consensus patrum

допустимо ли говорить о воипостасировании божественной природы (в её движении,конечно) тварными ипостасями?

если допустимо,то выходит,что
насколько Христос-это истинный Человек,настолько и Мария-это истинный Бог.

" в движении" - очень важная оговорка, так как причаститься божественной сущности тварь не может никогда (это было бы уже не христианство, а какое-то индуистское "слияние с Брахманом"), но только в причастии к естественному движению Божества, претерпевая обожение.



полной симметрии с tantum-quantum все равно не получится, так как Христос воспринял не только тварное движение (энергию), но и тварную сущность, тогда как обоженные причастны движению, как претерпевающие его, но божественной сущности они никогда не причастятся (хотя, наверное можно сказать, что причастятся сущности через "движение сущности", но это все же не будет непосредственное причастие самой сущности ). Хотя с другой стороны, именование Божества (божественной природы) во всей полноте можно отнести  как к непричаствуемой божественной сущности, так и в причаствуемой энергии (движению) этой сущности, поэтому, если рассматривать в этом смысле, то симметрия сохраняется.

видимо потому симметрия получается несовершенной,что сами природы изначально не равнозначны,не равночестны.

божеская сущность не сравнима с тварной.

наверное,поэтому тварную сущность можно восприять всю,а божескую нет.

во Христе божественная природа в покое, а у святых-в движении.

+++++++

Азамат, мне как всегда не совсем понятно, почему Лурье, Беневич, Шуфрин и ТЫ ВСЛЕД ЗА НИМИ ставите знак "=" между понятиями:   "движение сущности" и "сущность в движении"?????  ИМХО, это ОЧЕНЬ разное.  И святые приобщаются именно движению сущности, а не самой сущности (в стазисе или движении)!..

Вчера как раз читал полемику, произошедшую в ЖЖ Беневича по этому вопросу несколько лет назад - можно ли сказать что "движение сущности" и "сущность в движении" - одно и то же? Мне все же кажется, что если строго следовать паламитсткой логике и терминологии, то правильнее говорить о "природе в движении", а не о "сущности в движении", так как по Паламе, сущность - это природа в самой себе, то есть непричаствуемая и несообщимая. Но с другой стороны, мы находим и другой дискурс:  Ареопагит в послании Дорофею литургу, толкуя 1 Тим.6:16, пишет:

"Божественный мрак – это "неприступный свет", в котором, как говорится, обитает Бог – невидимый из-за чрезмерной светлости и неприступный из-за избытка сверхсущественного светоизлияния. В нем оказывается всякий, удостоившийся видеть Бога, - в свете невидимом самом по себе и непознаваемом".

Здесь  Ареопагит относит понятие мрака прямо к свету, то есть к энергии Бога и поэтому не может применяться только в рамках чисто интеллектуального апофатизма. Само светоявление Дионисий называет сверхсущественным и непостижимым, что упраздняет слишком простую схему: совершенно непостижимая сущность – совершенно постижимая энергия, показывая, что и непостижимая сущность может быть причастной через и по причине светоизлияния и свет, т.е. энергия, может оставаться сверхсущественной и неприступной по причине своего сверсущественного источника, никогда от нее неразлучного.

Так же можно вспомнить Симеона НБ, который часто  говорил о причастии "сущности" - опять же, через  "свет"...

вообще же, мне схема "непричаствуемая сущность" - "причаствуемая энергия", взятая сама по себе, вне молитвенного контекста исихастов, ее породившего, кажется слишком рационалистичной: понятно, зачем Палама ввел ее - для удобства полемики с латинофронами, в которой надо было, прежде всего, четко богословски различить понятия "сущность" и "энергия" Но в иных местах, он, как мне кажется,все же выходил за ее рамки:

"Таким образом они получают недоступную нам сверхразумную благодать, познавая невидимое не через невидимость, как те, кто богословствует путем отъятия свойств, но через самое видение познавая превысшее видения и испытывая как бы некое отъятие, но не в рассуждении. И вот, как вмещение и видение Божества – иное и высшее утвердительного богословствования, так вмещение отрицания в духовном видении из-за непомерности видимого – иное и высшее богословствования отрицательного. В самом деле, если кто увидит в зеркале тень Солнца, которое в небе ярче, причем даже блеск тенеобразного отражения превысит силу взора смотрящего, то он, конечно, постигнет недосягаемую невидимость прообраза. Однако не через невидение, а через видение; и так же удостоившиеся блаженнейшего созерцания мужи не через отрицание, но через видение в Духе познают невидимую высоту его обоживающего действования, насколько же более – Действующего в нем. Научившиеся от них как-то приобщаются к умопостигаемому светодарению и могут подняться до отрицательного богословия; однако улучить подобное созерцание и через него и в нем узреть незримость Бога – дело невозможное, если только они не сподобятся сверхприродного, духовного и сверхумного единения".

Палама здесь, повторяя слова Дионисия, о том что Божество превыше не только утверждений, но и отрицаний, проводит мысль, что не только цель утверждений – божественные свет и совершенство, но и отрицаний – тайну и сокровенность божества, можно по-настоящему познать только через единение с божественной энергией в обожении. Об этом он еще яснее говорит в следующем месте (Триада 2, 3, 57):

"Смысл здесь лишь тот, что откровенно созерцающие божественный свет сознают преизбыток его сокровенности не только не меньше, но больше и даже несравненно больше, чем мы, пытающиеся в символах или опирающихся на символы помыслах, или через отрицания узреть непостижимость божественной природы, что она непостижима. Ведь и слепой знает, услышав и поверив, что яркость солнца превосходит меру зрительного чувства, да не как зрячий; точно так же не только мы, здравыми очами испытавшие, но и иной из слепых, веря зрячему, может умом видеть, что дневное светило скрылось под землей. И не только это; лишенный зрения иожет понять даже, что блеск солнечного диска превышает силу зрения: только воспринять и вкусить свет ему невозможно. Так и Бога мысленно видеть и сверхразумно познавать через отрицание доступно даже тем, кто имел краткий опыт Его созерцания, хоть и не поднимал к Нему сверхразумного ока единения, а верит поднимавшим; но такое видение – не единение: и не верящий тем, кто сверхразумно видит через сверхразумное единение, тоже восславил бы Бога, но только сверх одних лишь умственных своих способностей. Напротив, кто порвал всякую связь своей души с низким, отрешился от всего через соблюдение заповедей и достигаемое таким путем бесстрастие, возвысился над всяким познавательным действованием через протяженную, чистую и невещественную молитву и в непознаваемом, по преизбытку, единении осиян неприступным блеском, - только он, став светом, через свет обожившись, видя свет в созерцании и вкушении этого света, истинно познает сверхприродность и немыслимость Бога, славя Его не только выше одной мыслящей силы ума, этой человеческой способности, ибо даже многое из тварного ее выше, но выше и того сверхприроднейшего единения, силою одного лишь которого ум в божественном подражании пренебесным умам единится с Запредельным умопостигаемому".

И в другом месте (Триада 1, 3, 4):

"Но сам себя превосходит не только ангельский, а и человеческий ум, когда становится подобен ангелам бесстрастием; значит, он тоже может прикоснуться к Божьему свету и удостоиться сверхприродного богоявления, сущности Божией конечно не видя, но Бога в Его божественном проявлении, соразмерном человеческой способности видеть – видя. И не отрицательно (апофатически), потому что ведь видит же, а сверх отрицания, потому что Бог выше не только знания, но и непознаваемости, как и его проявление поистине тоже сокровенно. Божественнейшее есть в то же время и необычнейшее. Божественные проявления, даже если они символические, недостижимо непознаваемы: они открываются каким-то иным порядком, другим и по отношению к божественной и по отношению к человеческой природе, - если можно так сказать, в нас выше нас, - так что имени, способного их точно выразить, нет. Это показывают слова Маноя "Как Тебе имя?" ответившего: "И оно чудно" (Суд.13, 13-18); то есть как бы и его виденье тоже чудно, будучи не только непостижимым, но и безымянным. Впрочем, если виденье выше отрицания, то слово, толкующее это виденье, остается ниже отрицательного восхождения, двигаясь путем сравнений и аналогий, и не случайно имена и названия часто сопровождаются частицей "как", передающей значение уподобления, поскольку виденье невыразимо и неименуемо".

