О принципе tantum-quantum

[Дмитрий Бирюков]

Мне кажется, симметричность тантум-квантум - по энергиям (как Сын Божий обладает чел. энергиями, так святые - Божественными). Или нет?

опять Вы про "обладание" )

разве святые нетварными энергиями именно "обладают"?

а почему нет? Если Божии энергии становятся "их" энергиями, значит обладают (энергиями, а не природой).

[azamat]

энергиями, а не природой

а сама энергия-это разве не природа в движении?

можно как-то обладать движением природы,не обладая тем,что движется?

на мой взгляд,паламизм был призван подчеркнуть "механизм" причаствования Божественной природе.

но причастие происходит Божеской природе.

а может это и не строгий смысл.

может,если в строгом смысле,Свою природу знает лишь Троица,а те,кто причаствуются ей,на самом деле познают лишь её движение.

я не знаю уже.

такое ощущение,что чем больше копаешь,тем больше не знаешь.

[Дмитрий Бирюков]

энергиями, а не природой

а сама энергия-это разве не природа в движении?

можно как-то обладать движением природы,не обладая тем,что движется?

не вижу здесь проблемы.

энергиями, а не природой

такое ощущение,что чем больше копаешь,тем больше не знаешь.

это правильное ощущение)

[Андрей Белоус]

энергиями, а не природой

а сама энергия-это разве не природа в движении?

можно как-то обладать движением природы,не обладая тем,что движется?

на мой взгляд,паламизм был призван подчеркнуть "механизм" причаствования Божественной природе.

но причастие происходит Божеской природе.

а может это и не строгий смысл.

может,если в строгом смысле,Свою природу знает лишь Троица,а те,кто причаствуются ей,на самом деле познают лишь её движение.

я не знаю уже.

такое ощущение,что чем больше копаешь,тем больше не знаешь.

Мне кажется, что все же, если говорить об обладании, то обоженные обладают божественными энергиями не так, как ими обладает Троица. Это следует из того, что обоженные "претерпевают" божественные энергии, как неоднократно подчеркивает Максим Исповедник, а Бог не претепевает (о чем тоже говорит МИ), так как Он, собственно и "есть" эти энергии (как и их источник - сущность)

Что же касается обладания сущностью - источником энергий - то мы выше уже об этом говорили: "обладать" божественной сущностью - нельзя. Сущностью обладает только ипостаси Троицы. И хотя можно говорить о причастии обоженных сущности в допаламитском контексте (у Симеона НБ, Григория Нисского и др.), но "причастие" сущности в любом случае не будет "обладанием" обоженными сущностью - ни в допаламитском, ни, тем более, в паламитском дискурсах. Именно в силу того, что "обладать сущностью - нельзя, Бог остается вечно "ускользающим" и трансцендентным, даже для обоженных, поэтому Максим и говорит, что "чистый" страх Божий, пребывающий вовек - трепет перед трансцендентной сущностю Троицы - никогда у обоженных не упразднится

[Андрей Белоус]

http://andreurm.livejournal.com/40737.html?thread=195105#t195105

"Ипостась не "становится" - ктойность не изменяется."  (Мамедов)


согласен с Мамедовым, что "ктойность" не изменяется. Тем не менее, те же Максим и Дамаскин говорят, что ипостась Бога Слова из "простой" соделалась по воплощении "сложной" (а Дамаскин вообще говорит, что стала "сотворенной"). Из этого же мы не делаем вывода, что МИ или Дамаскин говорят об изменении "ктойности", верно? Не понимаю тогда, о чем спор..

[olegvm]

А перихорезис ипостасей Троицы?
Весь Отец в Сыне. Сын местопребывания Отца и Святого Духа. Отец местопребывания Сына и Святого Духа. Святой Дух местопребывание Отца и Сына.

местопребывание Духа в Сыне-это просто фрагмент.

у Вас как-раз описана вся картина.

Но тогда, ведь, можно говорить и о сообщаемости идиомы Отца.
Отец сообщает Свою идиому Сыну и тем, кто в Сыне

[olegvm]

поэтому Максим и говорит, что "чистый" страх Божий, пребывающий вовек - трепет перед трансцендентной сущностю Троицы - никогда у обоженных не упразднится

Интересно, а такой страх это движение человеческой или Божественной природы?
Если Божественной, то это страх Бога перед Самим Собой?
А если человеческой, то человеческая природа не субботствует в вечности?

[olegvm]

кстати,недавно в мозгу возник вопрос: а в хлебе сколько ипостасей?

Насколько я помню, преп. Иоанн Дамаскин различает совершенные и несовершенные ипостаси. Совершенные это такие, которые не делятся на ипостаси той же природы, а несовершенные, которые делятся.
Тогда кусок хлеба это несовершенная ипостась хлеба, которая может разделиться на несколько ипостасей хлеба.
А совершенной ипостасью хлеба будет, видимо, какая-нибудь "хлебная молекула".

[olegvm]

Пример груб именно тем, что подразумевает наличие неких кувшинов, отличных от их содержимого. Получается, например, Петр = ипостась (кувшин) + природа (вода).

да,это и есть грубость в этой аналогии.

Но, тогда вроде как не имеет смысла вывод: сами кувшины остаются самими собой.

