consensus patrum

Схоластике известно triplex scientia humana которой обладал Христос по человеческой природе, это scientia acquisita (приобретенное знание), (собственно видение Бога)

(собственно видение Бога)

А безграничная Премудрость Отчая, всё Сотворившая не нуждается ни в каком приращении знаний

В Иисусе Христе нет никакого конкретного человека

стал всеведующим по человечеству

Так ведь никто не спорит, не передергивайте, когда говорим о triplex scientia humana речь идет о человеческом уме Христа

Еще раз, не бросайте в кучу всеведение, пророчество и Богопознание

Прочитайте мой ответ полностью и внимательно.

Ещё раз : Богу Слову не нужно никакое Богопознание

Вы исповедуете, что при Своём зачатии Логос соделал Своё человеческое естество Богом ?

Теозис человеческого ума это Богопознание а не всезнание

Это как вопрос «а ты партийный?» :)

В следствие ипостасного соединения Логоса с человеческой природой в утробе Богородицы, Логос соделал Своё человеческое естество Тем Кем Он Сам является, то есть Логосом, Господом, Христом

Сын Божий, становясь человеком, мог согласиться "преуспевать в премудрости и в возрасте и любви" (Лк 2,52) и даже иметь надобность спрашивать о том, что люди в своем человеческом состоянии должны узнавать опытным путем.

Чего это Вы мне чужие слова приписываете? Я не автор Катехизиса.

Простите.  Думала - раз цитируете, значит согласны. Мысль, с которой согласен, из чужой становится своей.   :)

Если Вы всерьез воспринимаете Воплощение и что Бог воспринял человеческий ум, то не должны лишать его (ум) способности дискурсивного развития (scientia acquisita)

Эти слова верно акцентируются на всей серьезности Воплощения, на том что Христос истинный человек, человеческим умом мыслил, человеческими руками трудился, человеческим сердцем любил и человеческой болью страдал.

При этом совершенно дики и невежественны обвинения в несторианстве и агноитстве, католики не учат про две ипостаси как Несторий и не говорят что Христос не ведал час Суда

Что до Нестория, хочется отдельно заметить что он следует Григорию

в понимании ипостаси как совокупности индивидуальных качеств,

по тропосу

Формально католики осуждают несторианство, а фактически исповедуют двухсубъектную христологию, так как вы сами говорите о развитии человеческого ума Логоса (!)

Ипостась - конкретная единица общего понятия природа. Ипостась - лицо, индивид, кто/что находящийся/находящееся в основании природы и содержащий/содержащее собой природу

У Григория Назианзина концепт υποστασις заимствованный у Плотина наиболее близок к προτη ουσια Аристотеля и означает (эпистемологически) все внутренние и внешние качества отличающие данную индивидуальность от другой.

это конкретное лицо, индивид

Мы здесь вроде не про дискурс Максима говорим а про латинский, кроме того scientia acquisita это естественное свойство человеческого ума, а quod non assumptum non sanatum (Ориген)

У католиков единый Субъект,

но при этом они удерживают дистанцию от Аполинария Лаодикийского с его схемой Логоc-ксаркс

и человеческий ум Христа у них обладает естественной способностью дискурсивного развития которую Вы отрицаете

Первое, между «индивидом» и «лицом» как личностью пропасть. .

Второе, у него эпистемологически ипостась действительно отдельная индивидуальность с ее отличительными свойствами,

Обиходное «лицо» (как совокупность отличительных черт, индивидуальность) это омоним «Лица» как богословского концепта, Вы же сами мыслите как Несторий :)

По отношению Ипостасям Триединого Бога свт. Григорий говорит Иной и Иной, а по отношению к природе свт. Григорий говорит иное

индивид, то есть единичная реализация общего, абстрактного понятия природа

то есть в Православии лицо и ипостась - синонимы

Еще раз, ипостась это нечто большее чем первая сущность Аристотеля (иначе прав Несторий, находя во Христе свойства присущие человеческой индивидуальности он находит и отдельного человека) если угодно это etre-de-soi (личностное «бытие-из-самого-себя»)

Евангельский текст о возрастании премудрости во Христе-Младенце обозначает

Если наголо применить здесь разработанную в античности оппозицию «индивидуальное» и «общее» (первая и вторая сущность) то можно дров наломать

Вы читали мой ответ № 21 где я давал определение ипостаси ?

