О принципе tantum-quantum

[Romeo]

Но ведь это ты говоришь СОВСЕМ наперекор Дамаскину - ТИПВ 3,4
"когда же разумеем ипостась, составившуюся из (двух) естеств, то называем Его или Христом - от обоих естеств вместе, также - Богочеловеком и Богом воплотившимся, или же - от одного из составляющих Его естеств - называем Его то Богом и Сыном Божиим только, то человеком и Сыном Человеческим только; в одних случаях - только от высших, а в других - от низших Его свойств. Ибо один и тот же одинаково есть Сын Божий и Сын Человеческий: Сыном Божиим пребывает вечно от Отца безвиновно, Сыном же Человеческим сделался напоследок по человеколюбию"

Но при этом Сын Человеческий - это всё Тот же Сын Божий. Слово Сын обозначает Ипостась Предвечного Сына Божия, Божий Его Божественную природу, Человеческий Его Человеческую природу. Центр во Христе - Ипостась Логоса и больше никакого центра нет, Основа бытия во Христе - Логос.

Грубо говоря, если человек оденет шубу, то так и останется человеком, не изменится, шубой его назвать нельзя, но только человеком.

Роман, если следовать вашей логике, то вы должны будете назвать Деву Марию не только Богородицей, но и человекородицей, что будет богохульством !

Если Христос - Человек, то Мария - Человекородица.  "Но при этом Сын Человеческий - это всё Тот же Сын Божий":  http://olegvm.livejournal.com/105895.html?thread=876967#t876967

[Денис В.С.]

Если Христос - Человек, то Мария - Человекородица.

"Но при этом Сын Человеческий - это всё Тот же Сын Божий":  http://olegvm.livejournal.com/105895.html?thread=876967#t876967

Господи спаси от такой "веры" !!!

[Romeo]

Если Христос - Человек, то Мария - Человекородица.

"Но при этом Сын Человеческий - это всё Тот же Сын Божий":  http://olegvm.livejournal.com/105895.html?thread=876967#t876967

Господи спаси от такой "веры" !!!

т.е. Христос - не человек?

[azamat]

т.е. Христос - не человек?

имя "Человекородица" по отношению к Марии или "чел.ипостась" применительно ко Христу
не стало традиционным (мягко говоря) в святоотеческом Предании,даже если толковать их православно.

зачем тогда это вводить в богословие?

"Человек","Сын Человеческий","Раб"...-это традиционно усвоенные Логосу имена,где "Раб" толкуется только в значении относительного усвоения.

и даже используя в переносном смысле "Раб",никто не говорит: "чел.ипостась".

[Romeo]

имя "Человекородица" по отношению к Марии ...
не стало традиционным (мягко говоря) в святоотеческом Предании,даже если толковать их православно.

Вот и ответь мне, откуда знак равенства между "ересь" и "не стало традиционным"?  ;о))

[Андрей Белоус]

т.е. Христос - не человек?

имя "Человекородица" по отношению к Марии или "чел.ипостась" применительно ко Христу
не стало традиционным (мягко говоря) в святоотеческом Предании,даже если толковать их православно.

зачем тогда это вводить в богословие?

"Человек","Сын Человеческий","Раб"...-это традиционно усвоенные Логосу имена,где "Раб" толкуется только в значении относительного усвоения.

и даже используя в переносном смысле "Раб",никто не говорит: "чел.ипостась".

да, мне тоже непонятно - зачем вводить нетрадиционную терминологию? Ведь достаточно того, что писали отцы, о том, что Бог стал человеком, о сложной ипостаси Бога Слова, или, например, вот это:


