consensus patrum
23 Май 2019, 06:31:20 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12
  Печать  
Автор Тема: Католики - агноиты ?  (Прочитано 37662 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #135 : 26 Март 2012, 20:06:31 »

Любопытно то, что тема началась с клеветы на Католическую Церковь с приписыванием Ей агноитства (хотя в Католическом Учительстве агноитство считается ересью), а дошла тема до агноитской мысли чада ААЦ: "там Христос сказал, что НЕ ЗНАЕТ, потому что знает ТОЛЬКО ОТЕЦ".
Готов выслушать и Ваше мнение о том, как Христос "солгал" что не знает, а на самом деле знал.

Христос и есть "Отец" как Бог для христиан и как второй Адам. Христос не сказал прямо, что именно Он не знает, а сказал, что Сын не знает, что можно понимать отвлечённо, если под Сыном подразумевать Сына человеческого, мысленно рассматриваемого отдельно от Божества. Христос порой говорил не только от Своего лица, но и от имени Церкви. Церковь ("Сын" и ангелы) не знает часа Суда.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 232


« Ответ #136 : 26 Март 2012, 21:58:57 »

Любопытно то, что тема началась с клеветы на Католическую Церковь с приписыванием Ей агноитства (хотя в Католическом Учительстве агноитство считается ересью), а дошла тема до агноитской мысли чада ААЦ: "там Христос сказал, что НЕ ЗНАЕТ, потому что знает ТОЛЬКО ОТЕЦ".
Готов выслушать и Ваше мнение о том, как Христос "солгал" что не знает, а на самом деле знал.

Христос и есть "Отец" как Бог для христиан и как второй Адам. Христос не сказал прямо, что именно Он не знает, а сказал, что Сын не знает, что можно понимать отвлечённо, если под Сыном подразумевать Сына человеческого, мысленно рассматриваемого отдельно от Божества. Христос порой говорил не только от Своего лица, но и от имени Церкви. Церковь ("Сын" и ангелы) не знает часа Суда.
О том, что Христос и есть Отец, совершенно не серьезно. Это тринитарная ересь. Вы не отвечаете на вопрос, но всего-лишь даете толкование, которое, явно "притянуто" к нужному смыслу, но очевидно не соответствует евангельскому сюжету. Давайте внимательно прочтем евангельские сообщения:

"скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века?...
О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один"
(Матф.24:3,36)

или

"скажи нам, когда это будет, и какой признак, когда все сие должно совершиться?...
О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец"
(Мар.13:4,32)

Тут простая ситуация - ученики спрашивают Христа, Христос отвечает. Кто от кого отдельно рассматривается, кто там не от своего имени говорит... Это все не в тему! Ученикам не нужны знать как там делится Христос, где Он знает, а где не знает. Они не спрашивают о том, кто знает. Они задают простой вопрос "когда?", на который хотят знать простой ответ "тогда-то". И вот мой вопрос - Если Христос знает, но говорить не хочет, Он просто сказал бы, что знает, но не скажет, потому-то и потому-то. А если говорит, что знает только Отец Его, о это только то и значит, что знает только Отец Его. Или Он обманул? Или намеренно запутал?

Как Вы думаете, как поняли ответ Христа Его ученики? Предлагаю варианты:

1. Они поняли так, что стоящий перед ними Иисус из Назарета ( как бы они Его не воспринимали) не знает о дне и часе, но знает только Его Отец Небесный?

2. Они поняли это так, что у Иисуса Христа два центра знания и памяти, поскольку Он не один субъект мышления и знания, но два субъекта - Человек, который не знает и Бог, который знает, и ответа не последовало только потому, что в данный момент перед ними стоял Человек, а Бог куда-то отошел, потому Человек во Христе не смог спросить у Бога во Христе и передать ученикам ответ Бога?

3. Они поняли это так, что поскольку Христос Бог воплощенный, то Он и по человечеству всеведущ, поскольку есть один Субъект мышления и знания, но почему-то обманывает, говоря, что не знает, но знает только Его Отец, и это при том, что мог просто честно сказать, мол, "не скажу, поскольку не ваше дело"?

Видите проблему? Я не прошу "сокровенных толкований". С спрашиваю о том, как ответ Христа поняли Его ученики.
« Последнее редактирование: 26 Март 2012, 22:01:08 от C_Patrik » Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #137 : 27 Март 2012, 02:01:30 »

О том, что Христос и есть Отец, совершенно не серьезно. Это тринитарная ересь.