Ну конечно, у Вас остается возможность интерпретировать например вопрос Христа «где вы положили его?» (Ин 11, 34) как педагогический.

Да, Отцы предпочитали сглаживать такие моменты, но насколько это удовлетворяет современных библиистов?

Философия - служанка для Богословия

Но у католиков этот вопрос был куда более детализирован в средние века. Схоластике известно triplex scientia humana которой обладал Христос по человеческой природе, это scientia acquisita (приобретенное знание), scientia infusa (пророческое знание как следствие сверхъестественной коммуникации) scientia visionis (собственно видение Бога) но его следует отличать от comprehensio (познания)

исповедующих несторианство с адопцианизмом

Лозунги мне также не интересны

как и переброска копипасты, если будете продолжать то можете искать более благодарных читателей

Вы излагаете своё частное мнение или мнение католической церкви ?

Мне тоже как-то неинтересно когда кто-нибудь начинает строить из себя заумного и копипастить латинские термины, думая при этом удивить

Ну с «несторианством» и «агноитсвом» у католиков у Вас случился облом неимоверный, теперь решили на протестантов переключиться? :)

В данной теме вы лично показали, что католики - агноиты, так как вы сами признались в ограничении всеведения Логоса по человечеству

Ваше отрицание естественной способности человеческого ума у Христа я мог бы назвать на Ваш манер «криптоаполинаризмом» но не делаю этого и не прошу православный парт. билет на стол положить.

Прежде чем обвинять меня в выдуманном "криптоаполлинаризме", вам следовало выучить, что Аполлинарий вообще отрицал в Сыне Божием человеческий ум

Что Вы и делаете, отрицаете естественную способность человеческого ума

"Где" ?

Там где отрицаете естественную способность ума к дискурсивному развитию (scientia acquisita)

У меня ощущение, что вы или не читаете, что я пишу вам или не понимаете

Ещё раз задаю вам вопрос : вы исповедуете тот факт, что Предвечный Сын Божий при Своём неизреченном зачатии в утробе Богородицы соделал Своё человеческое естество (ум, душу, тело) Сыном Божиим, Господом, Христом ? Исповедуете ли вы человеческое естество в Сыне Божием собожиим ?

Для начала может перестаньте на личности переходить а то я себя как на партийном допросе ощущаю?

Кстати, величайшие православные Святые Отцы : свт. Григорий Богослов, свт. Григорий Нисский, свт. Кирилл Александрийский, преп. Иоанн Дамаскин, блаж. Феофилакт Болгарский отрицали возрастание в премудрости по человечеству Сына Божиего

Еще раз, не нужно мне приписывать чужие цитаты, где это я его цитировал?

Но у католиков этот вопрос был куда более детализирован в средние века. Схоластике известно triplex scientia humana которой обладал Христос по человеческой природе, это scientia acquisita (приобретенное знание), scientia infusa (пророческое знание как следствие сверхъестественной коммуникации) scientia visionis (собственно видение Бога) но его следует отличать от comprehensio (познания)

(переведенных на русский)

Еще раз, речь не о Едином Субъекте а о Его человеческом уме

Вы исключаете человеческий ум Логоса из Ипостаси Логоса раз так говорите ?

Нет, в том то и дело что человеческий ум в единой Ипостаси Христа сохраняет свои естественные способности, которые Вы на протяжении уже нескольких страниц отрицаете

Допускаю что Вам близок апполинаризм в месте редукции человеческой природы к σφκς как пассивному орудию (οργανον)

Мимо, я следую Православной Церкви (в отличие от Католической) Учащей о всезнании Сына Божиего по человечеству точно также как и по Божеству.

Денис,скажите: а нет ли у  Отцов комментрия к этому тексту:
"Мар.13:32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни
Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец"?

....

а православные говорят об обоженном человеческом уме Сына Боижего, ставшего Богом в Его Ипостаси. Надеюсь разницу понимаете ?

Павел, привыкайте к тому, что у православных и католиков разная христология

Следствие обожения человеческого ума это Богопознание а не всезнание, обожение не есть негация естественной способности человеческого ума к дискурсивному развитию. Разницу понимаете?