"...Итак, ведая действительное различие природ, из которых составился Христос,  после соединения, мы и ипостасное тождество знаем, раз природно различные части Христа не отличаются друг от друга по ипостаси как бы составленного из них целого, потому что по логосу целого составным частям вовсе не свойственно отличаться друг от друга.
    Природами же, значит, мы Его исповедуем двумя,  познав вместе Богом и человеком, раз действительно прилагаем к Нему не пустые и бессодержательные именования.  Верим, что в двух природах нераздельно и неслитно пребывает Он после соединения и проповедуем, что Он полностью есть в Божестве и Он же полностью есть в человечестве, как целое в частях, из которых составлен, потому что и бытие, и ненарушимое существование, и собственное именование Христа обнаруживается ни в чем ином, как в пребывании природного бытия частей, из которых Он составился после соединения, так как не только  из них состоит, но и существует в них, а вернее, Христос и есть они; исчисляем же мы после соединения части, из которых состоит Христос, не разделяя - да не будет! - природы, а лишь выражая различие между ними, сохраняющееся после соединения. Соединение же исповедуем, следуя святому Кириллу, природным схождением. то есть подлинным и действительным. и пресвятую Деву возглашаем Богородицей не просто так, а как воистину зачавшую самого Бога-Слово, прежде всех веков неизреченно рожденного от Бога-Отца, и несказанным образом родившую воплотившегося от Нее. Его же превозносим чудеса и страдания, как единого, конечно же, Христа, совершающего дела  и Божеские, и человеческие: Божеские - плотским образом, ибо плотью, не лишенной природного действия, осуществил могущество чудотворения, а человеческие - Божественно, ибо без насилия  над природой по свободному соизволению принял на Себя испытание человеческими страданиями" ("Об общем и особом, то есть о сущности и ипостаси, Косьме, богоугоднейшему диакону Александрии")

Здесь Максим, кажется, учел все "законные запросы" как Антиохиии, так и Александрии, и богословие Кирилла, и Халкидон, и 5-й Собор. Полагаю, незачем двигаться далее того, куда зашел МИ, его богословие ставит и смысловой предел и так же предел изобретению понятий в христологии. Куда уж дальше? В традиционной терминологии все понятия четко согласованы и пригнаны друг ко другу; а введение нового понятия, напр., единой "божественной и человеческой ипостаси" - это как введение неизвестной "понятийной" величины, которая только смущает умы. к тому же - для чего, какая в этом нужда? имхо, конечно

[Денис В.С.]

имя "Человекородица" по отношению к Марии или "чел.ипостась" применительно ко Христу
не стало традиционным (мягко говоря) в святоотеческом Предании,даже если толковать их православно.

зачем тогда это вводить в богословие?

"Человек","Сын Человеческий","Раб"...-это традиционно усвоенные Логосу имена,где "Раб" толкуется только в значении относительного усвоения.

и даже используя в переносном смысле "Раб",никто не говорит: "чел.ипостась".

Добавлю слова святого Кирилла :

"Таким образом, когда говорим, что Слово стало плотью, то разумеем, что тут произошло не слияние, не смешение, не превращение, не заменение, но неизреченное и неописуемое соединение Его с плотью, имеющею разумную душу. Что до слова соединение, то оно не означает тотчас смешение, а преимущественно значит восприятие другого. После всего этого утверждаем, что Слово, которое от Отца происходит, восприняло святую и одушевленную плоть, соединилось с ней поистине неслиянно, и из того и другого произошел человек, пребывающий в то же время истинным Богом, а отсюда - и Святая Дева есть Матерь Божия. Я считаю неуместным думать, что ее должно называть матерью человека."

Святитель Кирилл Александрийский (Двенадцать глав против тех, которые дерзают защищать мнения Нестория как правые). 

http://www.pagez.ru/lsn/0517.php

[azamat]

имя "Человекородица" по отношению к Марии или "чел.ипостась" применительно ко Христу
не стало традиционным (мягко говоря) в святоотеческом Предании,даже если толковать их православно.

зачем тогда это вводить в богословие?

"Человек","Сын Человеческий","Раб"...-это традиционно усвоенные Логосу имена,где "Раб" толкуется только в значении относительного усвоения.

и даже используя в переносном смысле "Раб",никто не говорит: "чел.ипостась".

Добавлю слова святого Кирилла :

"Таким образом, когда говорим, что Слово стало плотью, то разумеем, что тут произошло не слияние, не смешение, не превращение, не заменение, но неизреченное и неописуемое соединение Его с плотью, имеющею разумную душу. Что до слова соединение, то оно не означает тотчас смешение, а преимущественно значит восприятие другого. После всего этого утверждаем, что Слово, которое от Отца происходит, восприняло святую и одушевленную плоть, соединилось с ней поистине неслиянно, и из того и другого произошел человек, пребывающий в то же время истинным Богом, а отсюда - и Святая Дева есть Матерь Божия. Я считаю неуместным думать, что ее должно называть матерью человека."

