consensus patrum
28 Март 2024, 16:53:09 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 12
  Печать  
Автор Тема: Католики - агноиты ?  (Прочитано 73348 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #105 : 23 Март 2012, 22:01:17 »

1. Вы свойства одной природы (всезнание) приписываете другой (человеческий ум) а не Лицу

Богочеловеческая Ипостась Иисуса Христа и есть Его две ипостасно нераздельно соединённые природы.
А у вас получается, что Ипостась Христа отдельно, а Его две природы отдельно.
В следствие Единства Его Ипостаси и соответственно одного Божественного тропоса для двух природ Христа каждая из природ имеет свойства другой природы, каждая природа Христа всегда находится в общении с Его другой природой.

"Итак, один и тот же Иисус Христос, само единородное Слово Отца, сделавшись человеком, не перестало быть тем, чем было; и в человечестве осталось Оно Богом, и в образе раба - Владыкой, и в уничижении нашем - с полнотой Божества, и в немощи плоти - Господом сил, и в человеческой мере - со всеми свойствами, ставящими Его выше всей твари". (свт. Кирилл Александрийский)

Надеюсь не надо объяснять, что всеведение - неотъемлемое свойство Божественной природы ?

Цитировать
2. Отрицаете два знания во Христе (т.е. человеческий ум фикция) это "слабый апполинаризм" он в очередной раз подтверждает Ваше крипто-монофизитство

Два ума во Христе соединены нераздельно, при этом Его человеческий ум собожий, является по способу существования Богом, поэтому является всеведующим как и Его Божество.
« Последнее редактирование: 23 Март 2012, 22:19:01 от Денис В.С. » Записан
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #106 : 24 Март 2012, 01:02:49 »

Сказал правду, т.к. Он есть Истина

Правда, что нам людям, по нашей человеческой природе, Час сокрыт - эта правда для нас, которые разделяем с Христом человеческую природу
При чем тут какие-то природы? Мы что, природоведением занимаемся? Или ученики про природы спрашивали? Им нужно было, чтоб Христос ответил на их вопрос, и он ответил. Если Христос знал, но от нас скрывал час, то Он так и должен был прямо и честно сказать - не Ваше дело, поэтому не скажу. Но Христос говорит, что Он, т.е. Сын, НЕ ЗНАЕТ, поскольку это знает только Отец.

Цитировать
Цитировать
"иногда Всемогущий Бог говорит как человек, например когда Он говорит Аврааму: "Теперь Я знаю, что боишься ты Бога" (Быт 22, 12). Не то, чтобы Бог тогда узнал, что Его боятся, но через Него Авраам узнал, что он боится Бога. Поскольку мы говорим о счастливом дне, не потому, что он был счастливым, а потому, что он нас делает счастливыми, также и Всемогущий Сын говорит, что не знает дня, который Он Сам сделал неизвестным, не потому, что Он его не знает, а потому, что Он совершенно не допускает, чтобы его знали"

Слова Христа адресованы людям, они имели определенную цель
А кто говорит, что слова Христа были обращены тюленям и были бесцельны? Вот если бы слова были обращены тюленям и не имели цели, то тогда что угодно можно было сказать. Но, если слова обращены людям и имеют цель, то эта цель должна быть недвусмысленно выражена. Если знаешь, но не хочешь говорить что-то, то так и скажи - не скажу, а если говоришь - не знаю, а сам знаешь, то это ЛОЖЬ.  Делать Христа лжецом - богохульство!
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #107 : 24 Март 2012, 01:26:10 »

Делать Христа лжецом - богохульство!

Так не богохульствуйте. Когда Вы скажете "солнце встало" Вы лжете? Но Солнце не "встает", это антропоцентрическая метафора  имеющая адресата. Нет лжи в ответе, что что по человеческой природе, единой у нас и Сына, мы не знаем Часа суда - адресатом были люди а не Бог. Троллинг у Вас не получится
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #108 : 24 Март 2012, 01:33:37 »

"Итак, один и тот же Иисус Христос, само единородное Слово Отца, сделавшись человеком, не перестало быть тем, чем было; и в человечестве осталось Оно Богом, и в образе раба - Владыкой, и в уничижении нашем - с полнотой Божества, и в немощи плоти - Господом сил, и в человеческой мере - со всеми свойствами, ставящими Его выше всей твари". (свт. Кирилл Александрийский)