Вы не совершенствование отстаиваете а естественную способность человеческого ума отрицаете

Вы исповедуете

Опять переход на личности? Признаться это мне надоело, если не в состоянии вести разговор в академическом ключе без ярлыков и допросов увольте от общения

1. Вы исповедуете то, что всё человеческое Бог Слово совершал Божественным вышеестественным образом, а не обычным образом как простые люди ?

2. Исповедуете то, что в Богочеловеке Слове единая нераздельная Богочеловеческая жизнь, то есть в Нём ни Божество не действует без человечества, ни человечество без Божества?

1. Вы исповедуете то, что всё человеческое Бог Слово совершал Божественным вышеестественным образом, а не обычным образом как простые люди ?

Денис В.С.  - а я сколько раз Вас просил чтобы вы мне помогли разобраться с природой, ипостасью, логосом и тропосом и абстракцией?Начиная с курятника?
Видно Господь хочет, чтобы именно вы напряглись и все-таки потратили пару месяцев на это дело. Вот и Вы столкнулись носом с подобным...

Концепция сверхприродной физиологии и решения Латеранского собора 649 г. не отрицают естественные свойства человеческого ума, каким является способность к дискурсивному развитию

Первое, агноиты отрицали знание Христом часа Суда, католики этого не отрицают.

А как писали папы Дамас и Лев, что Бог стал человеком «во всей полноте, обладая душей и телом, а также духом, и во всем естестве своей субстанции» и что «каждое из обоих естеств, в сообщности друг с другом, действует так, как ему свойственно»

Вы Кэп?

Когда одну и ту же шутку повторяют на разных форумах миллион раз, она перестаёт быть смешной.

Если вы не заметили в своём ответе я уточнил: 1) относительно веры агноитов, 2) относительно двух нераздельных действий в Богочеловеке.

Ну конечно, у Вас остается возможность интерпретировать например вопрос Христа «где вы положили его?» (Ин 11, 34) как педагогический. Да, Отцы предпочитали сглаживать такие моменты, но насколько это удовлетворяет современных библиистов?

Ну конечно, у Вас остается возможность интерпретировать например вопрос Христа «где вы положили его?» (Ин 11, 34) как педагогический. Да, Отцы предпочитали сглаживать такие моменты, но насколько это удовлетворяет современных библеистов?

А как интерпретируют данный  вопрос Христа католики?

Современные библеисты по большей части - протестанты, а протестанты исповедуют смесь криптонесторианства и несторианства (а где несторианство, там и агноитство). Поэтому христологию и в частности вопрос о ведении Господа Иисуса Христа по современным библеистам изучать нельзя

Слова папы Григория Великого, осуждающего агноитов, я уже приводил, рекомендую почитать :)

http://www.newadvent.org/fathers/360210039.htm

Но если честно, мне больше интересен сам эпизод Писания, и как его прочитывают католики. Агноиты меня мало интересуют. Но я все равно прочла бы рекомендованную вами статью, если бы владела свободно языком. А так - боюсь искажения смысла.

"С первым [положением дело] обстоит следующим образом

Возражение 1

Кажется, что в Христе не было никакого иного знания помимо божественного. В самом деле, знание необходимо для того, чтобы посредством него знать [те или и иные] вещи. Но посредством Своего божественного знания Христос знал все вещи. Следовательно, любое другое знание было бы в Нем излишним

Возражение 2

Далее, меньший свет застилается большим. Но все сотворенное знание соотносится с несотворенным знанием Бога как меньший свет с большим. Следовательно, в Христе сиял свет одного только божественного знания

Возражение 3

Далее, как явствует из вышесказанного, соединение человеческой природы с божественной имело место в Лице. Но, как утверждают некоторые, в Христе было некое «знание соединения», посредством которого Христу все,что относится к тайне Воплощения, было ведомо более полно, чем кому бы то ни было еще. Следовательно, коль скоро личностное соединение включает в себя две природы, то похоже на то, что Христос, относясь к обеим природам, обладал не двумя, а только одним знанием

Этому противоречат следующие слова Амвросия: «Бог вместе с плотью принял совершенную человеческую природу, [то есть] он взял Себе [именно] человеческие чувства, а не [просто] лучшие чувства плоти». Но к человеческим чувствам можно отнести и сотворенное знание. Следовательно, Христос обладал сотворенным знанием

