consensus patrum
28 Март 2024, 21:43:34 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 23
  Печать  
Автор Тема: О истлении (старении) плоти  (Прочитано 128356 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Cuma
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 66


« Ответ #60 : 01 Июнь 2010, 13:04:22 »

Но в обоженном состоянии (тропос присноблагобытия) чел. природа движется нетварной Энергией. Это грубо говоря её цель, т.к. соответствует вложенному логосу присноблагобытия.
В Воплощении ДО Воскресения тропос не благобытия? После Воскресения- присноблагобытия? Ведь в человеческой природе Христа до Воскресения смерть ещё не побеждена. Или в отношении святых только так можно говорить: в обожении- благобытие, после воскресения-присноблагобытие ( день восьмой)?

Цитировать
Можно ли говорить о том, что св. И. Дамаскин  тление относит к логосу чел.естества,к логосу бытия, зная о п.1?
(п.1- Православная антропология тем и отличается от католической,что не рассматривает человека в автономном состоянии..)
Так можно ли?
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #61 : 01 Июнь 2010, 13:26:03 »

В Воплощении ДО Воскресения тропос не благобытия? После Воскресения- присноблагобытия? Ведь в человеческой природе Христа до Воскресения смерть ещё не побеждена. Или в отношении святых только так можно говорить: в обожении- благобытие, после воскресения-присноблагобытие ( день восьмой)?

И до и после Воскресения тропос присноблагобытия:

св.Игнатий (Брянчанинов). "Изложение учения ПЦ о Божией Матери": "Не должно думать, чтоб тело Христово получило такие свойства только по воскресении. Нет!  Оно как тело всесовершенного Бога всегда имело их, а по воскресении лишь постоянно проявляло их"

преп. ИД, ТИПВ.3:12 : "Ибо Само Слово сделалось плотию, будучи носимо во утробе Девою, (исшел же из Нее) Бог вместе с воспринятым естеством человеческим, так как и оно было обожествлено Словом, одновременно с приведением его в бытие, так что одновременно совершились три события: восприятие, бытие, обожение человечества Словом."

свт. Ф.Абу Кура: "Когда Он исполнил все дело домостроительства, Он показал во Своей плоти, после воскресения из мертвых, славу Своего Божества... Это была слава, сокрытая в Нем уже с несмесного ипостасного единения. Ясным свидетельством этого является то, что до Своих спасительных страстей Он в присутствии трех учеников на горе Фавор явил Божествен-ную славу, которая была в Его плоти, эту же славу Он явил по воскресении из мертвых, ибо, как было объяснено выше, с момента своего образования, плоть предвечного Сына была всецело обожена, хотя Он и позволял ей по указанным выше причинам, жить подобно другим телам" (послание армянам)

Как я уже говорил, этот тропос не является обязаловкой для нетления, а лишь говорит о том, что природа уже может не страдать: поститься и не взалкать, взойти на Крест и не испытывать боли и т.д.

Цитировать
Православная антропология тем и отличается от католической,что не рассматривает человека в автономном состоянии..)

Рассматривает. В отличии от латинян она не считает благодать надбавкой (да ещё и тварной) к чел. природе, а п.г. не считает лишением этой надбавки. В.Н.Лосский: "Было ли лишение благодати причиною падения? Понятие о благодати, надбавляющейся к природе (gratia supererogatoria), чтобы направить ее к Богу, чуждо учению Восточной Церкви. Будучи образом Божиим, человеческая личность была преднаправлена к своему Первообразу; ее природа неудержимо устремлялась к Богу по своей воле, которая есть сила духовная и разумная. "Первозданная праведность зиждилась на том, что сотворенный Богом человек мог быть только природой доброй, направленной к добру, то есть к общению с Богом, к стяжанию нетварной благодати. Если эта добрая природа вошла в разногласие со своим Создателем, это могло случиться только в силу ее способности самоопределяться изнутри, вследствие своей autexousia, дающей человеку возможность действовать и хотеть не только сообразно его естественным склонностям, но также вопреки своей природе, которую он мог извратить, сделать "противуестественной". Падение человеческой природы является непосредственным следствием свободного самоопределения человека, который добровольно захотел повергнуть себя в это состояние. Противоестественное состояние должно было привести к распадению человеческого естества, завершающемуся смертью, как конечной стадией распадения извращенной природы, отпавшей от Бога. В этой извращенной природе нет больше места для нетварной благодати; в ней, говорит святой Григорий Нисский, ум, вместо того, чтобы отражать Бога, как опрокинутое зеркало принимает в себя образ бесформенной материи [34], и страсти потрясают первоначальное иерархическое строение человеческого существа. Лишение благодати - не причина, а следствие грехопадения. Человек лишил себя дара общаться с Богом, закрыл путь благодати, которая через него должна была изливаться на всю тварь. "

Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Cuma
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 66


« Ответ #62 : 01 Июнь 2010, 13:31:01 »

Цитировать
Или в отношении святых только так можно говорить: в обожении- благобытие, после воскресения-присноблагобытие ( день восьмой)?
А с этим согласны?
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #63 : 01 Июнь 2010, 13:32:06 »

Цитировать
Или в отношении святых только так можно говорить: в обожении- благобытие, после воскресения-присноблагобытие ( день восьмой)?
А с этим согласны?

Обожение = присноблагобытие = день восьмой. Напр., Мелхиседек.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Cuma
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 66


« Ответ #64 : 01 Июнь 2010, 13:39:32 »

Ну, тогда  azamata  подожду и попрошу ответить на вопрос -Можно ли говорить о том, что св. И. Дамаскин  тление относит к логосу чел.естества,к логосу бытия, зная о:
Цитировать
azamat :"Адам до грехопадения вне Бога,конечно,смертен. Но Православная антропология тем и отличается от католической,что не рассматривает человека в автономном состоянии.".

Я думаю(  Веселый) ТАК человек никогда не существовал.И не может. Это чисто теоретически.
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2010, 13:48:55 от Cuma » Записан
Cuma
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 66


« Ответ #65 : 01 Июнь 2010, 13:41:49 »

Цитировать
Или в отношении святых только так можно говорить: в обожении- благобытие, после воскресения-присноблагобытие ( день восьмой)?
А с этим согласны?

Обожение = присноблагобытие = день восьмой. Напр., Мелхиседек.

А что тогда благобытие? И что такое происходит после воскресния-преображения?
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #66 : 01 Июнь 2010, 14:28:36 »

А что тогда благобытие?

"Святой Максим предпочитает называть обожение не просто
«благобытием», но «присноблагобытием» (άει εύ είναι), подчер-
кивая тем самым его вечный и непреходящий характер, а тер-
мин «благобытие» относит к свободному выбору добродетели.
Различие между «благобытием» и «присноблагобытием», по Мак-
симу, состоит в том, что первое зависит только от нашей воли
(выбор добродетели), а второе является результатом совместной
деятельности нашей воли и благодати Божией, который недо-
стижим одними только силами человеческой природы
" (цитата по "ИВФ" В.М.Лурье)

Это что касается тропоса (состояния природы). Что касается логосов, то Андрей Белоус тут как-то очень точно выразился: "логос человеческой природы - это благая мысль Бога о человеке, включающая в себя, по Максиму, "логос бытия", в соответствии с которым человек есть разумное двусоставное животное, состоящее из разумной души и тела, "логос благобытия", представляющий норму человека в нравственном отношении, и "логос присноблагобытия", или обожения."

Цитировать
И что такое происходит после воскресния-преображения?

Христос отбрасивает дебелость плоти (привходящую акциденцию), т.е. другими словами уже не попускает человечеству действовать по естеству...
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Cuma
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 66


« Ответ #67 : 01 Июнь 2010, 14:44:55 »

т.е.приснобытие реально и в этой жизни?

А вот по Флоровскому ."Византийские Отцы V-VIII веков
Цитировать
Воскресение будет обновлением и одухотворением. Не будет больше тления. Тварь получит приснобытие, нерушимость, — ради человека. Бог будет всем во всем. Все станет совершенным символом единого Божества. Все будет проявлять только Бога. Ничто не останется вне Бога.
и ещё там же
Цитировать
Bce существующее причастно Богу, поскольку имеет от Него самое бытие свое и содержится Его действующими силами. Но это еще не есть благодатное причастие. Во исполнении судеб Бог восстановит всю полноту Своего творения не только в бытии, но и в приснобытии. Однако, не в благо-бытии. Ибо благо-бытие не может быть дано извне, вне взыскующей и восприемлющей любви. Бог подаст и вернет грешникам все, чего они лишились через грех, восстановит их души в полноте естественных сил и способностей.



Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #68 : 01 Июнь 2010, 14:57:38 »

т.е.приснобытие реально и в этой жизни?

