О истлении (старении) плоти

[Алексей]

Да, вот и естественную страстность нужно еще различать от тления.
Естественная страстность, думаю, может быть реализована как претерпевание привходящего обожения, а может - как претерпевание привходящего тления.

Аналогия: раскаленное железо и ржавеющее железо. Железо так устроено, что оно может быть раскаленным, а может быть и ржавым. Но ржавчина, как и раскаленность, не сущностное свойство все же, а отделимая акциденция, или можно и тропосом назвать. 

[Алексей]

И еще. Из того, что не стоит, на мой взгляд, говорить, что тело человека не является по логосу тленным, не следует, что оно по логосу нетленно)

[azamat]

Если же во главу угла ставить, что человек небезначальный, а потому по логосу тленный и смертный, то и не бытийным его по логосу нужно признать)

если доводить до логического конца,то да )

такой православный "буддизм" есть у МИ:

"Вообще ничто из того, что обозначается словом "бытие", не обладает бытием в подлинном смысле слова."

и у Дамаскина,когда он говорит,что тварь по определению подлежит истлению.

ну и у Кавасилы,когда он говорит,что крещёные начинают существовать,а некрещёные не существуют.

[Cuma]

А как же тогда привходящие акциденции? Или это не противоречит?

думаю,что тут было два нетождественных момента:
естественная страстность (логос чел.природы) и дополнительное одебеливание плоти (акциденция).

 облекся в смертность, то есть в смертную и грубую плоть, - ибо это означает облачение в кожи преп.ИД ТИПВ -акциденция?

И " Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей - пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям."-акциденции.

и- "страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление, прободение гвоздями, смерть или разлучение души с телом, и тому подобное"-акциденции.

Но последняя фраза из ТИПВ 27, где и говорится:

Соответственно этому значению слова мы называем тело Господа тленным, ибо все это Он воспринял добровольно.
Итак, нечестиво утверждать, согласно с мнением безумного Юлиана и Гайяна, что тело Господа и до воскресения было нетленно - в первом значении слова тление. Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью, и в таком случае то, о чем говорит Евангелие, как о совершившемся - алкание, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть, - совершилось бы лишь призрачно, а не в действительности

Нельзя ли рассматривать  "одинаковой с нами сущностью" как одинаковой с нами природы с соответственным нам тропосом ( акциденциями), которые Господь и воспринял добровольно.Иначе, зачем подчеркивать добровольность, когда тленность является сущностью природы(логоса)?
 А то, что без греха - следует из ранее написанного .

Интересно, что в оригинале значит "одинаковой с нами сущностью"?

[Cuma]

Самое точное, по-моему, все же: не смертный, не бессмертный, но имеющий возможность того и другого.

Если же во главу угла ставить, что человек небезначальный, а потому по логосу тленный и смертный, то и не бытийным его по логосу нужно признать)
Способность быть причастным Богу, она же тоже по логосу, а не какой-то искусственный довесок к природе.  

"Мы с Вами одной крови" )

[azamat]

Тление связано и с известным способом размножения. А МИ (и другие отцы) вроде склонялись к тому, что по логосу чел. природа едина, т.е. не разделяется на мужское и женское.

насколько я помню,отцы говорили о том,что плотское разделение на два пола не является образом Божьим в человеке,т.е.тем,что уподобляет человека Божеству.

телесное естество Дамаскин называет весьма далёким от того,чтобы быть образом Божьим,в отличие от естества души.

мне кажется,что образ Божий в человеке и логос бытия телесного естества -- это не одно и то же.

если бы разделение на два пола не было бы в логосе (замысле) чел.природы плоти,то Христос не был бы мужчиной и был бы неизобразим в мужском облике,а Церковь не подчёркивало бы полноту воплощения через праздник Обрезания.

[Дмитрий Бирюков]

Но Христос же, будучи мужчиной, воспринял общую природу и через него спасаются не только мужчины, но и женщины

[azamat]

Но Христос же, будучи мужчиной, воспринял общую природу и через него спасаются не только мужчины, но и женщины

ну так "общую" же как созерцаемую в человеческом роде,а не как гермафродит )

[Romeo]

Я бы все же воздержался говорить о том, что тление в логосе чел. природы. Тело, как сложное, составленное из разных элементов, само по себе истленно (ИД различает "тление" и "истление"), но тление (рождение, рост, голод и т.п.), думаю, все же не сущностное свойство, а отделимая акциденция, т.е. то, что может присутствовать, а может не присутствовать в чел. теле.

Алексей, а как по-Вашему, способность тлеть и даже истлевать - заложена в чел. природу или нет? Т.е. данная способность является природной идиомой или нет?

Способность быть причастным Богу, она же тоже по логосу, а не какой-то искусственный довесок к природе.

 

Но способность быть причастным Богу не может осуществиться самостоятельно - лишь через восприятие (воипостасирование) Нетварной Энергии. Можно много говорить на эту тему, но факт останется фактом: человек смертен по природе, а бессмертен (был в раю и будет после всеобщего воскресения) лишь по благодати. Ведь речь не о том, какое состояние чел. природы является естественным в плане задума, а речь о том, что тварная природа несамодостаточна (по логосу бытия).