Святитель Кирилл Александрийский (Двенадцать глав против тех, которые дерзают защищать мнения Нестория как правые). 

http://www.pagez.ru/lsn/0517.php

спасибо,Денис.

да,это как-раз к разговору о традиционном словоупотреблении и слово-не-употреблении.

как мы считаем неуместным именовать Марию Человекородицей и даже Христородицей,так и считаем неуместным именовать Христа чел.ипостасью,даже если со скрипом в усвоительном смысле это можно понимать и православно.

[Денис В.С.]

спасибо,Денис.

да,это как-раз к разговору о традиционном словоупотреблении и слово-не-употреблении.

как мы считаем неуместным именовать Марию Человекородицей и даже Христородицей,так и считаем неуместным именовать Христа чел.ипостасью,даже если со скрипом в усвоительном смысле это можно понимать и православно.

А вот продолжение слов александрийского святителя :

"Но, как видно, у них изобретено ядовитое злоухищрение против Христа. Они не позволяют мыслить или говорить, что Сам, который прежде веков был Сын Бога и Отца, в последние дни века без смешения и без изменения для Себя, во чреве соединившийся с оживленною разумной душой плотью, сделался подобным нам человеком; но стараются проповедовать, что Он носил обитающего в Себе Бога, как какой-нибудь праведник, и убеждают так думать, не помышляя о том, что и во всех нас обитает Бог благодатью Духа (Святого), как во святых храмах? Писано: Не весте ли, яко храм Божий есте, и Дух Божий живет в вас? Аще кто Божий храм растлит, растлит сего Бог: храм бо Божй свят есть, иже есте вы (1Кор.3:16-17)."

[Андрей Белоус]

Думаю, "чистый страх", как и экстатическая любовь святых к Богу, относится к "единой энергии Бога и святых",

Единая энергия Бога и святых это Божественная энергия.
Получается страх Бога перед Самим Собой.
Но, может, это и правильно.

Но это не только божественная энергия. Согласно Паламе и Максиму святые ее претерпевают, почему она и называется "энергией Бога и святых":


Григорий Палама:

"Блаженно претерпевают святые божественное сияние, и едино есть сияние их и Бога их, ибо... Максим назвал единою энергию Бога и святых" (Письмо к Иоанну Гавре, цит. по: прот. Иоанн Мейендорф. Жизнь и труды святителя Григория Паламы. СПб, 1997 с. 240)

Как явствует из 7-й Амбигвы, такое претерпевание является добровольным. то есть суверенность (самовластие) не упраздняется, но добровольно уступает "место" для божественного действия :

Пусть вас не потрясает сказанное. Ибо я говорю не об отмене самовластия, но скорее о расположении согласно природе, твердом и непреложном, то есть о сознательной уступке (εκχώρησιν γνωμικήν), дабы откуда имеем мы бытие, оттуда же желали бы получать и движение, подобно образу, восшедшему к своему первообразу (τό αρχέτυπον), и отпечатку печати, обыкновенно точно соответствующему оригиналу и не имеющему куда еще иным образом двигаться, да и не могущему. Точнее же и правильнее будет сказать: даже и пожелать не могущему, как восприявшему божественное действие, или, скорее, как ставшему в обожении богом и в большей степени наслаждающемуся исступлением, нежели тем, что в нем естественно пребывает или разумевается [т.е. тем, что может постигнуть благодаря природным свойствам своего ума], по причине победившей его благодати Духа, и показавшему себя имеющим одного лишь Бога действующим в себе, так чтобы во всем было одно лишь единственное действие – Бога и достойных [Его], вернее же – одного Бога, как всецелого [Себя] всецелым достойным [Его] благолепно соединившего [23]. Итак, настоит всяческая необходимость прекратить всякое самовольное движение по желанию чего-либо иного, когда последнее желаемое явилось и причаствуется, и невместимо, - скажем так, - вмещается сообразно силе причастников, и к которому устремляется вся жизнь и помышление возвышенного [ума] [24], "и в котором останавливается всякое желание, далее же которого никуда не простирается, ибо и не имеет [куда], и к которому устремляется всякое движение [человека] ревностного, и у которого – успокоение всех бывших умозрений" [25], - говорит блаженный этот учитель. "

так же и в Фал. 22:

"И блажен тот, кто мудро соделал в себе Бога Человеком и осуществил в себе такую тайну, страдательно делаясь по благодати богом, потому что он никогда не достигнет предела в том, чтобы всегда становиться таковым."