Христос не есть породивший Его Отец, но может именоваться Отцом по отношению к нам. Христос для творения является Богом и в этом смысле Отцом небесным. Поэтому Он называл апостолов Своими детьми. Имя "Отец" указывает на отношение. Троица по отношению к творению является не в собственном значении слова Отцом, как Творец всех.

Цитировать
Вы не отвечаете на вопрос, но всего-лишь даете толкование, которое, явно "притянуто" к нужному смыслу

Это толкование свт.Евлогия Александрийского

Цитировать
но очевидно не соответствует евангельскому сюжету.

Так только протестанты могут возражать. Существует святоотеческая традиция понимания данного места.

Цитировать
Тут простая ситуация - ученики спрашивают Христа, Христос отвечает. Кто от кого отдельно рассматривается, кто там не от своего имени говорит... Это все не в тему! Ученикам не нужны знать как там делится Христос, где Он знает, а где не знает. Они не спрашивают о том, кто знает. Они задают простой вопрос "когда?", на который хотят знать простой ответ "тогда-то". И вот мой вопрос - Если Христос знает, но говорить не хочет, Он просто сказал бы, что знает, но не скажет, потому-то и потому-то. А если говорит, что знает только Отец Его, о это только то и значит, что знает только Отец Его. Или Он обманул? Или намеренно запутал?

Послушайте, этот форум святоотеческий, а не протестантский. Ваше "не в тему!" тут реально не в тему. Бросьте этот свой стиль общения, как на рынке.

Цитировать
Как Вы думаете, как поняли ответ Христа Его ученики?

Они до Пятидесятницы находились ещё на низком духовном уровне и считали Христа великим богоносным человеком, а потому поняли "ни Сын" в значении полной недоступности этой информации  для всего творения.

Но к Самому Христу это не относилось в строгом смысле, так как Его тварный ум в силу ипостасного единства с Божеством был с воплощения обогащён всеведением. Христос сказал "ни Сын" отвлечённо, ставя Cебя наряду с людьми по относительному усвоению.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 232


« Ответ #138 : 27 Март 2012, 18:15:56 »

Христос не есть породивший Его Отец, но может именоваться Отцом по отношению к нам.
Вы опять игнорируете Писание.По такой Вашей логике, Христос Сам себе оказывается Отцом.

Цитировать
Это толкование свт.Евлогия Александрийского
И что? Мало ли кто чего токует? И Рассел толковал.

Цитировать
Так только протестанты могут возражать.
да понятно. Ортодоксы же уже Библию ни во что не ставят. Хоть протестанты помнят, что оказывается апостолы нам Евангелие передали.

Цитировать
Существует святоотеческая традиция понимания данного места.
Как я Вас понимаю.

Цитировать
Послушайте, этот форум святоотеческий, а не протестантский. Ваше "не в тему!" тут реально не в тему. Бросьте этот свой стиль общения, как на рынке.
Не имея богословской аргументации скатываетесь на хамский тон? Бывает. Я даже где-то догадывался, что везде, где кивают на "святоотеческое", там слово Библия воспринимают как ругательство, а попутка держаться Богодуховненного Писания характеризуется как "протестантизм". Как тут простому человеку не удержаться, чтоб в секту не уйти )))

Цитировать
Они до Пятидесятницы находились ещё на низком духовном уровне
О, да! Вы на более высоком уровне, чем апостолы. То-то я думаю, почему им Христос сказал не правду. Наверное относился как к не очень умным. Типа, скажи прямо и понятно, все равно не поймут, а поэтому говори что хош. Потом все "как нужно" истолкуют, когда придут поколения "духовно продвинутых".

Цитировать
и считали Христа великим богоносным человеком, а потому поняли "ни Сын" в значении полной недоступности этой информации  для всего творения.
Вы, главное, иеговистам такого не говорите. А то возрадуются.

Цитировать
Но к Самому Христу это не относилось в строгом смысле, так как Его тварный ум в силу ипостасного единства с Божеством был с воплощения обогащён всеведением.

Ваше толкование понятно. Но, опять-таки, оно не соответствует словам Самого Христа.