В этих местах, как мне кажется, обозначено не просто рациональное  понимание непознаваемости сущности Бога, такой интеллектуальный апофатизм, но подлинный живой опыт приобщения не только к явлению и действию Божества, но и к Его сокровенности, как говорит Палама:

И не отрицательно (апофатически), потому что ведь видит же, а сверх отрицания, потому что Бог выше не только знания, но и непознаваемости , как и его проявление поистине тоже сокровенно.

Но не непосредственное приобщение к "сокровенности" (потому что это обозначало бы слияние с божественной сущностью, чего  невозможно помыслить даже чисто логически - так как тогда "сокровенность" перестала бы быть таковой), а именно как приобщение к "сверхсущественному светоизлиянию", то есть к энергии (движению) сущности. которое (светоизлияние) никогда неразлучно со своим сверхсущественным источником (хотя строго богословски их следует различать -  но не разделять).

Вообще надо почитать внимательно аподиктические трактаты Паламы, переводами которых нас Шахбазян одарил, может, еще что-то можно будет найти по теме

именно в этом смысле,конечно,Мария-истинный Бог,как и Иисус-истинный Человек.

Свт.Григорий Богослов. Беседа 29. 19. PG. 36. 100 A:

"Господь воплотился, и стал человек дольний – Богом, чтобы соединиться с Богом и стать с Ним едино, но и более того – чтобы стал я Богом настолько, насколько Он – человеком".

Преп. Максим Исповедник. Thal., 64. PG. 90. 725 C:

"[Бог] настолько нас обоживает по благодати,
насколько Он стал человеком по домостроительству".

разницу я как раз делаю между причастием частичной энергии (=движению сущности) и причастием всецелой энергии (=сущности в движении).

Кавасила.1 слово:

"Ибо какой может быть лучший знак благости и человеколюбия Божия, как не то, что он, омывая водою, очищает душу от нечистоты, помазуя миром, воцаряет в небесном Царстве и насыщает, предлагая свое Тело и Кровь? Что люди соделываются богами и сынами Божиими и природа наша чествуется честью божественною и персть возвышается до такой славы, что соделывается подобочестною и даже подобную божественной природе - с чем можно сравнить сие? Чего еще недостает в сем преизбытке обновления? Ибо это есть добродетель божия, которая покрыла небеса и всю превзошла тварь и всякое дело Божие сокрыла, препобедив их величием и красотою. Ибо из всех дел Божественных, столь многих и столь прекрасных и великих, нет ни одного, которое бы яснее других показывало мудрость и искусство Творца, и нельзя сказать, чтобы из существующего могло быть что-либо и лучше и многообразнее. Если же возможно, чтобы дело Божие было так хорошо, так благо, что состязалось с оною мудростью и силою и искусством и, так сказать, уравнилось с беспредельностью и, подобно оттиску, показывало все величие Божественной благости, помышляя, что оно может препобедить все. Ибо если в том всегда дело Божие, чтобы раздавать блага, и для сего все творит Он, и такова цель уже бывшего и того, что будет после (чтобы изливалось, - сказано, - благо и руководило), то сие совершая всех Бог даровал благо самое большее и лучше коего не имел дать, так что это есть самое большее и лучшее дело благости и конечный предел доброты. А таково дело домостроительства, совершенное о людях. Ибо здесь не просто сообщил Бог естеству человеческому несколько блага (=нетварных энергий), сохранив большее для Себя, но все исполнение Божества (=всю полноту Божества), всего Себя вложил в него как естественное его богатство."

4 слово:

"Какое присутствующее в душе зло может остаться, какое отсутствующее может привзойти, когда Христос так существенно пребывает с нами, и всех нас проникает и обдержит всю внутренность и около нас находится? Ибо когда извне бросают в нас стрелы, Он препятствует им коснуться нас, потому что отовсюду окружает нас, ибо Он есть обитель наша. Если же есть нечто худое внутри, Он извергает и изгоняет его, ибо есть обитатель, наполняющий всю свою обитель. Ибо мы принимаем не малое нечто из Его даров, но Его Самого, и не луч какой-либо и свет (=не энергию только), но самое Солнце (=Источник нетварных энергий) принимаем в свои души, так что и обитаем в Нём и служим для Него обителью, и становимся единым с Ним духом."