Отвечаю: как уже было сказано, Сын Божий принял всю человеческую природу, то есть не только тело, но и душу, причем не только чувственную, но и разумную. Поэтому Ему приличествовало обладать сотворенным знанием, в пользу чего можно привести три аргумента.
Первый связан с совершенством души. В самом деле, в отношении знания интеллигибельных вещей душа как таковая находится в состоянии возможности. В этом смысле она, как сказано в третьей [книге трактата] «О душе», подобна «дощечке для письма, на которой в действительности еще ничего не написано», однако оно может быть написано благодаря уму в возможности, который вследствие этого может стать всем. Затем, то, что находится в состоянии возможности, является несовершенным до тех пор, пока не будет приведено к акту. Но Сыну Божию надлежало принять не несовершенную, а совершенную человеческую природу, поскольку посредством этого [принятия] к совершенству должно было быть возвращено все человечество. Следовательно, душе Христа приличествовало быть усовершенной тем знанием, которое было бы присущим ей совершенством. Поэтому-то и было необходимо, чтобы в Христе помимо божественного наличествовало и другое знание, поскольку в противном случае душа Христа была бы более несовершенна, чем души других людей. Второй связан с тем, что, как сказано во второй [книге трактата] «О небе», все существует ради своей деятельности. Но если бы Христос не осуществлял надлежащую сотворенному знанию деятельность, то есть не познавал посредством умственной души, то Он обладал бы ею без какой бы то ни было цели. Третий связан с тем, что природе человеческой души присуще некоторое сотворенное знание, а именно то, посредством которого нам естественным образом известны первые начала, поскольку без этого знания познавательная деятельность человеческого ума невозможна. И коль скоро Христос, как было показано выше, принял всю человеческую природу, то ничто из того, что принадлежит ей естественным образом, не отсутствовало в Христе. Поэтому Шестой собор предал анафеме мнение тех, которые отрицали наличие в Христе двух знаний, или мудростей

Ответ на возражение 1

Христос знал все вещи божественным знанием посредством несотворенной деятельндсти, каковая суть самая Сущность Бога, поскольку, как доказал Философ, мышление Бога есть Его субстанция. Следовательно, этот акт не мог принадлежать человеческой душе Христа ввиду того, что он принадлежит другой природе. Поэтому если бы в душе Христа не было никакого иного знания, то она была бы абсолютно несведущей и, значит, ее принятие было бы лишено всяческого смысла, поскольку все существует ради своей деятельности

Ответ на возражение 2

Если два света принадлежат одному и тому же порядку, то меньший из них затмевается большим подобно тому, как свет солнца затмевает свет свечи постольку, поскольку оба они относятся к классу источников света. Но если из двух светов один относится к классу источников света, а другой — к классу освещаемых, то меньший свет не затмевается большим, но, пожалуй, усиливается им, как [например] свет воздуха — светом солнца. И точно так же свет знания в душе Христа не затмевался, а [напротив] усиливался светом божественного знания, каковое, как сказано [в Писании], суть «свет истинный, который просвещает всякого человека, приходящего в мир» (Ин. 1, 9)

Ответ на возражение 3

В отношении того, что было соединено, мы утверждаем знание в Христе как со стороны Его божественной, так и со стороны Его человеческой природы, поскольку по причине соединения, следствием которого явилась одна ипостась Бога и человека, Божие приписывается человеку и человеческое — Богу, о чем уже было сказано. А вот в отношении самого соединения мы не должны допускать какое-либо знание в Христе, поскольку это соединение находится в личностном бытии, а знание принадлежит личности только на основании природы"

...провиденциального знания ... природных идиом.... дискурсивного познания ... идиоматической предикации....

Вот читаю, и не понимаю - так Христос знал или не знал, когда будет последний день, о чем Его спрашивали ученики?

"Об отрывке из Писания, согласно которому "о дне том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын" (Мк 13, 32), Ваше Святейшество весьма справедливо полагает, что оно относиться не к Сыну, принимаемому как Глава, но (к Сыну) как телу, то есть тому, чем мы являемся... Августин говорит также, что это можно понимать как (сказанное) о Самом Сыне, потому, что иногда Всемогущий Бог говорит как человек, например когда Он говорит Аврааму: "Теперь Я знаю, что боишься ты Бога" (Быт 22, 12). Не то, чтобы Бог тогда узнал, что Его боятся, но через Него Авраам узнал, что он боится Бога. Поскольку мы говорим о счастливом дне, не потому, что он был счастливым, а потому, что он нас делает счастливыми, также и Всемогущий Сын говорит, что не знает дня, который Он Сам сделал неизвестным, не потому, что Он его не знает, а потому, что Он совершенно не допускает, чтобы его знали.

