Иоанна Дамаскина, свт. Германа Константинопольского, преп. Феодора Студита, свт. Григория Паламы.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2010, 10:36:07 от Денис В.С. » Записан
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #34 : 26 Октябрь 2010, 10:46:48 »

На мой взгляд, сострадание - это естественное движение как человеческого естества, так и Божественного. Сострадание участи грехопадшего человечества явилось причиной спасительного Боговоплощения.  В Боге сострадание не имеет вид меняющейся чувственности.  Это особая сила, связущая Творца с творением.

Не знаю... Я знаю, что Бог не будет ведать грешников, которые "испортили" свой логос.
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #35 : 26 Октябрь 2010, 11:12:17 »

Цитата:  Александр А.С.
Я знаю, что Бог не будет ведать грешников, которые "испортили" свой логос.

А знать о том, что в итоговом тварном есть "зона мучений" Бог будет - как на ваш взгляд?..

Тут еще нужно уточнить, как понимать Его слова  "не знаю вас"... Я это понимаю, как "не имею личного общения".

Еще нужно уточнить, что применение будущего времени тут (как и везде, где рассуждаем о Боге) вообще неуместно. Бог в каком-то срезе тварного знает грешников (промышляя для них спасительный путь), а в каком-то - нет (имея ведение итога грешных путей).
Записан
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #36 : 26 Октябрь 2010, 12:11:19 »

А знать о том, что в итоговом тварном есть "зона мучений" Бог будет - как на ваш взгляд?..

Что такое "зона мучений"? И что значит для Бога "знать"? Ведь Бог ведает тварь через Свои логосы, а "зона мучений", т.е. ад - не тварь и не имеет логоса. Я так думаю  Улыбающийся

Тут еще нужно уточнить, как понимать Его слова  "не знаю вас"... Я это понимаю, как "не имею личного общения".

Опять-таки что означает "не иметь личного общения" для Бога? Бог не знает тех, кто неподобен Ему, кто не такой, как Он. Поэтому-то Он подлинно знает только Своих, т.е. подобных Ему, и знает их, как Самого Себя.

Еще нужно уточнить, что применение будущего времени тут (как и везде, где рассуждаем о Боге) вообще неуместно. Бог в каком-то срезе тварного знает грешников (промышляя для них спасительный путь), а в каком-то - нет (имея ведение итога грешных путей).

Здесь было обсуждение, в котором этот вопрос затрагивался:

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=748.0
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #37 : 26 Октябрь 2010, 14:12:38 »

Это выдумки идущие от западных критиканов и некоторых наших патрологов. Труды священномученика Дионисия Ареопагита являются принадлежащими именно свщмч. Дионисию Ареопагиту, а не кому-то иному.
В этом вопросе существует консенус патрум величайших Святых Отцов Церкви : свт. Софрония Иерусалимского, преп. Максима Исповедника, комментировавшего труды свщмч. Дионисисия, преп. Анастасия Синаита, преп. Иоанна Дамаскина, свт. Германа Константинопольского, преп. Феодора Студита, свт. Григория Паламы.


Денис, может Вы и гелиоцентрическую систему будете проверять на основании "консенсус патрум" ? критерий  "консенсус патрум" вообще-то используется в богословской, вероучительной области, к которой поднятый Вами вопрос вообще никаким боком не относится. Принадлежность того или иного текста тому или иному автору рассматривают не по критерию "консенсус патрум", а на основании научных данных; это вопрос научного текстологического анализа, а не богословия или веры. Насколько мне известно, консенсус ученых здесь однозначен - "Корпус Ареопагитикум" не мог принадлежать священномученику Дионисию Ареопагиту. Вообще же обсуждение этого вопроса в  данной теме является офтопиком.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2010, 14:15:32 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #38 : 26 Октябрь 2010, 14:57:58 »


То же самое - по логосу, но не то же - по тропосу.

Когда я сказал, что во Христе Его человеческое естество не перестает действовать, то я имел в виду тот факт, что всякое действие Его Божества имеет человеческий тропос, а также то, что в ипостаси Христа человечество со-действует Божеству. Поэтому-то человеческое естество во Христе не перестает действовать (несмотря на всецелую обоженность), т.к. Божество в Нем действует всегда.

Ну, а в нас всякое действие прекращается, когда мы обоживаемся.

здесь, как я понимаю, вклинивается и "мешает" ясности вопроса тема соотношения ипостаси Христа и тварных чел.ипостасей (сюда же относится тема Церкви как Тела Христова). Мне она не ясна.

Александр, прошу простить за лишние эмоции.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2010, 15:25:45 от tatiana » Записан
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #39 : 26 Октябрь 2010, 16:45:36 »

здесь, как я понимаю, вклинивается и "мешает" ясности вопроса тема соотношения ипостаси Христа и тварных чел.ипостасей (сюда же относится тема Церкви как Тела Христова). Мне она не ясна.

Александр, прошу простить за лишние эмоции.

Да, Таня, тут именно этот вопрос вклинивается. Мы не действуем, а только претерпеваем - в силу того, что мы тварные ипостаси, в отличие от сложной Богочеловеческой ипостаси Логоса.
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #40 : 27 Октябрь 2010, 00:23:11 »

Цитата: Александр А.С
Опять-таки что означает "не иметь личного общения" для Бога? Бог не знает тех, кто неподобен Ему, кто не такой, как Он. Поэтому-то Он подлинно знает только Своих, т.е. подобных Ему, и знает их, как Самого Себя.

Можно знать человека как какой-то камень. Как неживую природу. Промысел Божий реализуется ведь и через природные катаклизмы (напр. всемирный потоп). Значит есть управление этим со стороны Бога (а значит и знание этого). Тогда получается человеческая ипостась в ранге ипостаси неживой природы.

А иметь личное общение - это звать напрямую и слышать отклик, напр Быт,22: "Бог... сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я"
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2010, 00:37:34 от seksta » Записан
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!