"Ясно, что когда изливается в нас Христос и соединяет с нами Себя Самого, Он переменяет и в Себя преобразует нас, как бы малую каплю воды, влитую в беспредельное море мира; ибо миро столько имеет силы над впавшими в него каплями, что не просто делает их благоуханными, и только пахнущими миром, но самым благоуханием, природой самого излиянного на нас мира. Христово бо, - сказано, - благоухание есмы (2 Кор. 2: 15)."

мне тоже.
кстати,и Дунаеву тоже.
хоть в этом он прав,слава Богу.

Но ведь - это конкурирует  с "причащением сущности через "движение сущности"...

Что значит - "конкурирует"? объясните свою мысль

Ваше определение причастности обоженных божественной сущности через "движение сущности":

Определение единых духом со Спасителем, приведенное Ioann22 (в общем объеме собщения):

Ioann22 привел указанный текст в значительно большем объеме сообщения, размещенного, как я читаю - в режиме полемики с  Romeo. При этом - конкретное частное утверждение Кавасилы и Ваше (приведенное выше) определение причастности одной природы-другой - противоречат друг другу. 

во -первых, если Вы внимательно читаете Кавасилу http://www.pagez.ru/lsn/243_4.php,  то фраза:

"Ибо мы принимаем не малое нечто из Его даров, но Его Самого, и не луч какой-либо и свет, но самое солнце принимаем в свои души, так что и обитаем в нем и служим для него обителью, и становимся единым с ним духом."

 Фраза не содержит вставленных Азаматом в скобках слов "(=не энергию только)", "(=Источник нетварных энергий)" Во-вторых речь у Кавасилы в 4-м Слове идет о Христе, которого мы называем "Солнцем правды", и о приобщении к Нему в Евхаристии,  а не о причастии к божественной сущности. Азамат допустил неточность, так как Христос в строгом смысле слова не является источником энергий, источником энергий является не какая-то из ипостасей, а общая сущность Пресвятой Троицы (хотя эта сущность всецело усматривается в каждой из трех ипостасей и вне Них не существует), которая непричаствуема, причаствуема же благодать и энергия; те же, кто говорит, что можно приобщиться непосредственно божественной сущности, минуя ее энергию (движение) - воспроизводят ересь мессалиан:

"Еще тем же мудрствующим и говорящим, что божественная сущность участвуема, как уже не стыдящимся вновь вводить в нашу Церковь злочестие массалиан, болевших тем же самым мнением, и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что она совершенно необъемлема и неучаствуема, участвуема же божественная благодать и энергия, - анафема, анафема, анафема. " (6-й анафематизм Константинопольского Собора 1351 г.)

В Евхаристии поэтому мы приобщаемся не к божественной сущности непосредственно, а к движению сущности, то, что свт. Марк Эфесский называл "всецелой энергией", противопоставляя эту самую "всецелую энергию" какой-либо "части энергии". Поэтому Мысль Кавасилы следует рассматривать не отдельно, а в контексте мысли свт. Марка Эфесского.

само собой.

и Логос приобщился движению человеческой сущности,т.е. чел.природе в её движении,не будучи Сам чел.ипостасью в причинном смысле.

симметрия в тантум-кантум получается,т.к. Сын не прибавил в своём воплощении к роду человеческому ещё одну тварную ипостась,
ни святые в обожении (в причастии движению сущности Троицы) не прибавляют к Троице огромное количество лиц.

Вообще говоря, отцы до Ареопагита и МИ сплошь и рядом говорили именно о причастности Божественной сущности непосредственно; этот язык утратил актуальность только после Ареопагита, и то некоторые все равно  продолжали им пользоваться (СНБ и другие), так что нет ничего плохого, чтобы говорить так.

Верно ли я понимаю, что "говорить так" тождественно - "понимать так"?
И, если понимаю верно, все таки - чему же причастны обоженные - божественной сущности или ее движению? И, учитывая предыдущее сообщение Ioannа22 - чему приобщился Спаситель - тварной сущности всецело (включая ее движение) или лишь движению?