Именно поэтому говорят, что только Отец знает, так как Сын, Которые Ему единосущен и по природе Своей выше ангелов, имеет власть знать то, чего ангелы не знают. Отсюда это можно пояснить более тонко, говоря, что Единородный Сын, воплотившись, сделался ради нас Совершенным Человеком, познал день и час Суда в Своей человеческой природе, но, однако, не познал его через Свою человеческую природу. То есть то, что Он познал в ней, Он познал не через нее; день и час Суда Бог, ставший человеком, познал силой Своего Божества"

- нарушают правила идиоматической предикации, приписывая человеческой природе свойства Божественной природы (а нужно свойства человеческой и Божественной природы приписывать Лицу)

Ну конечно, у Вас остается возможность интерпретировать например вопрос Христа «где вы положили его?» (Ин 11, 34) как педагогический. Да, Отцы предпочитали сглаживать такие моменты, но насколько это удовлетворяет современных библиистов?

Кто нарушает ?

1. Отрицаете природное свойство человеческого ума Христа к познанию
2. Заменяете его всезнанием по Божественной природе

3. Приписываете всезнание человеческому уму а не Лицу

Нет, всезнание свойство Божественной природы, а не человеческой

человеческий ум всеведущ

"Христос знал все вещи божественным знанием посредством несотворенной деятельндсти, каковая суть самая Сущность Бога, поскольку, как доказал Философ, мышление Бога есть Его субстанция. Следовательно, этот акт не мог принадлежать человеческой душе Христа ввиду того, что он принадлежит другой природе"

"В отношении того, что было соединено, мы утверждаем знание в Христе как со стороны Его божественной, так и со стороны Его человеческой природы, поскольку по причине соединения, следствием которого явилась одна ипостась Бога и человека, Божие приписывается человеку и человеческое — Богу, о чем уже было сказано. А вот в отношении самого соединения мы не должны допускать какое-либо знание в Христе, поскольку это соединение находится в личностном бытии, а знание принадлежит личности только на основании природы"

"Ибо что не воспринято, то не было бы и уврачевано. Посему Бог воспринимает целого человека, и вместе - наилучшую часть его, подпавшую болезни, чтобы целому человеку даровать спасение. Но никогда не может быть ума без мудрости, лишенного познания. Ибо если бы он был недеятелен и неподвижен, то и не существовал бы совершенно"

Вы отрицаете взаимопроникновение природ в вочелочившимся Боге Слове.
Никто не говорит, что всезнание является свойством человеческой природы, но поскольку человеческая разумная душа Христа - это разумная душа Самого Слова, часть Его Богочеловеческой Ипостаси, соответственно она имеет в Себе всю полноту Божественного знания.
Человеческая природа Христа (и его человеческий ум в том числе) является Богом по тропосу.

Поэтому правильно пишет св. Юстиниан Великий:

«Святая душа Логоса обладала всем ведением того Логоса, душою которого она была, потому что во Христе пребывает вся воля божества».

Конечно знал, в человеческой природе, но не через нее

Послание папы Григория Великого Евлогию, патриарху Александрийскому


А вот господа фанаты Лурье говорят о "слабом апполинаризме" когда

- отрицают человеческое (по)знание замещая его Божественным (все)знанием
- нарушают правила идиоматической предикации, приписывая человеческой природе свойства Божественной природы (а нужно свойства человеческой и Божественной природы приписывать Лицу)

Сказал правду, т.к. Он есть Истина

"иногда Всемогущий Бог говорит как человек, например когда Он говорит Аврааму: "Теперь Я знаю, что боишься ты Бога" (Быт 22, 12). Не то, чтобы Бог тогда узнал, что Его боятся, но через Него Авраам узнал, что он боится Бога. Поскольку мы говорим о счастливом дне, не потому, что он был счастливым, а потому, что он нас делает счастливыми, также и Всемогущий Сын говорит, что не знает дня, который Он Сам сделал неизвестным, не потому, что Он его не знает, а потому, что Он совершенно не допускает, чтобы его знали"

