consensus patrum
29 Март 2024, 14:47:10 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 12
  Печать  
Автор Тема: Католики - агноиты ?  (Прочитано 73381 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #90 : 23 Март 2012, 13:29:58 »

Кто нарушает ?

Вы!

1. Отрицаете природное свойство человеческого ума Христа к познанию
2. Заменяете его всезнанием по Божественной природе
3. Приписываете всезнание человеческому уму а не Лицу
4. Не различаете во Христе 1. всезнание по Божественной природе 2. провиденциальное знание вследствие коммуникации идиом 3. человеческое знание

Это и есть "слабый апполинаризм" как следствие Вашего крипто-монофизитства, а причина у христологических ересей зачастую одна - нарушение правил идиоматической предикации

1. (негативное) свойства природы относятся не к другой природе: "человеческий ум Христа всезнал" - ошибка
2. (позитивное) свойства природы относятся к Лицу: "Христос всезнал в человеческой природе" - правильно
« Последнее редактирование: 23 Март 2012, 13:47:59 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #91 : 23 Март 2012, 14:23:27 »

1. Отрицаете природное свойство человеческого ума Христа к познанию
2. Заменяете его всезнанием по Божественной природе

Воплощённый Бог Слово не имел никакой нужды ничего познавать по человеческой природы, так как познание обозначает совершенствование, преуспеяние, а Богочеловек по человеческой природе не совершенствовался.
Его человеческий ум всеведущ имеет в себе всю полноту Божественной сущности, а всеведение - неотъемлемое свойство Божественной сущности.

Цитировать
3. Приписываете всезнание человеческому уму а не Лицу

Нет, не приписываю по той причине, что конкретного человека во Христе нет и сама человеческая природа Христа - лишь часть Его Богочеловеческой Ипостаси, которую Он воспринял только в момент Своего Зачатия в утробе Богородицы.
Обе природы мысленно различаются в Его Богочеловеческом Лице. Надо помнить, что Богочеловеческое Лицо Христа состоит из двух природ, а не так, что Его Лицо существует паралллельно с Его двумя природами.  
Вы никак не можете понять, что говоря о всеведении человеческого ума Бога Слова говорится по причине Его обожения, его обогащения всеми свойствами Божественной природы по причине ипостасного соединения с Богом Словом. Плюс вы не понимаете, что обе природы в Богочеловеке не просто нераздельно соединены, но взаимопроникают друг в друга, являя Единую Богочеловеческую жизнь Иисуса Христа.  


« Последнее редактирование: 23 Март 2012, 14:26:36 от Денис В.С. » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #92 : 23 Март 2012, 14:41:49 »

Нет, всезнание свойство Божественной природы, а не человеческой

Вы отрицаете взаимопроникновение природ в вочелочившимся Боге Слове.
Никто не говорит, что всезнание является свойством человеческой природы, но поскольку человеческая разумная душа Христа - это разумная душа Самого Слова, часть Его Богочеловеческой Ипостаси, соответственно она имеет в Себе всю полноту Божественного знания.
Человеческая природа Христа (и его человеческий ум в том числе) является Богом по тропосу.

Поэтому правильно пишет св. Юстиниан Великий:

«Святая душа Логоса обладала всем ведением того Логоса, душою которого она была, потому что во Христе пребывает вся воля божества».

« Последнее редактирование: 23 Март 2012, 14:46:14 от Денис В.С. » Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #93 : 23 Март 2012, 14:51:24 »

человеческий ум всеведущ

У Вас нарушение правил идиоматической предикации:

1. человеческий ум - часть человеческой природы
2. всеведение - свойство Божественной природы

Вы свойствами одной природы высказываетесь о другой природе - это ошибка
Свойствами обеих природы нужно высказываться о Лице - это правильно