[/quote]

[Дмитрий Бирюков]

Но Христос же, будучи мужчиной, воспринял общую природу и через него спасаются не только мужчины, но и женщины

ну так "общую" же как созерцаемую в человеческом роде,а не как гермафродит )

но ведь эта общая природа не только созерцается, но и существует реально.
мне кажется, в мужской природе содержится и женская (на хромосомном уровне), м.б. поэтому женщины спасаются не хуже мужчин (?)

[Алексей]

МИ в Амбигве 36 Иоанну говорит, что человек должен был все творение привести, начиная с собственного разделения на полы, в единство с Богом, «полностью изгнав из естества никак не связанное с божественным намерением о создании человека свойство мужского и женского… так, чтобы явиться и стать согласно божественному намерению единым человеком, не разделяемым по наименованию на мужское и женское… по причине познания своего логоса, по которому он существует».
Потом он описывает, как это осуществил Христос. Он становится человеком, «не имея для этого совершенно необходимости в брачном последствии, вместе же и показывая этим… и иной предусмотренный Богом способ увеличения численности людей, если бы первый человек сохранил заповедь и не низвел бы себя самого в скотоподобие путем злоупотребления своими возможностями, закрепив тем самым различие и разделение естества на мужское и женское, в котором он совершенно не нуждался, чтобы стать человеком, и без которых, наверное, возможно обойтись. Этим различиям нет нужды пребывать во веки». Далее цитирует Апостола, что во Христе нет ни мужского, ни женского.
И в самом конце говорит о том, что Своим нетленным рождением Спаситель обновил нетленность первого сотворения, «твердо содержащее своим богосовершенным логосом естество… само по себе по справедливости не содержимое общим для остальных животных на земле способом рождения от орошения семенем».

[azamat]

но ведь эта общая природа не только созерцается, но и существует реально.

если реально,то так существуют гермафродиты.

а большинство людей существует в реальности только как мужчины или как женщины.

[Romeo]

Да, вот и естественную страстность нужно еще различать от тления.
Естественная страстность, думаю, может быть реализована как претерпевание привходящего обожения, а может - как претерпевание привходящего тления.

Оно то так, ведь и обожение человеческая природа претерпевает. А страсть по определению - движение одного предмета производимое в другом. Просто так сложилось, что под естественной страстностью понимают активное состояние чел. природы, т.е. актуализацию (приведение в жизнь) её естественных свойств: "Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука" (преп. ИД, ТИПВ.3:20). В то время как в обожении чел. природа пассивна, т.к. её естественные свойства (природные идиомы) как раз субботствуют.

Т.е., Алексей, естественная страстность - это приведение в движение динамиса - вложенных в чел. природу свойств (способностей), в то время как в чел. природе нет такой силы, актуализация которой называлась бы обожением. Потому и тот же голод - это энергия/претерпевание человеческой природы, а обожение - это энергия Божестенной природы, претерпеваемая человеческой природой.

[azamat]

Алексей,как ты понимаешь вот этот текст Дамаскина?

ТИПВ 3,28:

"Итак, нечестиво утверждать, согласно с мнением безумного Юлиана и Гайяна, что тело Господа и до воскресения было нетленно – в первом значении слова тление. Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью, и в таком случае то, о чем говорит Евангелие, как о совершившемся – алкание, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть, – совершилось бы лишь призрачно, а не в действительности. Если же (все это) совершилось призрачно, то и тайна домостроительства нашего спасения является лишь ложью и представлением на сцене, и Господь призрачно, а не поистине соделался человеком, и мы спасены призрачно, а не действительно. Но – да не будет сего, – и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении! Мы же получили истинное спасение и получим."

Вот эту фразу "не было бы одинаково с нашей сущностью" ещё можно понять как восприятие тропоса,
но вот эту фразу "а не поистине соделался человеком" к одному только тропосу не отнести.

[Алексей]

Алексей, а как по-Вашему, способность тлеть и даже истлевать - заложена в чел. природу или нет? Т.е. данная способность является природной идиомой или нет?


Но способность быть причастным Богу не может осуществиться самостоятельно - лишь через восприятие (воипостасирование) Нетварной Энергии. Можно много говорить на эту тему, но факт останется фактом: человек смертен по природе, а бессмертен (был в раю и будет после всеобщего воскресения) лишь по благодати. Ведь речь не о том, какое состояние чел. природы является естественным в плане задума, а речь о том, что тварная природа несамодостаточна (по логосу бытия).

Способность претерпевать тление, конено, есть, раз уж претерпевает.

Из того, что любая тварная природа несамодостаточна, совсем не следует же, что любая тварная природа смертна, страстна и тленна в одном и том же смысле. Разве и ангелов мы называем смертными и тленными.

Вне благодати ничто вообще не существовало бы и говорить было бы не о чем) Даже истлевающее тело существует (коль уж существует) не само по себе, а по благодати все же.

Думаю, что в этой теме не стоит так все в одну кучу обобщать, здесь много разных нюансов и каждый из них нужно рассматривать специально, и только потом пробовать переходить к обобщениям.