Мне кажется, из того обстоятельства, что до Ареопагита, Максима и Паламы свв. отцы в определенных контекстах допускали выражения о причастности сущности еще не следует. что после Ареопагита, Максима, а тем более после Паламы - следует сохранять это словоупотребление. Это все равно, что отвергнуть в триадологии никейскую и каппадокийскую терминологию как нормативную и начать пользоваться всеми теми неточными выражениями, которые допускали Иустин, Ориген и др. до-никейские авторы. 

Нет, Азамат, Вы не правы. Нигде святые отцы не говорят, что Логос приобщился человеческой природе только в ее движении. Давайте не будем выдумывать.

приобщился тварной сущности в её движении или всецелой энергии тварной сущности,что то же самое.

мера приобщения Логоса чел.природе равна возможной мере обожения святых.

в этом и суть тантум-кантум.

в "Истории византийской философии" Лурье намеренно уделяют целые главы о различении ипостаси от ипостасной идиомы,
чтобы причастие даже ипостасной идиоме (сыновства от Отца и почивании Духа в Сыне) не приводило к мысли об отождетвлении тварных ипостасей святых с нетварной ипостасью Христа.

как Логос причаствовался всему человеческому,включая чел.ипостасные идиомы,
так и святые могут причаствоваться всему Божественному,включая ипостасные идиомы Сына.

преграда сохраняется в том,что ипостаси не превращаются друг в друга и не сливаются даже при общих идиомах.

Выражение о причастности Божественной сущности вполне себе точное. Оно допускалось не в определенных контекстах, а является нормативным для доареопагитского богословия (и опирается на 2 Пет. 1, 3-4). Просто в рамках этого дискурса "причастность" противопоставляется "обладанию" (люди могут причаствовать Божественной сущностью, но не обладать, а Ипостаси Троицы - обладают). В рамках же ареопагитско-паламитского дискурса причастность в нек. смысле тождественна с обладанием (про это пишет Палама в 150 главах), поэтому речь о причастности сущности здесь запрещена, и  то, что "по причастности" противопоставляется тому, что "по энергиям". Т.е. ни один язык не лучше другого, просто они разные.
У меня про это статья есть, где все это подробно разбирается.

Если следовать четкой схеме Паламы,  "непричаствуемая сущность- причаствуемая энергия", которая была догматически закреплена на т.н. "паламитских" соборах 14в. - то обоженные причастны божественной энергии и непричастны божественной сущности. Отцы до Паламы допускали более свободные и неточные формулировки,так как этот момент не встал еще остро на богословскую повестку дня. С другой стороны, даже в границах паламитского дискурса энергия (движение) нераздельна с сущностью как со своим источником и являет ее, хотя и различается. поэтому в определенном контексте можно допустить выражение " причастие сущности в ее энергии", или "причастие сущности в движении", но при этом надо понимать, что это причастие для обоженных не будет непосредственным, а только в аспекте участия во "всецелой энергии", или движении, божественной сущности, так как через всецелое божественное светоизлияние (энергию) обоженные созерцают "пресветлый мрак", "Сокровенность" Бога, трансцендентного и неприступного Бога, но не могут в  Него войти: непосредственное участие в какой-то сущности означает обладание этой сущностью, а божественной сущностью в точном смысле слова обладают только три божественные ипостаси - Отец, Сын и Святой Дух.

Дима, спасибо за уточнение. С учетом этого уточнения, конечно, можно говорить о причастии сущности.

В том то и дело, что в паламитском смысле причастие есть обладание, а в до-ареопагистко-паламитском причастие не есть обладание. Последний смысл более близок к библейскому словоупотреблению ("...станем причастниками Божественного естества"), первый - более далек от него. Но говорить, что какой-то лучше, как мне кажется, - неправильно, оба хороши и прочно закреплены в традиции, ведь главное не язык, а передаваемый смысл.

вот это очень точно.

язык,который применяется тем же Лурье в ИВФ в контексте обожения,не может опровергаться анафемой против антипаламитов,т.к.там используется другой язык и опровергается знание Божества через действие тварного ума (ересь Евномия,мессалиан).