Кирилл приписывает свойства Божественной природы Лицу Бога в человеческой природе, а не человеческой природе. Еще раз почитайте развернутый и точный ответ Фомы Аквинского по вопросу
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #109 : 24 Март 2012, 01:37:13 »

Богочеловек обладает единым  Богочеловеческим знанием из двух умов

Нет, Вы говорите о одном Божественном (все)знании, исключая человеческое (по)знание
А какое может быть познание, если уже есть всезнание? Или Вы хотите сказать, что во Христе два центра мышления, два центра хранения знания, которые между собой никак не сообщаются? Т.е. Бог во Христе всезнающ, а человек во Христе не всезнающ, и поэтому познает? Т.е. это два Субъекта знания и мышления, которые даже друг с другом не делятся знаниями? Не находите, что это даже круче чем Несторианство?
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #110 : 24 Март 2012, 01:52:17 »

Делать Христа лжецом - богохульство!

Так не богохульствуйте.
Не переводите стрелки. Не я, а Вы делаете Христа лжецом. Он говорит - не знаю, а Вы говорите - знал, но сказал не правду.

Цитировать
Когда Вы скажете "солнце встало" Вы лжете?
Вообще-то, я так не говорю. И уж тем более так не скажу, если меня спросят - "а солнце становится?".

Цитировать
Но Солнце не "встает", это антропоцентрическая метафора  имеющая адресата.
В том и проблема Ваша. Вы все про метафоры, а Христос просто ответил на вопрос. Вы из Него хотите сделать ни то лукавого политика, ни то бюрократа-чиновника, ни то еще кого-то, который не привык говорить прямо, но юлит, чтобы оставить людей без ответа.

Цитировать
Нет лжи в ответе, что что по человеческой природе, единой у нас и Сына,
Ох Вы и крутите... При чем тут какие-то природы? мы природоведением не занимаемся. Еще раз повторяю - ученики спрашивают о часе. Христос говорит, что не знает. Какие к шутам природы?

Цитировать
мы не знаем Часа суда - адресатом были люди а не Бог.
При чем здесь это? Кто говорит, что адресатом был Бог? Люди спросили Христа, Христос им ответил. Что Он ответил? Он что, им про природы начал рассказывать, что Он по этой природе знает, по этой не знает? Типа, тут помню, а тут не помню? Да ученикам какое дело до тут помню, тут не помню? Они задали вопрос и ждали ответ. Ответа нет, потому как сказано - не знаю. Если Он знал, но не хотел говорить, то так и должен был сказать - не скажу, потому что вас не касается. ВСЕ!

Цитировать
Троллинг у Вас не получится
Пока он у Вас не плохо получается. Сидят вдвоем с Денисом, и каждый по-своему делают из Христа обманщика. Денис хотя бы не говорит в стиле "тут помню, а тут не помню". А Вы делаете Христа двумя мыслящими, которые друг с другом даже не общаются. Совсем прикольно. Вы хоть объяснили, как это Бог во Христе что-то знал, а человек во Христе этого не знал. Спросить боялся? Или спрашивал, но Бог человеку сказал, типа не твое дело? Это у вас такое типа христианство?
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #111 : 24 Март 2012, 04:36:55 »

так и должен был сказать

Ого. Христос "должен был сказать" так как Вы считаете нужным? Это ли не богохульство?

Христос ясно ответил апостолам, людям, на их вопрос: людям по человечеству, которое мы разделяем с Ним, Час неведом
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #112 : 24 Март 2012, 04:40:41 »

А какое может быть познание, если уже есть всезнание?

Свойства природы приписываются Лицу, а не другой природе:

1. Всезнание (свойство Божественной природы) человеческого ума (часть человеческой природы) - ошибка
2. Всезнанием (свойство Божественной природы) Христос (Лицо) обладает в человеческой природе, но не через нее - верно

Впрочем я устал повторятся, лучше почитайте исчерпывающие ответы папы Григория и Фомы Аквинского:

1. Опровергающие ошибки агноитов
2. Соблюдающие правила идеоматической предикации
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #113 : 24 Март 2012, 08:36:18 »

1. Всезнание (свойство Божественной природы) человеческого ума (часть человеческой природы) - ошибка

Вы не различаете общечеловеческую природу как родовое понятие от человеческой природы созерцаемой в неделимом, в данном случае в Богочеловеческой Ипостаси Сына Божиего.

Цитировать
2. Всезнанием (свойство Божественной природы) Христос (Лицо) обладает в человеческой природе, но не через нее - верно

А кто с этим спорит ? Иисус Христос обладает всезнанием по человеческой природе не в силу Своей человеческой природы, а в силу Своей Божественной природы.
Вспомните слова святого Юстиниана Великого.

Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #114 : 24 Март 2012, 13:23:18 »

Иисус Христос обладает всезнанием по человеческой природе не в силу Своей человеческой природы, а в силу Своей Божественной природы

Денис, вот это правильно, когда Вы свойства природы приписываете Лицу, но нельзя свойства одной природы приписывать другой. Вы не совсем понимаете, что такое коммуникация идиом и не знаете правил идиоматической предикации в Христологии - а это очень важно, их нарушение ведет если не к ереси то к неточностями или бессмысленным предложениям
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #115 : 24 Март 2012, 13:59:18 »

Денис, вот это правильно, когда Вы свойства природы приписываете Лицу, но нельзя свойства одной природы приписывать другой. Вы не совсем понимаете, что такое коммуникация идиом и не знаете правил идиоматической предикации в Христологии - а это очень важно, их нарушение ведет если не к ереси то к неточностями или бессмысленным предложениям

Не надо за меня додумывать. Я хорошо знаю, что такое взаимопроникновение природ во Христе. Каждое из естеств Христа всегда, нераздельно находится в общении с другим Его естеством. Во Христе нет жизни одной природы без другой соипостасной природы, поэтому Его Божественная природа берёт на себя свойства человеческой природы, а человеческая природа имеет в себе все свойства Божественной природы. Во Христе обитает вся полнота Божества телесно о чём говорит святой Апостол.
Именно поэтому Бог Слово по человеческой природе всеведущ точно также как и по Божественной природе.
Напоминаю вам в очередной раз общее правило: нет лица (ипостаси) без природы и соответственно Богочеловеческая Ипостась Христа - это Его две ипостасно, нераздельно соединённые природы, а не как вы мыслите Богочеловеческую Ипостась Спасителя параллельно Его двум нераздельно соединённым природам.
« Последнее редактирование: 24 Март 2012, 14:04:05 от Денис В.С. » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #116 : 24 Март 2012, 14:11:49 »

Кирилл приписывает свойства Божественной природы Лицу Бога в человеческой природе, а не человеческой природе.

Свт. Кирилл прямо исповедует, что как Человек Бог Слово имеет в Себе всю полноту Божественной природы.

Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #117 : 24 Март 2012, 14:41:09 »

Я хорошо знаю, что такое взаимопроникновение природ во Христе

Судя по всему нет, поскольку Вы не знаете правил идиоматической предикации:

- предикаты (природы и их свойства) относятся к Субъекту предикации (Лицу) а не к другому предикату

И когда Вы свойства одной природы приписываете части другой природы, то:

1. По форме предложения Вы близки монофизитам  - поглощаете человеческую природу Божественной
2. По внутренней логике предложения близки несторианам - предикаты относятся к Лицу, приписывая предикаты Божественной природы части человеческой природы Вы автоматически предполагаете наличие отдельного человеческого Субъекта предикации
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #118 : 24 Март 2012, 14:43:04 »

Свт. Кирилл прямо исповедует, что как Человек Бог Слово имеет в Себе всю полноту Божественной природы

В том-то и дело, что Кирилл говорит о Субъекте обладающем Божественной природой в человеческой природе, у него предикаты относятся к Лицу а у вас друг к другу
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #119 : 24 Март 2012, 19:01:55 »

В том-то и дело, что Кирилл говорит о Субъекте обладающем Божественной природой в человеческой природе, у него предикаты относятся к Лицу а у вас друг к другу

1. Дело в том, что вы плохо представляете понятия ипостась и лицо из-за вашего ложного персоналистического понимания ипостаси (лица) как личности. У вас отдельно выходит Богочеловеческая Ипостась Логоса и отдельно Его две природы.

2. Фактически вы не видите ипостасного соединения природ в Богочеловеке, не понимая, что у Его обеих природ один Божественный тропос, поэтому реально не исповедуете, что Его человеческая природа по тропосу является Богом. Соответственно отрицаете тот факт, что человеческая природа Христа как часть Его сложной Богочеловеческой Ипостаси является всеведующей.

3. Также вы не различаете общечеловеческую природу как абстрактное, родовое понятие от человеческой природы созерцаемой в неделимом. В данном случае в Ипостаси Сына Божиего.
« Последнее редактирование: 24 Март 2012, 19:41:33 от Денис В.С. » Записан
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 12
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!