О истлении (старении) плоти

[Дмитрий Бирюков]

но ведь эта общая природа не только созерцается, но и существует реально.

если реально,то так существуют гермафродиты.

а большинство людей существует в реальности только как мужчины или как женщины.

все же я думаю, что Христос реально воспринял и м. и ж. природу (иначе ж. не спасались бы) таким образом, как я уже сказал, что Он воспринял природу м., но природа м. создана так, что природа ж. в ней как бы находится (об этом говорит Библия и вроде биология). а у гермафродитов не так: у них природа м., итак содержащая природу ж., сосуществует с другой природой ж.

[Алексей]

Алексей,как ты понимаешь вот этот текст Дамаскина?

Вот эту фразу "не было бы одинаково с нашей сущностью" ещё можно понять как восприятие тропоса,
но вот эту фразу "а не поистине соделался человеком" к одному только тропосу не отнести.

Но после Воскресения-то оно стало нетленным в первом значении слова, не перестал же быть Христос поистине человеком.

Этот текст я понимаю, как полемический против юлианитов, которые в отличие от православных считали, что тело Христа было нетленно и до Воскресения  

Против каких-нибудь других еретиков ИД мог бы высказаться как-то иначе, с другого края, так сказать.

Например, против оригенистов он говорит, что нельзя Сына Божия именовать Христом до Воплощения, а против несториан вроде как можно.
И вспомни еще текст против афтартодокетов из "О ста ересях", который может быть понят как несторианский.

[azamat]

Разве и ангелов мы называем смертными и тленными.

В сравнении с человеком бессмертными,а в сравнении с Богом смертными и истленными.

ТИПВ 2,3:

"Итак, Ангел есть сущность, одаренная умом, постоянно движущаяся, свободная, бестелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своего естества бессмертие."

"Он (ангел) неспособен к покаянию потому, что бестелесен. Человек же получил покаяние ради немощи тела. Он бессмертен не по природе, но по благодати; ибо все, что имело начало по естеству, имеет и конец."

ТИПВ 1,8:

"Невозможно, чтобы среди тварей был найден образ, во всем сходно показывающий в себе самом свойства Святой Троицы. Ибо сотворенное и сложное, скоротечное и изменчивое, описуемое и имеющее образ и тленное – как в точности объяснит чуждую всего этого пресущественную Божественную сущность? А известно, что всякая тварь подчинена большей части таких свойств и по самому естеству подлежит истлению."

ТИПВ 2,12:

"Следует иметь в виду, что только телу свойственны разделение, истечение и изменение. Изменение состоит в изменении качества, т.е. в нагревании, охлаждении и т. п. Истечение состоит в истощении, ибо истощению подлежат и сухое, и влажное, и дыхание, нуждающиеся в восполнении; отсюда и происходят естественные чувства, каковы: голод или жажда. Разделение состоит в отделении одной влаги от другой, а также в разложении на форму и материю."

[Алексей]

Ну вот я и говорю, что если основываться только на несамодостаточности тварной природы, или на "по благодати - сама по себе" ничего не разберем.   

[Алексей]

но ведь эта общая природа не только созерцается, но и существует реально.

если реально,то так существуют гермафродиты.

а большинство людей существует в реальности только как мужчины или как женщины.

все же я думаю, что Христос реально воспринял и м. и ж. природу (иначе ж. не спасались бы) таким образом, как я уже сказал, что Он воспринял природу м., но природа м. создана так, что природа ж. в ней как бы находится (об этом говорит Библия и вроде биология). а у гермафродитов не так: у них природа м., итак содержащая природу ж., сосуществует с другой природой ж.

Точнее, наверное, сказать, что Он воспринял не  и мужскую, и женскую, а единую человеческую, в которой мужское и женское не укоренены, а как бы наложены. Хотя возможно, Бог сохранит эти наложения в нас и в вечности, а может и нет, кто знает 

[Romeo]

Разве и ангелов мы называем смертными и тленными.

На данный момент ангелы уже определены, уже в стазисе, правда кто куда... Во-вторых, смерть в материальном плане - это распад, истление. А распадаться может только составная природа. В-третьих те же падшие ангелы духовно как раз мертвы.