Цитировать
Христос сказал "ни Сын" отвлечённо, ставя Cебя наряду с людьми по относительному усвоению.
И после этого будем удивляться. что люди в секты бегут?
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #139 : 28 Март 2012, 09:16:59 »



C_Patrik, Вам предупреждение за некорректное ведение дискуссии и нарушение правил форума (перечитайте их, пожалуйста, внимательно!).
Форум этот действительно ориентирован на патристику, что оговорено в правилах. Будьте добры по адресу патристики не язвить.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #140 : 28 Март 2012, 13:44:47 »

Цитата: C_Patrik
Они задают простой вопрос "когда?", на который хотят знать простой ответ "тогда-то".

Определенная дата во времени вообще не может быть произнесена. Будущее колеблется и открыто настоящему, знание о конкретном факте меняет  реальность. И произнесенные слова оказываются ложью, так как вследствие их произнесения будущая реальность тут же меняется.

Можно вспомнить историю Ионы пророка - его сетования на то, что оказался лжецом.
« Последнее редактирование: 28 Март 2012, 13:49:00 от seksta » Записан
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 232


« Ответ #141 : 28 Март 2012, 14:54:25 »

Цитата: C_Patrik
Они задают простой вопрос "когда?", на который хотят знать простой ответ "тогда-то".

Определенная дата во времени вообще не может быть произнесена. Будущее колеблется и открыто настоящему, знание о конкретном факте меняет  реальность. И произнесенные слова оказываются ложью, так как вследствие их произнесения будущая реальность тут же меняется.

Можно вспомнить историю Ионы пророка - его сетования на то, что оказался лжецом.

Это все понятно. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, почему Христос не сказал ученикам (а через них и нам!!!!!) так, как оно есть. Вот Вы, например, взяли и четко, понятно и коротко ответили. Вопросов больше нет, и в толкованиях не нуждается. Почему так же не сказал Христос, но сказал, что не знает, но знает только Его Отец? Ведь лгать и сознательно путать Он не мог по определению.

Кстати о патристике! Появление на свет Отцов с их мнением и толкованиями, возможно было только в некий прошедший и ограниченный в истории промежуток времени? Может еще не пришли Отцы, которые дадут правильное толкование этого Евангельского сюжета? Или оскудела благодать? )) Типа, и древние вместе с апостолами ничего не понимали, и мы тут все умом не вышли, но жили понимающие и духовно продвинутые исключительно с 5 по 7 века?
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #142 : 28 Март 2012, 15:25:47 »

Цитата: C_Patrik
Кстати о патристике! Появление на свет Отцов с их мнением и толкованиями, возможно было только в некий прошедший и ограниченный в истории промежуток времени? Может еще не пришли Отцы, которые дадут правильное толкование этого Евангельского сюжета?

Меня за обсуждение этой темы (темы "незнания" Христом судного дня) один раз уже забанили на форуме. Поняла, что подобные вопросы здесь неуместны. Здесь установка на уяснение именно той, древней, точки зрения. И вера в то, что момент истины был именно там.

Насчет толкований могу сказать, что для меня критерий приемлемости толкования - чтобы оно не упраздняло прямой смысл слов Христа. С этой точки зрения святоотеческие толкования на данный эпизод меня не вполне устраивают.
Записан
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #143 : 28 Март 2012, 16:03:36 »

Вопрос в том, почему Христос не сказал ученикам (а через них и нам!!!!!) так, как оно есть.

А почему Он должен был им говорить? Он многого не сказал. Например, что Бог - Троица, Он ведь тоже им не сказал. даже самого слово "троица" нет в Писании.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #144 : 28 Март 2012, 18:08:16 »

Вопрос в том, почему Христос не сказал ученикам (а через них и нам!!!!!) так, как оно есть.

А почему Он должен был им говорить? Он многого не сказал. Например, что Бог - Троица, Он ведь тоже им не сказал. даже самого слово "троица" нет в Писании.

Тут речь идет не об умолчании (как в вопросе о Троице), а о том, что прямой смысл слов Христа не вполне стыкуется с толкованиями. Христос именно сказал. Сказал вполне определенно, что Сын не знает, но только Отец. Впоследствии эти Его слова не вписались в оформившееся христианское вероучение и были истолкованы уже в новом русле.