Вы же утверждаете во Христе - одно знание, Божественное всезнание, тем самым сводя человеческий ум к фикции, это и есть "слабый апполинаризм" и явное противоречие Дамаскину и всей православной христологии

"Ибо что не воспринято, то не было бы и уврачевано. Посему Бог воспринимает целого человека, и вместе - наилучшую часть его, подпавшую болезни, чтобы целому человеку даровать спасение. Но никогда не может быть ума без мудрости, лишенного познания. Ибо если бы он был недеятелен и неподвижен, то и не существовал бы совершенно"

Как раз я следую мысли преп. Иоанна Дамаскина

"Но никогда не может быть ума без мудрости, лишенного познания. Ибо если бы он был недеятелен и неподвижен, то и не существовал бы совершенно"

Богочеловек обладает единым  Богочеловеческим знанием из двух умов

И в то же время в человеческом уме Христа всегда находится Нетварная Божественная Энергия, благодаря Которой человеческий ум Христа имеет Божественное всеведение

Всеведение исключает естественное свойство человеческого ума к познанию.

не ведущая будущего

Вы не различаете общечеловеческую природу как родовое понятие, которая сама по себе ограниченная и неведующая от человеческой природы в Ипостаси Бога Слова, которая как часть Его Богочеловеческой Ипостаси имеет в себе всю полноту Божественной природы, а следовательно и всезнание как неотъемлемое свойство Божественного естества

1. Вы свойства одной природы (всезнание) приписываете другой (человеческий ум) а не Лицу

2. Отрицаете два знания во Христе (т.е. человеческий ум фикция) это "слабый апполинаризм" он в очередной раз подтверждает Ваше крипто-монофизитство

Правда, что нам людям, по нашей человеческой природе, Час сокрыт - эта правда для нас, которые разделяем с Христом человеческую природу

Слова Христа адресованы людям, они имели определенную цель

Делать Христа лжецом - богохульство!

"Итак, один и тот же Иисус Христос, само единородное Слово Отца, сделавшись человеком, не перестало быть тем, чем было; и в человечестве осталось Оно Богом, и в образе раба - Владыкой, и в уничижении нашем - с полнотой Божества, и в немощи плоти - Господом сил, и в человеческой мере - со всеми свойствами, ставящими Его выше всей твари". (свт. Кирилл Александрийский)

Нет, Вы говорите о одном Божественном (все)знании, исключая человеческое (по)знание

Так не богохульствуйте.

Когда Вы скажете "солнце встало" Вы лжете?

Но Солнце не "встает", это антропоцентрическая метафора  имеющая адресата.

Нет лжи в ответе, что что по человеческой природе, единой у нас и Сына,

мы не знаем Часа суда - адресатом были люди а не Бог.

Троллинг у Вас не получится

так и должен был сказать

А какое может быть познание, если уже есть всезнание?

1. Всезнание (свойство Божественной природы) человеческого ума (часть человеческой природы) - ошибка

2. Всезнанием (свойство Божественной природы) Христос (Лицо) обладает в человеческой природе, но не через нее - верно

Иисус Христос обладает всезнанием по человеческой природе не в силу Своей человеческой природы, а в силу Своей Божественной природы

Денис, вот это правильно, когда Вы свойства природы приписываете Лицу, но нельзя свойства одной природы приписывать другой. Вы не совсем понимаете, что такое коммуникация идиом и не знаете правил идиоматической предикации в Христологии - а это очень важно, их нарушение ведет если не к ереси то к неточностями или бессмысленным предложениям

Кирилл приписывает свойства Божественной природы Лицу Бога в человеческой природе, а не человеческой природе.

Я хорошо знаю, что такое взаимопроникновение природ во Христе

Свт. Кирилл прямо исповедует, что как Человек Бог Слово имеет в Себе всю полноту Божественной природы

В том-то и дело, что Кирилл говорит о Субъекте обладающем Божественной природой в человеческой природе, у него предикаты относятся к Лицу а у вас друг к другу

1. По форме предложения Вы близки монофизитам  - поглощаете человеческую природу Божественной

2. По внутренней логике предложения близки несторианам - предикаты относятся к Лицу, приписывая предикаты Божественной природы части человеческой природы Вы автоматически предполагаете наличие отдельного человеческого Субъекта предикации

Ого. Христос "должен был сказать" так как Вы считаете нужным? Это ли не богохульство?