P.S. Почитайте, как досконально точно высказался по этому вопросу Фома Аквинский

Цитировать
"Христос знал все вещи божественным знанием посредством несотворенной деятельндсти, каковая суть самая Сущность Бога, поскольку, как доказал Философ, мышление Бога есть Его субстанция. Следовательно, этот акт не мог принадлежать человеческой душе Христа ввиду того, что он принадлежит другой природе"

"В отношении того, что было соединено, мы утверждаем знание в Христе как со стороны Его божественной, так и со стороны Его человеческой природы, поскольку по причине соединения, следствием которого явилась одна ипостась Бога и человека, Божие приписывается человеку и человеческое — Богу, о чем уже было сказано. А вот в отношении самого соединения мы не должны допускать какое-либо знание в Христе, поскольку это соединение находится в личностном бытии, а знание принадлежит личности только на основании природы"

Вы же утверждаете во Христе - одно знание, Божественное всезнание, тем самым сводя человеческий ум к фикции, это и есть "слабый апполинаризм" и явное противоречие Дамаскину и всей православной христологии

Цитировать
"Ибо что не воспринято, то не было бы и уврачевано. Посему Бог воспринимает целого человека, и вместе - наилучшую часть его, подпавшую болезни, чтобы целому человеку даровать спасение. Но никогда не может быть ума без мудрости, лишенного познания. Ибо если бы он был недеятелен и неподвижен, то и не существовал бы совершенно"
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #94 : 23 Март 2012, 14:57:17 »

Нет, всезнание свойство Божественной природы, а не человеческой

Вы отрицаете взаимопроникновение природ в вочелочившимся Боге Слове.
Никто не говорит, что всезнание является свойством человеческой природы, но поскольку человеческая разумная душа Христа - это разумная душа Самого Слова, часть Его Богочеловеческой Ипостаси, соответственно она имеет в Себе всю полноту Божественного знания.
Человеческая природа Христа (и его человеческий ум в том числе) является Богом по тропосу.

Поэтому правильно пишет св. Юстиниан Великий:

«Святая душа Логоса обладала всем ведением того Логоса, душою которого она была, потому что во Христе пребывает вся воля божества».

Папа Григорий, Дамаскин и Фома Аквинский высказались по этому вопросу значительно точнее
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #95 : 23 Март 2012, 15:20:47 »

Вот читаю, и не понимаю - так Христос знал или не знал, когда будет последний день, о чем Его спрашивали ученики?

Конечно знал, в человеческой природе, но не через нее

Послание папы Григория Великого Евлогию, патриарху Александрийскому

Цитировать
"Об отрывке из Писания, согласно которому "о дне том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын" (Мк 13, 32), Ваше Святейшество весьма справедливо полагает, что оно относиться не к Сыну, принимаемому как Глава, но (к Сыну) как телу, то есть тому, чем мы являемся... Августин говорит также, что это можно понимать как (сказанное) о Самом Сыне, потому, что иногда Всемогущий Бог говорит как человек, например когда Он говорит Аврааму: "Теперь Я знаю, что боишься ты Бога" (Быт 22, 12). Не то, чтобы Бог тогда узнал, что Его боятся, но через Него Авраам узнал, что он боится Бога. Поскольку мы говорим о счастливом дне, не потому, что он был счастливым, а потому, что он нас делает счастливыми, также и Всемогущий Сын говорит, что не знает дня, который Он Сам сделал неизвестным, не потому, что Он его не знает, а потому, что Он совершенно не допускает, чтобы его знали.

Именно поэтому говорят, что только Отец знает, так как Сын, Которые Ему единосущен и по природе Своей выше ангелов, имеет власть знать то, чего ангелы не знают. Отсюда это можно пояснить более тонко, говоря, что Единородный Сын, воплотившись, сделался ради нас Совершенным Человеком, познал день и час Суда в Своей человеческой природе, но, однако, не познал его через Свою человеческую природу. То есть то, что Он познал в ней, Он познал не через нее; день и час Суда Бог, ставший человеком, познал силой Своего Божества"