Вне благодати ничто вообще не существовало бы и говорить было бы не о чем) Даже истлевающее тело существует (коль уж существует) не само по себе, а по благодати все же.

Так Адам как раз по падении (отпадении от благодати) тот час же умер духовно. А за духовной смертью не за горами была уже и физическая. Алексей, Вы говорите о логосе бытия, в то время как я под "благодатью" подразумеваю Нетварную Энергию. Нетварная Энергия не является составной частью человеческой природы.

[Romeo]

Ну вот я и говорю, что если основываться только на несамодостаточности тварной природы, или на "по благодати - сама по себе" ничего не разберем.

Алексей, всё же мне хотелось бы чтобы Вы прокомментировали слова свт. Афанасия, на мой взгляд довольно понятно пояснившего что к чему: "Им, людям, кто как и животные, были по природе недолговечны, Он подарил благодать, в которой другие существа испытывали недостаток… … … Бог поставил эту благодать, которую Он дал, в условность с первого дня от двух вещей: а именно, закона и места… … … если бы они впали в заблуждение и стали порочными, откинув свое прекрасное первородство, тогда они поработились бы согласно естественному закону смерти и перестали бы жить в раю, но, умирая вне его, продолжали бы жить в смерти и в тлении… … … по природе, конечно, человек смертен, так как он был сотворен из ничего" (О Воплощении)

А вот коммент о.Г.Флоровского, где тот ссылается на это место: "Тварь, говорит свт. Афанасий , есть естество немощное и смертное, "текучее и разлагающееся". И от "естественного тления" оно избавляется только силою благодати, "присутствием Слова". Поэтому разлучение с Богом приводит тварь к разложению и распаду"

Да, заранее хотел бы указать на "статус" сего труда "О ВОЛОЩЕНИИ": http://www.krotov.info/history/07/sirin_al/epif_06.html

[Алексей]

под естественной страстностью понимают активное состояние чел. природы, т.е. актуализацию (приведение в жизнь) её естественных свойств: "Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука" (преп. ИД, ТИПВ.3:20). В то время как в обожении чел. природа пассивна, т.к. её естественные свойства (природные идиомы) как раз субботствуют.

Т.е., Алексей, естественная страстность - это приведение в движение динамиса - вложенных в чел. природу свойств (способностей), в то время как в чел. природе нет такой силы, актуализация которой называлась бы обожением. Потому и тот же голод - это энергия/претерпевание человеческой природы, а обожение - это энергия Божестенной природы, претерпеваемая человеческой природой.

Чего ж тут активного? Активно я мыслю, хожу, смотрю, а жажду и голод и т.п. я пассивно претерпеваю. А вот уталяю их активно  

Ага, импотенция как актуализация потенции или усекновение главы как актуализация безглавия  

"Фтора" еще переводят как порча, деструкция... Как это можно рассматривать в качестве активной энергии, я не понимаю. Это, по-моему, недолжный тропос существования материальных сущностей, а не их логос.

[azamat]

Но после Воскресения-то оно стало нетленным в первом значении слова, не перестал же быть Христос поистине человеком.

Но ведь природа Его плоти в воскресении не перестала быть тленной,т.е.не изменилась по логосу.

По тропосу плоть перестала нуждаться в пище. Но это состояние не свойственно самой плоти,а выше плоти.

У воскресшего Христа есть кости,желудок,кишечник и прочее,свойственное природе плоти,вся физиология.

[azamat]

единую человеческую, в которой мужское и женское не укоренены, а как бы наложены. Хотя возможно, Бог сохранит эти наложения в нас и в вечности, а может и нет, кто знает 

как говорит Дамаскин в ТИПВ 3,11: Господь воспринял "естество с присоединением случайных принадлежностей", "созерцаемое в неделимом,тождественное с тем,которое созерцается в (целом) роде".

[Алексей]

Ну вот я и говорю, что если основываться только на несамодостаточности тварной природы, или на "по благодати - сама по себе" ничего не разберем.