Христос ясно ответил апостолам, людям, на их вопрос: людям по человечеству, которое мы разделяем с Ним, Час неведом

Свойства природы приписываются Лицу, а не другой природе:

В христианской Библии Христос ничего подобного не говорит

По-вашему когда свт. Лев Великий в своём Томосе говорит о двух действиях двух природ Богочеловека, он исповедует двухсубъектную христологию ?

Вы незнакомы с рассуждениями Святых Отцов о человеческой природе Иисуса Христа, прямо исповедовавших обоженность человеческой природы Христа, её Божественный способ бытия

Ну Вы можете и фразу "солнце встало" назвать "ложью" ведь шар из водорода не встает, но эта фраза ложью не является, как и "весь мир театр" она обретает смысл и является истинной тогда когда имеет адресата.

Или по-Вашему Бог в Эдеме "не знал" где Адам раз спрашивал где он?

Бог так сказал Адаму, потому что уважал волю человека

"А потом толкования - 30 000 разных толкований!"

1 разделяет с ними человеческую природу

2 человеческому уму по природе неведом день Суда

- предикаты (природы и их свойства) относятся к Субъекту предикации (Лицу) а не к другому предикату

По-вашему человеческая природа Христа является частью Христа как Субъекта ?

Один Воплощенный Логос в обеих природах

Любопытно то, что тема началась с клеветы на Католическую Церковь с приписыванием Ей агноитства (хотя в Католическом Учительстве агноитство считается ересью), а дошла тема до агноитской мысли чада ААЦ: "там Христос сказал, что НЕ ЗНАЕТ, потому что знает ТОЛЬКО ОТЕЦ".

Готов выслушать и Ваше мнение о том, как Христос "солгал" что не знает, а на самом деле знал.

Христос и есть "Отец" как Бог для христиан и как второй Адам. Христос не сказал прямо, что именно Он не знает, а сказал, что Сын не знает, что можно понимать отвлечённо, если под Сыном подразумевать Сына человеческого, мысленно рассматриваемого отдельно от Божества. Христос порой говорил не только от Своего лица, но и от имени Церкви. Церковь ("Сын" и ангелы) не знает часа Суда.

О том, что Христос и есть Отец, совершенно не серьезно. Это тринитарная ересь.

Вы не отвечаете на вопрос, но всего-лишь даете толкование, которое, явно "притянуто" к нужному смыслу

но очевидно не соответствует евангельскому сюжету.

Тут простая ситуация - ученики спрашивают Христа, Христос отвечает. Кто от кого отдельно рассматривается, кто там не от своего имени говорит... Это все не в тему! Ученикам не нужны знать как там делится Христос, где Он знает, а где не знает. Они не спрашивают о том, кто знает. Они задают простой вопрос "когда?", на который хотят знать простой ответ "тогда-то". И вот мой вопрос - Если Христос знает, но говорить не хочет, Он просто сказал бы, что знает, но не скажет, потому-то и потому-то. А если говорит, что знает только Отец Его, о это только то и значит, что знает только Отец Его. Или Он обманул? Или намеренно запутал?

Как Вы думаете, как поняли ответ Христа Его ученики?

Христос не есть породивший Его Отец, но может именоваться Отцом по отношению к нам.

Это толкование свт.Евлогия Александрийского

Так только протестанты могут возражать.

Существует святоотеческая традиция понимания данного места.

Послушайте, этот форум святоотеческий, а не протестантский. Ваше "не в тему!" тут реально не в тему. Бросьте этот свой стиль общения, как на рынке.

Они до Пятидесятницы находились ещё на низком духовном уровне

и считали Христа великим богоносным человеком, а потому поняли "ни Сын" в значении полной недоступности этой информации  для всего творения.

Но к Самому Христу это не относилось в строгом смысле, так как Его тварный ум в силу ипостасного единства с Божеством был с воплощения обогащён всеведением.

Христос сказал "ни Сын" отвлечённо, ставя Cебя наряду с людьми по относительному усвоению.

Они задают простой вопрос "когда?", на который хотят знать простой ответ "тогда-то".

Определенная дата во времени вообще не может быть произнесена. Будущее колеблется и открыто настоящему, знание о конкретном факте меняет  реальность. И произнесенные слова оказываются ложью, так как вследствие их произнесения будущая реальность тут же меняется.