Для меня вопрос открыт. И подобное состояние по многим пунктам святоотеческих пояснений. Я не отрицаю их истинность, но отмечаю, что пока сама лично не могу разделить эту точку зрения. Прошу Бога вразумить.  Улыбающийся

Не думаю, что правильно отключать свою оценку. Когда над вопросом размышляешь долго (несколько лет), то бывает, что начинает постепенно высвечиваться возможность совмещения противоречий в какой-то необычно открывшейся перспективе.
« Последнее редактирование: 28 Март 2012, 18:40:09 от seksta » Записан
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 232


« Ответ #145 : 28 Март 2012, 20:26:22 »

Вопрос в том, почему Христос не сказал ученикам (а через них и нам!!!!!) так, как оно есть.

А почему Он должен был им говорить? Он многого не сказал. Например, что Бог - Троица, Он ведь тоже им не сказал. даже самого слово "троица" нет в Писании.
Секста Вам уже хорошо ответила, но я добавлю, поскольку вопрос все же адресован мне.

Вы все правильно говорите. Христос Сам решал, что Он говорить должен, а что нет. Даже если Его о чем-то прямо спрашивали, Он не обязан был отвечать. Он мог сказать, типа "не ваше дело", "потом вам растолкуют", " вы все равно не поймете" и т.д.. В данном конкретном случае Христос не отказался отвечать, не стал откладывать на потом, и прочее такое. Он просто и понято ответил:

"О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один" (Матф.24:3,36)

или

"О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец" (Мар.13:4,32)

Скорее всего, эти две цитаты являются разной передачей одного и того же ответа и их можно было бы объединить в более "подробную" версию:

"О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец Мой один"
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #146 : 28 Март 2012, 21:38:32 »

Насчет толкований могу сказать, что для меня критерий приемлемости толкования - чтобы оно не упраздняло прямой смысл слов Христа. С этой точки зрения святоотеческие толкования на данный эпизод меня не вполне устраивают.

Вы предпочитаете свои толкования ?
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #147 : 28 Март 2012, 22:40:32 »

Насчет толкований могу сказать, что для меня критерий приемлемости толкования - чтобы оно не упраздняло прямой смысл слов Христа. С этой точки зрения святоотеческие толкования на данный эпизод меня не вполне устраивают.

Вы предпочитаете свои толкования ?

Не всегда есть в наличии свое толкование, чаще приходится оставлять вопрос открытым.
Записан
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 232


« Ответ #148 : 28 Март 2012, 22:42:21 »

Для меня вопрос открыт.... Прошу Бога вразумить.  Улыбающийся
Пока Бог не вразумил, я поделюсь с Вами двумя, не противоречащими ответу Христа, толкованиями данной ситуации. Назвать их "святоотеческими", в том смысле как это понимается на этом форуме, нельзя, но вот богословскими, в настоящем смысле этого слова и библейскими можно.

Вариант первый, "человеческий".

Бог Слово воплотившись, т.е. став истинным и совершенным Человеком, по соединению Своего Божества и Человечества и обОжению второго в первом, при общении свойств, мог уже не голодать, мог не спать, мог не умирать, мог все, чего не мог простой человек, но мог только Бог. Но по домостроительству Спасения, Он добровольно принял и понес наши немощи, сознательно умалил Себя во всем, чтоб во всем стать как мы, громе греха. И вот именно по такому принципу, Сын Человеческий умали Себя в знании. С момента самого зачатия в утробе Матери, Он и как Богочеловек мог быть всеведающим, но по добровольному умалению Он стал таким же как мы ограниченным в знании, развиваясь в познании.

Вариант второй, "божественный".

Сын Божий и в воплощении был Логосом Отца, т.е. Его Вестником. Он и по Своему Божеству есть имманентное проявление трансцендентной сущности Отца в отношение твари. Проще говоря, Бог Слово есть связующее начало между непостижимым Божеством Отца и людьми. Он Сам и есть То, что Отец говорит миру. То, что "озвучивает" Отец, и есть то, что "знает" Его Слово. А поскольку Отец не имел цели открывать миру о дне и часе, то и Логосу нечего было сказать об этом людям, кроме того, что только Отец это и знает.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #149 : 29 Март 2012, 00:15:54 »

C_Patrik, мне, собственно, нечего Вам ответить  Рот на замке А Ваш второй, " божественный", вариант толкования - мне понравился. не думаю, что он противоречит отцам, хотя не помню у отцов его наличия.
Записан
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!