так же и в Амб 7-й:

"Ибо только Богу принадлежит быть концом и совершенным, и бесстрастным, как недвижимому и полному и бесстрастному; сотворенному же – двигаться к безначальному концу и неколичественным, совершенным концом прекращать действие, и переживать бескачественность, но не по существу быть или становиться бескачественным, ибо явно, что все приведенное в бытие и тварное не безотносительно. Слыша же "страсть" должно понимать это благоразумно, ибо не в смысле превращения или тления говорится здесь "страсть", но [в смысле] по природе присущего существующему [т.е., природных свойств]. Ибо все, что приведено в бытие претерпевает движение, не будучи самодвижением или самосилой"

То есть энергия Божия имеет два аспекта как

1.собственно энергии (действия) Божия в святых, так, что они как-бы становятся действующими (хотя единственным действующим всегда является Бог), как говорит Палама:

"Так же воссияют праведные, как Господь воссиял на горе, и царство их будет не тварное, и вовсе не иное, а то же самое, что и у Него. Так и тут в Павле живет и глаголет Христос, хотя и {сам} Павел является живущим и глаголющим. Так Петр мертвит и живит, хотя один только Бог является умерщвляющим и оживляющим" ("О божественном и боготворящем причастии" 20)

2. претерпевание ее святыми, именно по той причине, что действующим является Бог, а святые как сотворенные не имеют, как говорит МИ,  самодвижения и самосилы - они и святыми стали только потому, что добровольно отказались от этого самодвижения, уступив место действию Бога

Таким образом, когда обоженные претерпевают действие Бога, которое есть божественный свет, они претерпевают его не только как свет но и как "пресветлый мрак" божественной святости, всепревосходящей сокровенности, так как по учению Ареопагита и Паламы божественный свет даже в своем излиянии на обоженных всегда остается сокровенным И именно это претерпевание, переживание сокровеной и непостижимой неприступной даже для обоженных трансцендентной природы и называется страхом Божиим. Я немного более пространно уже это излагал в начале темы http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=58.msg694#msg694


PS В связи с Вашим замечанием мне вспомнилась высказывание из "Бесед о православном догматическом богословии" Беневича-Шуфрина, в самом конце:

"Ведь по Ареопагиту (на котрого опирается преп. Максим), благодать (т.е. обоживающая энергия) - это не просто Бог, а еще и желание Бога, причем в двояком смысле, т.к. Бог - и "субъект", и "объект этого желания.
Суммировать это можно так: в обожении человека осуществляется желание Бога быть желанным. Т.е. жизнь в Боге - это тождество утоления и жажды ("приснодвижный покой"). а не просто созерцание, удовольствие от которого. даже если оно обусловлено нуждой (как, например, при созерцании логосов творения), тем не менее, чревато пресыщением"

[olegvm]

да, мне тоже непонятно - зачем вводить нетрадиционную терминологию?

Потому что появилась более чем сомнительная традиция утверждать, что ипостась Христа только Божественная, но не человеческая, с мало понятным смыслом таких утверждений.

[olegvm]

"Ведь по Ареопагиту (на котрого опирается преп. Максим), благодать (т.е. обоживающая энергия) - это не просто Бог, а еще и желание Бога, причем в двояком смысле, т.к. Бог - и "субъект", и "объект этого желания.

Именно с этим я и провел аналогию в отношении страха Божия.

[Romeo]

да, мне тоже непонятно - зачем вводить нетрадиционную терминологию? ... Полагаю, незачем двигаться далее того, куда зашел МИ, его богословие ставит и смысловой предел и так же предел изобретению понятий в христологии. Куда уж дальше? В традиционной терминологии все понятия четко согласованы и пригнаны друг ко другу; а введение нового понятия, напр., единой "божественной и человеческой ипостаси" - это как введение неизвестной "понятийной" величины, которая только смущает умы.