А вот господа фанаты Лурье говорят о "слабом апполинаризме" когда

- отрицают человеческое (по)знание замещая его Божественным (все)знанием
- нарушают правила идиоматической предикации, приписывая человеческой природе свойства Божественной природы (а нужно свойства человеческой и Божественной природы приписывать Лицу)
Через, по, природы, предикации, что-то к чему относится или не относится. Громоздко и оставляет все те же вопросы. А вопросы очень простые. Вот стоят апостолы и Христос, и они Его спрашивают о дне и часе. А Он прямо отвечает - Знает только Отец, и более никто, ни Сын, ни Ангелы.. никто! Разве ученики Его спрашивали про природы, через что Он знает через что не знает? Ну допустим Он через что-то там не знает, но что мешает сказать через то, что знает? Или, ученикам  интересен день и час, а Христос говорит - НЕ ЗНАЮ, в то время как на самом деле ЗНАЕТ? Вот я вижу три варианта:

1. Он все таки знал день и час, но солгал, что не знает.
2. Неумело "спрыгнул с темы". Т.е., хотел как-то уйти от ответа на вопрос который их не касается, и выразился неудачно.
3. Сказал правду, т.к. Он есть Истина.

Чему мне, человеку недалекому, верить? Не хочу верить, что Христос солгал. Хочу верить, что солгали те, кто шьет ложь Христу.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #96 : 23 Март 2012, 15:26:24 »

Сказал правду, т.к. Он есть Истина

Правда, что нам людям, по нашей человеческой природе, Час сокрыт - эта правда для нас, которые разделяем с Христом человеческую природу

Цитировать
"иногда Всемогущий Бог говорит как человек, например когда Он говорит Аврааму: "Теперь Я знаю, что боишься ты Бога" (Быт 22, 12). Не то, чтобы Бог тогда узнал, что Его боятся, но через Него Авраам узнал, что он боится Бога. Поскольку мы говорим о счастливом дне, не потому, что он был счастливым, а потому, что он нас делает счастливыми, также и Всемогущий Сын говорит, что не знает дня, который Он Сам сделал неизвестным, не потому, что Он его не знает, а потому, что Он совершенно не допускает, чтобы его знали"

Слова Христа адресованы людям, они имели определенную цель
« Последнее редактирование: 23 Март 2012, 15:30:47 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #97 : 23 Март 2012, 17:28:42 »

Вы же утверждаете во Христе - одно знание, Божественное всезнание, тем самым сводя человеческий ум к фикции, это и есть "слабый апполинаризм" и явное противоречие Дамаскину и всей православной христологии

Как раз я следую мысли преп. Иоанна Дамаскина и преп. Максима Исповедника о всезнании Логоса по человеческой природе и об отсутствии всякого совершенствования, возрастания в премудрости Его человеческого ума.
Богочеловек обладает единым  Богочеловеческим знанием из двух умов, поэтому всеведущ и как Бог и как Человек.

Цитировать
"Ибо что не воспринято, то не было бы и уврачевано. Посему Бог воспринимает целого человека, и вместе - наилучшую часть его, подпавшую болезни, чтобы целому человеку даровать спасение. Но никогда не может быть ума без мудрости, лишенного познания. Ибо если бы он был недеятелен и неподвижен, то и не существовал бы совершенно"

Это непонимание вами Святоотеческой мысли свт. Григория Богослова и преп. Иоанна Дамаскина.

"Ибо что не воспринято, то не было бы и уврачевано" - данные слова свт. Григорий Богослов сказал в полемике против Аполлинария Лаодикийского, отрицавшего во Христе человеческий ум.