Алексей, всё же мне хотелось бы чтобы Вы прокомментировали слова свт. Афанасия, на мой взгляд довольно понятно пояснившего что к чему: "Им, людям, кто как и животные, были по природе недолговечны, Он подарил благодать, в которой другие существа испытывали недостаток… … … Бог поставил эту благодать, которую Он дал, в условность с первого дня от двух вещей: а именно, закона и места… … … если бы они впали в заблуждение и стали порочными, откинув свое прекрасное первородство, тогда они поработились бы согласно естественному закону смерти и перестали бы жить в раю, но, умирая вне его, продолжали бы жить в смерти и в тлении… … … по природе, конечно, человек смертен, так как он был сотворен из ничего" (О Воплощении)

А вот коммент о.Г.Флоровского, где тот ссылается на это место: "Тварь, говорит свт. Афанасий , есть естество немощное и смертное, "текучее и разлагающееся". И от "естественного тления" оно избавляется только силою благодати, "присутствием Слова". Поэтому разлучение с Богом приводит тварь к разложению и распаду"

Роман, а что тут комментировать? Все достаточно прозрачно и спорить не с чем.

Тварные вещи можно описать как стремящиеся к распаду, смерти, а можно как стремящиеся к жизни, но не имеющие для этого достаточно сил. Но Бог смерти не сотворил. Значит, движение к смерти - это искажение Божественного замысла. Разлучение твари с Богом не входит же в замыслы Бога, это тропос вопреки божественному намерению.
Логос природы - то, что удерживает ее в бытии, истление - тропос вопреки логосу.

[Romeo]

Чего ж тут активного? Активно я мыслю, хожу, смотрю, а жажду и голод и т.п. я пассивно претерпеваю. А вот уталяю их активно  

"Фтора" еще переводят как порча, деструкция... Как это можно рассматривать в качестве активной энергии, я не понимаю. Это, по-моему, недолжный тропос существования материальных сущностей, а не их логос.

А я не говорил, что фтора - это логос. Я говорил, что логос - способность к фторе и её неизбежность в определённых условиях. А сама же фтора - это актуализация такой способности по тем или иным причинам.

А активного там то, что тот же холод - это актуализация способности мёрзнуть на морозе, а та же боль - актуализация способности испытывать боль при, скажем, повреждении тела. В обоженном же состоянии при пассивности способностей, их субботствовании длительное ничего-не-ядение не вызывает взалкания, удары и т.д. боли, а нахождение на морозе не вызывет чувства холода, ибо соотв. способности не активны. Кстати, по поводу мороза известный пример с Мотивиловым во время его "вразумления" преп. Серафимом. Понятно, Мотивилов то обожен не был, но в данном случае он был подобен Адаму ДО падения, т.е. хоть благодать и была ему внешне, но холода он не испытывал именно по благодати.

[Алексей]

Но после Воскресения-то оно стало нетленным в первом значении слова, не перестал же быть Христос поистине человеком.

Но ведь природа Его плоти в воскресении не перестала быть тленной,т.е.не изменилась по логосу.

По тропосу плоть перестала нуждаться в пище. Но это состояние не свойственно самой плоти,а выше плоти.

У воскресшего Христа есть кости,желудок,кишечник и прочее,свойственное природе плоти,вся физиология.

Ну я же не уверен, что плоть наша тленна по логосу. Мне кажется, что тление - это тропос все же, впрочем, как и нетление.

Про кишечник и желудок, не знаю. У отцов, кажется, нет каких-то прямых свидетельств на этот счет.

[azamat]

Кстати, по поводу мороза известный пример с Мотивиловым во время его "вразумления" преп. Серафимом. Понятно, Мотивилов то обожен не был, но в данном случае он был подобен Адаму ДО падения, т.е. хоть благодать и была ему внешне, но холода он не испытывал именно по благодати.

согласен. хороший образ.

[Romeo]

Т.е. другими словами чел. природа во вне обоженном состоянии (либо же без помощи Благодати "извне", как было у Адама) на морозе обязательно будет мёрзнуть. А вот в обоженном состоянии она на морозе НЕ обязательно не будет мёрзнуть: т.е. хотя и не должна, но может мёрзнуть. Решает БОГ. На примере Христа это так:

ТИПВ.3:20 "естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей"

ТИПВ.3:15 "(Христос), когда хотел, попускал естеству действовать так, как ему свойственно. "