О принципе tantum-quantum

[Г е о р г и й]

Единая энергия Бога и святых это Божественная энергия.
Получается страх Бога перед Самим Собой.
Но, может, это и правильно.

Я думаю, что это правильно относительно богов по благодати, и неверно относительно Бога.
Потому, что единая энергия Бога и святых – это, правильно, - всё равно, в конечном счете, энергия Бога, ибо всё от Бога через Бога и к Богу, – и для Ипостасей Троицы энергия общей Их природы - это всегда единая общая для Них энергия с различным для каждого из Них тропосом движения, и не различается для Них на различения, характерные по восприятию её для тварных разумных ипостасей.
А для обоженных – богов по благодати, но имеющий своё начало и не имеющий конца тварных разумных ипостасей, - единая энергия Бога и святых остается различимой в её действовании и именовании, в том числе как и страх Божий, потому как в отличии от Ипостасей Троицы, обоженные человеческие ипостаси никогда не будут и не смогут  обладать Божественной природой, а только причаствоваться ей в её энергии.

[azamat]

А мы-то, вроде бы в целом, не те и не те, о чем спорим друг с другом?
Получается - о «терминах», имея ввиду общий правильный для нас смысл слов преп. Иоанна.

спорим о педагогике.

Олег тоже прав,относительно фразы: "Христос-это только Божественная ипостась,но не человеческая".

эта фраза призвана подчеркнуть возникновение самой ипостаси,что она возникла от ипостаси Отца,т.е.имеет причинный смысл.

но и в этой фразе может быть опасность искажения,когда воспринимаем ипостась как реализацию сущности,поскольку чел.природа воспринята в ипостась Логоса и в Ней осуществовалась,обрела конкретику.

фраза "Христос-чел.ипостась" или фраза "воплощение прибавило в чел.род ещё одну чел.ипостась" имеет опасность искажения православия,т.к.можно будет счесть,даже формально исповедуя одну ипостась Христа (!),будто у Него было гноми,т.к.,согласно Халкидону,Он-"совершенный Человек",а в сотериологической области будет осиповщина.

т.е.правильное исповедание вочеловечения Логоса (воипостасирование чел.природы) в фразе "чел.ипостась" будет чаще всего искажаться точно так же,как в имени "Христородица",хотя само это имя может толковаться вполне православно.

суть спора заключается именно в этой педагогике.

нежелательно говорить,будто "Христос-это чел.ипостась" так же,как нежелательно употреблять имя "Христородица".

но это не говорит о том,что православное толкование невозможно.

это просто непедагогично.

[Romeo]

фраза "Христос-чел.ипостась" или фраза "воплощение прибавило в чел.род ещё одну чел.ипостась" имеет опасность искажения православия,т.к.можно будет счесть,даже формально исповедуя одну ипостась Христа (!),будто у Него было гноми,т.к.,согласно Халкидону,Он-"совершенный Человек",а в сотериологической области будет осиповщина.

А вот здесь поподробнее, плз!!!  Каким макаром мы можем дойти до того, что во Христе было гноми? Кто сказал, что в логос чел. природы входит гноми?

[azamat]

речь идёт не о логосе чел.природы,а о чел. ипостаси,в которой движение чел.природы имеет возможность стать гномической,противонаправленной.

в логос чел.природы гноми входит,ибо человек-существо разумное,выбирающее.

в нечеловеческой ипостаси Иисуса наша выбирающая и разумная чел.природа мгновенно обогатилась всеведением и превзошла гноми.

[azamat]

Кто сказал, что в логос чел. природы входит гноми?

мой святой.

[Romeo]

в логос чел.природы гноми входит,ибо человек-существо разумное,выбирающее.

Та ты Шо!.. А ты часом не забыл, что логос - это такая штука, кот. не меняется? А обоженные святые не имеют гноми? Что, у них изменился логос природы и они уже не люди? ;о))

[azamat]

ты не понял.

Андрей уже писал об этом.

у обоженных гноми не выкидывается,а добровольно предаётся навсегда Богу,т.е.как бы перестаёт использоваться.

[olegvm]

в логос чел.природы гноми входит,ибо человек-существо разумное,выбирающее.

Гноми это определенный способ или тропос использования человеком его мыслительной силы.
Человечество Христа несомненно обладало способностью к гноми, которой Христу и обоженным людям нет какой-то необходимости пользоваться.

[azamat]

"так как Христос – един, и ипостась Его – едина, то один и тот же Хотящий и так, как свойственно Богу, и так, как свойственно человеку. А так как Он имеет два естества – способные хотеть, потому что они разумны, ибо все разумное и способно хотеть (вообще), и имеет свободу выбора (определенных предметов), – то мы скажем, что в Нем – две воли или два естественных хотения. Он – Тот же Самый – способен хотеть по обоим естествам Своим, ибо Он воспринял естественно присущую нам силу хотения. И так как Христос – один и Хотящий соответственно каждому из двух естеств – один и тот же, – то мы должны сказать, что предмет желания в Нем – один и тот же. И это не потому, что Он хотел только того, чего хотел по природе – как Бог, – ибо не свойственно Божеству хотение есть и пить и подобное; но имел и такие хотения, кои относились к составным принадлежностям природы человека, без противоречия свободе выбора, но вследствие свойства естеств. Ибо тогда Он естественно хотел этого, когда хотела и Божественная воля Его, и позволяла плоти страдать и делать то, что ей было свойственно."