[Андрей Белоус]

Или, напр., Максим Исповедник употребляет выражение "создалась" по отношению к ипостаси Бога Слова:

"А говоря об ипостасном соединении, мы и мыслим, и исповедуем, что соединением природ создалась одна ипостась, так что ни одна из них вообще не существует и не мыслится сама по себе, а лишь вместе с другой, с которой соположена и сроднилась, но, однако же, и не смешалась по сущности, и никакого умаления не претерпела по соединении"

("Кубикуларию Иоанну о правых догматах Церкви Божией и против еретика Севира")


Здесь Максим говорит что через соединение "создалась" ипостась - но при этом подчеркивает - "никакого умаления не претерпела по соединении", (вполне в пределах тезиса Григория Богослова "Пребывая тем, чем был, он стал тем, чем не был"), то есть несмотря на его "создалась ипостась" никто же не обвинит Максима в том, что он вводит новую ипостась, или что "ктойность", как выразился Мамедов, ипостаси Бога Слова у него претерпевает изменение

[Андрей Белоус]

поэтому Максим и говорит, что "чистый" страх Божий, пребывающий вовек - трепет перед трансцендентной сущностю Троицы - никогда у обоженных не упразднится

Интересно, а такой страх это движение человеческой или Божественной природы?
Если Божественной, то это страх Бога перед Самим Собой?


А если человеческой, то человеческая природа не субботствует в вечности?

Думаю, "чистый страх", как и экстатическая любовь святых к Богу, относится к "единой энергии Бога и святых", собственно страх - иная сторона любви к Богу, только в аспекте переживания всецелой онтологической зависимости своего существования от всесвятого Бога Троицы, Который превосходит обоженных по сущности даже в жизни будущего века. знание своей зависимости Бога как от всепревосходящей причины не может куда-то деться даже у обоженных:

"Или лучше: поскольку страх, как я сказал, бывает двояким, один - чистым, другой - нечистым, то, значит, тот страх, который, будучи нечистым, возникает при проступках и в ожидании наказания, имеет причиной своего происхождения грех, а поэтому не пребудет всегда, уничтожаемый вместе с грехом через покаяние; чистый же страх, всегда возникающий независимо от памятования при проступках, не уничтожается никогда. Потому что он каким-то сущностным образом был внедрен Богом в тварь, делая явной для всех естественную досточтимость Его превосходства, превышающего всякое царство и силу. Поэтому тот, кто не боится Бога как Судью и не благоговеет пред Ним по причине преизбыточествующего превосходства [Его] беспредельной силы, справедливо не имеет лишения, будучи совершенным в любви, хотя и с благоговейным страхом и подобающим преклонением любит Бога. Такой человек стяжал страх, пребывающий в век века, и ему несть лишения ни в чем. " (Фал.,10)

Что же касается совмещения страха и субботствования в вечности,  то проблемы совмещения  чистого страха Божия и субботствования, на мой взгляд,  не существует так же как не существует проблемы совмещения ненасытимого желания Бога у святых и бесконечного восхождения  к Богу из славы в славу - и субботствования: одно невозможно без другого (приснодвижный покой)

[Romeo]

Мне кажется, симметричность тантум-квантум - по энергиям (как Сын Божий обладает чел. энергиями, так святые - Божественными). Или нет?

опять Вы про "обладание" )

разве святые нетварными энергиями именно "обладают"?

именно ОБЛАДАЮТ.

[Romeo]

у св.отцов,если в контексте имеется ввиду именно усвоительный смысл,всегда говорится как бы во мн.числе:
"Богочеловеческая ипостась","ипостась двух природ"...,но никогда так: "человеческая ипостась".

Но ведь это ты говоришь СОВСЕМ наперекор Дамаскину - ТИПВ 3,4
"когда же разумеем ипостась, составившуюся из (двух) естеств, то называем Его или Христом - от обоих естеств вместе, также - Богочеловеком и Богом воплотившимся, или же - от одного из составляющих Его естеств - называем Его то Богом и Сыном Божиим только, то человеком и Сыном Человеческим только; в одних случаях - только от высших, а в других - от низших Его свойств. Ибо один и тот же одинаково есть Сын Божий и Сын Человеческий: Сыном Божиим пребывает вечно от Отца безвиновно, Сыном же Человеческим сделался напоследок по человеколюбию"

[olegvm]

Думаю, "чистый страх", как и экстатическая любовь святых к Богу, относится к "единой энергии Бога и святых",

Единая энергия Бога и святых это Божественная энергия.
Получается страх Бога перед Самим Собой.
Но, может, это и правильно.

[Денис В.С.]

Но ведь это ты говоришь СОВСЕМ наперекор Дамаскину - ТИПВ 3,4
"когда же разумеем ипостась, составившуюся из (двух) естеств, то называем Его или Христом - от обоих естеств вместе, также - Богочеловеком и Богом воплотившимся, или же - от одного из составляющих Его естеств - называем Его то Богом и Сыном Божиим только, то человеком и Сыном Человеческим только; в одних случаях - только от высших, а в других - от низших Его свойств. Ибо один и тот же одинаково есть Сын Божий и Сын Человеческий: Сыном Божиим пребывает вечно от Отца безвиновно, Сыном же Человеческим сделался напоследок по человеколюбию"

Но при этом Сын Человеческий - это всё Тот же Сын Божий. Слово Сын обозначает Ипостась Предвечного Сына Божия, Божий Его Божественную природу, Человеческий Его Человеческую природу. Центр во Христе - Ипостась Логоса и больше никакого центра нет, Основа бытия во Христе - Логос.

Грубо говоря, если человек оденет шубу, то так и останется человеком, не изменится, шубой его назвать нельзя, но только человеком.

Роман, если следовать вашей логике, то вы должны будете назвать Деву Марию не только Богородицей, но и человекородицей, что будет богохульством !