А вот по Флоровскому ."Византийские Отцы V-VIII веков
Цитировать
Воскресение будет обновлением и одухотворением. Не будет больше тления. Тварь получит приснобытие, нерушимость, — ради человека. Бог будет всем во всем. Все станет совершенным символом единого Божества. Все будет проявлять только Бога. Ничто не останется вне Бога.
и ещё там же
Цитировать
Bce существующее причастно Богу, поскольку имеет от Него самое бытие свое и содержится Его действующими силами. Но это еще не есть благодатное причастие. Во исполнении судеб Бог восстановит всю полноту Своего творения не только в бытии, но и в приснобытии. Однако, не в благо-бытии. Ибо благо-бытие не может быть дано извне, вне взыскующей и восприемлющей любви. Бог подаст и вернет грешникам все, чего они лишились через грех, восстановит их души в полноте естественных сил и способностей.

А при чём здесь Флороский? По преп. Макисму Исповеднику, ПАЛАМЕ и ряду др. уже при жизни были обожены (имели тропос присноблагобытия) как мин. Богородица, Мелхиседек... Можно добавить И.Крестителя, Илию, Еноха...
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Cuma
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 66


« Ответ #69 : 01 Июнь 2010, 15:05:26 »

А при чём здесь Флороский? По преп. Макисму Исповеднику, ПАЛАМЕ и ряду др. уже при жизни были обожены (имели тропос присноблагобытия) как мин. Богородица, Мелхиседек... Можно добавить И.Крестителя, Илию, Еноха...
Вы правы. Но должна же быть какая - то разница в этих состояниях: приснобытие до всеобщего воскресения и после? В чём?
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #70 : 01 Июнь 2010, 15:44:12 »

А при чём здесь Флороский? По преп. Макисму Исповеднику, ПАЛАМЕ и ряду др. уже при жизни были обожены (имели тропос присноблагобытия) как мин. Богородица, Мелхиседек... Можно добавить И.Крестителя, Илию, Еноха...
Вы правы. Но должна же быть какая - то разница в этих состояниях: приснобытие до всеобщего воскресения и после? В чём?

Разница для кого: для Христа или для святых? Святые постоянно совершенствуются (двигаются от славы к славе). Чел. природа же Христа от самого Воплощения всецело обожена. Это раз. Во-вторых, нетленность (тонкость) плоти - это решение Бога как ответ на произволение человеческой ипостаси. Есть целый ряд причин, почему уже при жизни обоженные не только испытывали неукорные страсти (хотя не всегда), но даже и умирали. В основном это либо связано с домостроительством спасения других либо во осуждение сатаны, т.к. смерть таких святых явл. противоестественной, неправедной. Т.е. теоритически святой уже во время земной жизни может уже не умирать. Как пишет свт. Г.палама в 40-й Омилии, смерть "явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу. Но святым долженствует, по заповеди Господней, полагать души свои за добродетель и благочестие...". Т.е. на праведниках лежит определенная повинность, долг полагать свои души за добродетель и благочестие. Смерть таких праведников, как св. Иоанн Креститель и Богородица, это не наказание за грех, а их участие в деле Христа, исполнение ими заповеди Господней, участие в Божественном плане нашего спасения.

Христос же и есть БОГ, т.е. Тот, Кто решает. Вот Он когда хотел ДО Воскресения и попускал своей чел. природе действовать то естественно, то вышеестественно...
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2010, 15:49:32 от Romeo » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #71 : 01 Июнь 2010, 17:41:59 »

Ну, тогда  azamata  подожду и попрошу ответить на вопрос -Можно ли говорить о том, что св. И. Дамаскин  тление относит к логосу чел.естества,к логосу бытия, зная о:
Цитировать
azamat :"Адам до грехопадения вне Бога,конечно,смертен. Но Православная антропология тем и отличается от католической,что не рассматривает человека в автономном состоянии.".

В 2008 году я считал,что нельзя так говорить. Но благодаря Роме считаю,что можно и даже нужно. Этим,например,объясняется почему Дамаскин говорил,что если Христос воспринял нетленную плоть,то Он нам не единосущен,т.е.по-настоящему вовсе и не воплощался. А значит тленность в самом логосе чел.природы. Так человек был задуман Богом,задуман именно как смертный по своей природе.

В "Антологии" (1 том) патролог И.Г.Беневич пишет:

"Итак,зло заключается в непослушании разумных тварей,оно повлекло за собой появление смерти и тления,которые,вопреки тому,чему учили гностики,не являются сами по себе злом. Более того,они даны человеку Богом для научения и прекращения греха,иначе человек грешил бы вечно. Смерть -- это конец греха (свт.Ириней Лионский "Против ересей" 2.28.5). Таким образом,смерть была создана ради совершения замысла Божия,чтобы люди поняли,что уподобление Богу должно совершиться в подобающее время и быть даром Божиим,а не захвачено людьми,словно они имеют на это право (Там же 4.38.4)."