Максим Исповедник, Диалог с Пирром, Migne, 312:

"вообще говоря, слово γνωμη употребляется в двадцати восьми значениях".

[Г е о р г и й]

Гноми это определенный способ или тропос использования человеком его мыслительной силы.
Человечество Христа несомненно обладало способностью к гноми, которой Христу и обоженным людям нет какой-то необходимости пользоваться.

Гноми – это «определенный способ или тропос использования человеком его мыслительной силы», который как возможность присутствовал в первозданном человеке, а реализовался при падении и утрате постоянства ведения и исполнения воли Божией.
Во Христе этот способ не применялся за ненадобностью, также и в обоженных этот способ будет как рудимент.

[azamat]

в логос чел.природы гноми входит,ибо человек-существо разумное,выбирающее.

Гноми это определенный способ или тропос использования человеком его мыслительной силы.
Человечество Христа несомненно обладало способностью к гноми, которой Христу и обоженным людям нет какой-то необходимости пользоваться.

всё же,к тропосу относится не гноми,а проайресис (реализованное гноми).

гноми относится к логосу,т.к. не уничтожается,а может пребывать в потенции,даже если потенция никогда не реализуется.

[Г е о р г и й]

в логос чел.природы гноми входит,ибо человек-существо разумное,выбирающее.

Гноми это определенный способ или тропос использования человеком его мыслительной силы.
Человечество Христа несомненно обладало способностью к гноми, которой Христу и обоженным людям нет какой-то необходимости пользоваться.

всё же,к тропосу относится не гноми,а проайресис (реализованное гноми).

гноми относится к логосу,т.к. не уничтожается,а может пребывать в потенции,даже если потенция никогда не реализуется.

Бог, творя логосы и всё сущее творил всё «добро зело».
Так и логос человеческой природы и всей разумной твари творился волею Божией для добра только, - то есть только для свободного движения к Причине всего – Богу.
Но сначала люцифер со своим воинством вольно пременил движение своего логоса от добра ко злу, то есть от Бога, - а затем и человека соблазнил испытать движение логоса своей природы по своему произволению и усмотрению, а не по воле Божией.
В результате, как люцифер, обнаружив в своей природе возможность использовать ее по своей воле, а не по воле Божией, использовал ее таким образом, что и гноми утратилось, - так и не обратившиеся ко Христу в этой жизни утратят гноми как последний шанс выбора добра вместо зла.
Поэтому, вопрос:
Относится ли гноми к логосу человеческой природы, например, осужденных вместе с лукавым на вечное мучение?

[azamat]

Относится ли гноми к логосу человеческой природы, например, осужденных вместе с лукавым на вечное мучение?

их состояние противоприродное,а значит это реализованное гноми.

гноми-это не просто выбор сам по себе,а именно противоприродный выбор.

гноми-это как бы лодка,которая может течь против течения.

[Г е о р г и й]

их состояние противоприродное,а значит это реализованное гноми.

То есть, гноми у них утратилось, «реализовав» себя?
Вот я, поэтому и спрашиваю: относится ли гноми к логосу человеческой природы, если оно утрачивается безвозвратно, как у обоженных, так и навечно осужденных?

гноми-это не просто выбор сам по себе,а именно противоприродный выбор.

Я бы сказал, что гноми это возможность свободной личности противоприродного выбора, когда личность утрачивает общение с Богом с утратой желания и ведения воли Божией в жизнедеятельности личности.

гноми-это как бы лодка,которая может течь против течения.

Да, и против течения лодка может плыть когда управляется кем-то.
Гноми – это возможность личности направить свою «лодку» против «течения», то есть против естественного движения логоса природы в состоянии грехопадения.
Но эта возможность утрачивается в обоженных как рудимент, а в осужденных с лукавым возможность эта полностью реализуется и прелагается в вечное безвозвратное состояние.

[Евгений]

насколько я понимаю, гноми у МИ -- это тропос природной способности, которая у МИ называется "разум" (логос) (в противовес другой природной способности -- уму, у которой тоже есть свой тропос)

непонимание этого обстоятельства делает изложение этой темы в ИВФ таким запутанным (хотя конечные выводы, наверно, правильные)

ИВФ не учитывает изложение Максимом (по сути) той же темы с аскетической стороны в Мистагогия, 5

проэресис, в отличие от гноми, который есть состояние, -- акт воления, основаный на этом состоянии