Можно вспомнить историю Ионы пророка - его сетования на то, что оказался лжецом.

Кстати о патристике! Появление на свет Отцов с их мнением и толкованиями, возможно было только в некий прошедший и ограниченный в истории промежуток времени? Может еще не пришли Отцы, которые дадут правильное толкование этого Евангельского сюжета?

Вопрос в том, почему Христос не сказал ученикам (а через них и нам!!!!!) так, как оно есть.

А почему Он должен был им говорить? Он многого не сказал. Например, что Бог - Троица, Он ведь тоже им не сказал. даже самого слово "троица" нет в Писании.

А почему Он должен был им говорить? Он многого не сказал. Например, что Бог - Троица, Он ведь тоже им не сказал. даже самого слово "троица" нет в Писании.

Насчет толкований могу сказать, что для меня критерий приемлемости толкования - чтобы оно не упраздняло прямой смысл слов Христа. С этой точки зрения святоотеческие толкования на данный эпизод меня не вполне устраивают.

Вы предпочитаете свои толкования ?

Для меня вопрос открыт.... Прошу Бога вразумить.  :)

Пока Бог не вразумил, я поделюсь с Вами двумя, не противоречащими ответу Христа, толкованиями данной ситуации.

Спасибо.  :)

А эти ваши два варианта  - они сочетаемы? Или они взаимоисключающие? Что-то не могу сообразить...

И вот именно по такому принципу, Сын Человеческий умали Себя в знании. С момента самого зачатия в утробе Матери, Он и как Богочеловек мог быть всеведающим, но по добровольному умалению Он стал таким же как мы ограниченным в знании, развиваясь в познании.

То, что "озвучивает" Отец, и есть то, что "знает" Его Слово. А поскольку Отец не имел цели открывать миру о дне и часе, то и Логосу нечего было сказать об этом людям, кроме того, что только Отец это и знает.

А Ваш второй, " божественный", вариант толкования - мне понравился. не думаю, что он противоречит отцам, хотя не помню у отцов его наличия.

Отец через Слово, воплощенное или нет, открывает людям Свою волю, а именно вот это не открывает. Отец не открывает, Слово "не знает".

У Христа чисто физиологически постепенно развивался мозг. В этом и было умаление.

У Богочеловека душа не развивалась в познании, так как с воплощения обогатилась всем знанием в силу ипостасного единства души с Божеством.

Христос знал дату Суда в Своём человеческом всецело обоженном уме.

Отрицание этого является несторианской ересью.

Получается, что первое Лицо Троицы знает больше, чем второе Лицо, так как Отец знает дату Суда, а Сын не знает. Это уже триадологическая ересь..

Две версии неправоверны.

Отец ничего не может делать без Христа

(в том числе и знать)

Всё что совершает Отец, Он совершает через Христа, Который является Премудростью и Силой Отца.

Вот это да...  :'(

Во втором толковании, предложенном C_Patrik ,  "знает-не знает" - условно. Я, по крайней мере, так понял. Не знает в том смысле, что в Логосе, как принципе откровения миру, этого знания нету. Это не значит, что его вообще нету в Логосе. Просто оно не открывается и в этом качестве - отсутствует.

Помнится, могу и ошибаться по скудоумию, что была некая теория о Слове сокровенном и Слове произнесенном.

Помнится, могу и ошибаться по скудоумию, что была некая теория о Слове сокровенном и Слове произнесенном.

ага, Логос эндиафетос и Логос профорикос, в доникейском богословии. У св. Иустина Философа и других :)

Для свщмч. Иустина Философа Слово сокровенное и Слово явленное - Одно и То же Слово.

Слово сокровенное и Слово явленное - Одно и То же Слово, а не два разных Слова.

Теорию двух Слов озвучивал еретик Евномий и эта его ересь хорошо опровергнута свт. Кириллом Александрийским.

А с этим уже к пророку Маххамеду. По правоверию он главный. Я же всего-лишь говорю о том, что сказал Христос прямым текстом.

Правоверное в переводе означает ортодоксальное.

Это только у славян говорится "православное".

Я предпочитаю говорить "правоверие", а не "православие" (слово, которое, на мой взгляд, скомпрометировано греческим расколом).