Согласен, раз смущает умы, то это УЖЕ повод от неё отказаться, ПОКА отказаться...

[Romeo]

Добавлю слова святого Кирилла :

"Таким образом, когда говорим, что Слово стало плотью, то разумеем, что тут произошло не слияние, не смешение, не превращение, не заменение, но неизреченное и неописуемое соединение Его с плотью, имеющею разумную душу. Что до слова соединение, то оно не означает тотчас смешение, а преимущественно значит восприятие другого. После всего этого утверждаем, что Слово, которое от Отца происходит, восприняло святую и одушевленную плоть, соединилось с ней поистине неслиянно, и из того и другого произошел человек, пребывающий в то же время истинным Богом, а отсюда - и Святая Дева есть Матерь Божия. Я считаю неуместным думать, что ее должно называть матерью человека."

Святитель Кирилл Александрийский (Двенадцать глав против тех, которые дерзают защищать мнения Нестория как правые). 

http://www.pagez.ru/lsn/0517.php

Денис, Ваш пример действительно, очень показателен, т.к. направлен не "в никуда", а против Нестория, утверждавшего, что Мария родила ипостась человека Иисуса, а не Логоса и с которой Ипостась Логоса была "сцеплена" в Лицо единения.

Денис, мало приводить определённые словесные конструкции. Важен смысл. Хрестоматийный пример тому - "омозиус".

[Г е о р г и й]

Мне кажется, весь этот спор потеряет смысл, если учесть, что преп. Иоанн Дамаскин подчеркивая в словах:
«Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы - принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние»
специально это подчеркивает для противостояния несторианствующим и монофизитствующим.
А мы-то, вроде бы в целом, не те и не те, о чем спорим друг с другом?
Получается - о «терминах», имея ввиду общий правильный для нас смысл слов преп. Иоанна.
Но, в тоже время повторюсь, и прошу простить меня за это:

В Евангелиях мы видим, что в Своей земной жизни Христос предпочитал называть Себя Сыном Человеческим, и когда называли Его Сыном Божиим - не возражал, но никому и не навязывал Себя как Бога, желая, чтобы человеки Сами приходили к такой вере, кто может придти.
Апостолы от имени Петра первыми из человеков исповедовали Христа Сыном Божиим, и на этом исповедании как на камне Христос Своею Кровию воздвиг Церковь Свою.
Христос воздвиг Свою Церковь на исповедовании Его как Бога – Сына Божия, Который Одно с Отцом, - а не на исповедании Его как Сына Человеческого, Которым Он Себя постоянно и именовал.
Кто не смог принять веру Божию и исповедание Сына Человеческого Сыном Божиим, а застрял навсегда на исповедании Его как Сына Человеческого, - тот и не спасен, потому что не уверовал.

ИМХО. Поэтому и нам везде когда мы говорим о Христе надо всегда говорить о Нем как о Сыне Божием – Боге – Второй Ипостаси Троицы.
Но, зная, что Сын Божий воспринял в Свою Ипостась для нашего спасения и обоживания наше человеческое естество от Пречистой Девы Марии, которое Он обожествил в Себе (обожил) с момента воплощения, и усвоил Себе существенным и относительны усвоением всего человека и всё наше человеческое, кроме греха, - мы должны быть уверены, что Господь как Сын Человеческий, в совершенстве совершив то, что не пожелали совершить Адам и Ева, быв до конца послушен Отцу, понес на Себе за нас все ужасы страдания и смерти по Своему человечеству, чтобы мы имели в Нем блаженство и жизнь.
Поэтому нельзя нам, рассуждая о Христе говорить отдельно о Нем как о Сыне Божием, и отдельно как о Сыне Человеческом, а говорить надобно, всегда, как о Сыне Божием – Второй Ипостаси Троицы до воплощения простой с одной Божественной природой, а с момента воплощения – усвоившей Себе навсегда уже и нашу человеческую природу как Свое навеки вечное достояние.

Вместе с тем, в разговорах с еретиками надобно нам доводить им православное наше учение о различии природ во Единой Ипостаси Бога Сына, - объяснять им, Кто такой Сын Божий, и что такое Сын Человеческий, опять же не разделяя, и не говоря отдельно одно от другого.