Т.е.именно гностики считали,что смертность и тление -- это не логос бытия природы человека.
Также считал и Ориген,и Юлиан Галликарнасский.
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2010, 17:45:16 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Cuma
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 66


« Ответ #72 : 01 Июнь 2010, 18:37:43 »

В "Антологии" (1 том) патролог И.Г.Беневич пишет:

"Итак,зло заключается в непослушании разумных тварей,оно повлекло за собой появление смерти и тления,которые,вопреки тому,чему учили гностики,не являются сами по себе злом. Более того,они даны человеку Богом для научения и прекращения греха,иначе человек грешил бы вечно. Смерть -- это конец греха (свт.Ириней Лионский "Против ересей" 2.28.5). Таким образом,смерть была создана ради совершения замысла Божия,чтобы люди поняли,что уподобление Богу должно совершиться в подобающее время и быть даром Божиим,а не захвачено людьми,словно они имеют на это право (Там же 4.38.4)."

"зло повлекло за собой появление смерти" , но Бог "использовал" это "как конец греха." (то, что Бог не виновник зла, это всем ясно)
Так не верно?

Цитировать
А значит тленность в самом логосе чел.природы.

А как же тогда привходящие акциденции? Или это не противоречит? Я, наверное, не понимаю сути этих самых акциденций.
Но на вопрос " меняется ли логос без акциденций?" ,Роман ответил:" нет". Соответственно(?) - акциденции не являются сущностными свойствами логоса.
Или вот
Цитировать
Роман: говоря о ЕС в логосе природы подразумевается не сами страдания (страсти), а  страстность как способность (возможность, "динамис") страдать при определённых условиях - вне Бога
Эта фраза равнозначна "тленность- в логосе чел. природы"?

PS вы все простите меня, я понимаю , форум не миссионерский, но потерпите , пожалуйста.

« Последнее редактирование: 01 Июнь 2010, 18:39:52 от Cuma » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #73 : 01 Июнь 2010, 18:57:26 »

"зло повлекло за собой появление смерти" , но Бог "использовал" это "как конец греха." (то, что Бог не виновник зла, это всем ясно)
Так не верно?

Верно. Но нюанс в том,что тление не извне вошло в природу человека,а актуализировалось в самом человеке тогда,когда человек стал предоставлен самому себе. Т.е.Бог предвидел падение и изначально замыслил создать существо смертное,чтобы когда оно согрешило,тут же в нём самом возникло наказание,ведущее к покаянию. Таков был замысел,а значит логос.

Цитировать
А как же тогда привходящие акциденции? Или это не противоречит?

думаю,что тут было два нетождественных момента:
естественная страстность (логос чел.природы) и дополнительное одебеливание плоти (акциденция).

не буду сильно утверждать это,но пока я так понимаю.

Цитировать
PS вы все простите меня, я понимаю , форум не миссионерский, но потерпите , пожалуйста.

да всё нормально. хорошие вопросы. и в тему.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #74 : 01 Июнь 2010, 19:05:49 »

Я бы все же воздержался говорить о том, что тление в логосе чел. природы. Тело, как сложное, составленное из разных элементов, само по себе истленно (ИД различает "тление" и "истление"), но тление (рождение, рост, голод и т.п.), думаю, все же не сущностное свойство, а отделимая акциденция, т.е. то, что может присутствовать, а может не присутствовать в чел. теле.
Тление связано и с известным способом размножения. А МИ (и другие отцы) вроде склонялись к тому, что по логосу чел. природа едина, т.е. не разделяется на мужское и женское.

От  тления нужно отличать и смертность. Все тварное, как имеющее начало, не бесконечно, однако ангелы и души сотворены, как условно бессмертные. Понятие тление к умопостигаемым сущностям не применимо.

Т.е. человеческая природа - из истленного тела и нетленной, условно бессмертной души. Эта двойственность, думаю, порождала и разные определения чел. природы, смотря на каком аспекте акцент.

Самое точное, по-моему, все же: не смертный, не бессмертный, но имеющий возможность того и другого. А определение: разумное смертное... - не богословское, античное, и отцы использовали его для описания наличного существования человека.

Если же во главу угла ставить, что человек небезначальный, а потому по логосу тленный и смертный, то и не бытийным его по логосу нужно признать)
Способность быть причастным Богу, она же тоже по логосу, а не какой-то искусственный довесок к природе.  

Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 23
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!