"Ибо если бы он был недеятелен и неподвижен, то и не существовал бы совершенно". Естественно человеческий ум Христа имеет природную энергию, так как энергия - сила человеческого ума. И в то же время в человеческом уме Христа всегда находится Нетварная Божественная Энергия, благодаря Которой человеческий ум Христа имеет Божественное всеведение.
« Последнее редактирование: 23 Март 2012, 17:33:22 от Денис В.С. » Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #98 : 23 Март 2012, 18:11:58 »

Как раз я следую мысли преп. Иоанна Дамаскина

Вы ему прямо противоречите: Вы говорите о одном знании во Христе (Божественном всезнании) т.е. о бездействии человеческого ума - это "слабый апполинаризм" о котором и писал Дамаскин

Цитировать
"Но никогда не может быть ума без мудрости, лишенного познания. Ибо если бы он был недеятелен и неподвижен, то и не существовал бы совершенно"
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #99 : 23 Март 2012, 18:13:39 »

Богочеловек обладает единым  Богочеловеческим знанием из двух умов

Нет, Вы говорите о одном Божественном (все)знании, исключая человеческое (по)знание
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #100 : 23 Март 2012, 18:14:32 »

И все это просто грубая ошибка правил идиоматической предикации, о которой писал еще Григорий Великий
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #101 : 23 Март 2012, 18:21:22 »

И в то же время в человеческом уме Христа всегда находится Нетварная Божественная Энергия, благодаря Которой человеческий ум Христа имеет Божественное всеведение

Всеведение исключает естественное свойство человеческого ума к познанию. Вследствие коммуникации природных идиом:

1. Человеческий ум Христа обладает
- несравненным знанием Бога
- провиденциальным знанием

2. Христос обладает
- Божественным всезнанием
- человеческим познанием
« Последнее редактирование: 23 Март 2012, 18:48:47 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #102 : 23 Март 2012, 20:08:10 »

Всеведение исключает естественное свойство человеческого ума к познанию.

И преп. Максим Исповедник и преп. Иоанн Дамаскин отрицали познание человеческого ума Богочеловека-Слова, так как познание подразумевает совершенствование, развитие человеческого ума.
Для этих величайших Святых Отцов Богочеловек был всезнающ с момента Своего Зачатия по человеческой природе.

"Равным образом и по отношению к душе Господа Иисуса Христа мы не говорим о обдумывании и выборе; ибо ей не было свойственно неведение. Если Ему и принадлежала природа, не ведущая будущего, однако, ипостасно соединившись с Богом Словом, она обладала знанием всего не по благодати, но, как было сказано, по ипостасному соединению; ибо один и то же был и Богом, и человеком".

"Иное (говорится об Иисусе Христе) в мысленном разделении. Так, если в мысли разделить то, что в действительности неотделимо, т.е. плоть от Слова, то Он называется рабом и неведущим; ибо имел (также) рабское и неведущее естество, и если бы плоть Его не была соединена с Богом-Словом, то была бы рабскою и неведущею; но по причине ипостасного соединения с Богом-Словом, она не была неведущею". (преп. Иоанн Дамаскин)

Вы не различаете общечеловеческую природу как родовое понятие, которая сама по себе ограниченная и неведующая от человеческой природы в Ипостаси Бога Слова, которая как часть Его Богочеловеческой Ипостаси имеет в себе всю полноту Божественной природы, а следовательно и всезнание как неотъемлемое свойство Божественного естества.

« Последнее редактирование: 23 Март 2012, 20:17:16 от Денис В.С. » Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #103 : 23 Март 2012, 20:34:20 »

не ведущая будущего

Здесь речь о провиденциальном знании
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #104 : 23 Март 2012, 20:39:30 »

Вы не различаете общечеловеческую природу как родовое понятие, которая сама по себе ограниченная и неведующая от человеческой природы в Ипостаси Бога Слова, которая как часть Его Богочеловеческой Ипостаси имеет в себе всю полноту Божественной природы, а следовательно и всезнание как неотъемлемое свойство Божественного естества

1. Вы свойства одной природы (всезнание) приписываете другой (человеческий ум) а не Лицу
2. Отрицаете два знания во Христе (т.е. человеческий ум фикция) это "слабый апполинаризм" он в очередной раз подтверждает Ваше крипто-монофизитство
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 12
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!