Конечно, если не отождествлять "участие"  в сущности  и "обладание" сущности, то можно вполне говорить о причастии сущности. Здесь я согласен, что Палама под "участием" понимал "обладание"

а какой язык применяется Лурье?

Проясняется.
Но, все же - определения "причастие божественному естеству" в до-ареопагистко-паламитском смысле (причастие не есть обладание) и "причастие движению божественной сущности" - несут в себе совершенно одинаковый смысл или имеет место разница в понимании причастия естеству?

тот самый,что приводит к симметрии воплощение/обожение,когда

1. ипостась Иисуса трактуется только как нетварная (в причинном смысле),
а ипостаси святых-только как тварные,несмотря на то,что Дамаскин,подразумевая усвоительный смысл,пишет в ТИПВ о том,что ипостась Логоса стала сложной,а значит ещё и тварной.

т.е.логически это делается для того,чтобы в обожении не стиралась эта преграда между нетварной ипостасью Христа и тварными ипостасями святых.

2. чётко различается ипостась от ипостасной идиомы,чтобы говорить о причастии идиоме Сына без отождествления с Сыном.

как Иисус обладал чел.ипостасными идиомами,так и святые причаствуются ипостасной идиоме Сына в Троице.

3. утверждается наличие во Христе общей чел.сущности,дабы и святые были причастны общей Божественной сущности.

если я правильно понял вопрос, то имеет место разница в понимании причастности естеству.

вот относительно причастности общей Божественной сущности что-то не помню. чтобы Лурье где-то писал.

разница в выборе концептуального аппарата,языка.

можно то же самое выразить и паламитским языком,например:

святые причаствуются не только частичной,но и всецелой энергии Божества (в возможности) чрез Евхаристию,чрез Воплощённого.

но святые не причаствуются Самой сущности Троицы,ибо Она непричаствуема.

Дорогие, прошу простить, но - кто говорит верно?
Есть, все же, разница в понимании или вопрос лишь в разнице описательной (излагающей) составляющей?

А Вы разве не в курсе, что понимание зачастую как раз и определяется языком? :)

Понимание должно быть надлежащим, соответствующим истине. Не зависимо от того или иного языка или (вообще) способа изложения, догма должна явить максимально правильное представление о себе.

По-моему, Вам уже все объяснили. Что вам непонятно, можете конкретно сказать?

Разница в определениях причастия божественной сущности - следствие различности понимания или лишь языка (изложения)?

Я имею ввиду разницу до-ареопагистко-паламитского и паламитского смыслов.

Мы запутались, поскольку "причастность" относится и к сфере языка ("причастность" как слово), и к сфере реальности.  Я думаю, о реальности отцы говорили одной и той же. Интересно, что св. Григорий Нисский говорил, что Божественная сущность причаствуема для обоживаемых, но непричастна для всего сущего, а св. Григорий Палама в споре с Варлаамом именно это понимание называл мессалианским. Можно считать и так, что здесь разница в понимании "реальности" (т.е. учение отцов изменилось), а можно - что разница в употреблении "понятий".

и того, и другого: Палама понимал участие в сущности как "обладание" сущностью, поэтому у него участвовать в сущности могут лишь ее обладатели - Отец, Сын и Святой Дух, тогда как обожение означает участие только в энергии (движении) сущности; Симеон Новый Богослов, Григорий Нисский и некоторые др. отцы понимали  соединение с Троицей и обожение как участие в сущности; по мне, так язык Паламы более ясен, чем язык того же Симеона НБ. поэтому я предпочитаю им пользоваться. Но и для тех, и для других отцов обоженные в любом случае не участвовали в сущности так, как участвуют в ней Отец, Сын и Святой Дух, Которые обладают сущностью как Своим достоянием: тогда как обоженные (даже если допустить выражение "участие в божественной сущности") не могут обладать божественной сущностью: в любом случае Бог даже для обоженных в одном аспекте остается совершенно сокровенным и трансцендентным, "ускользающим" от познания и восприятия, в другом аспекте - приобщает к полноте Своей божественной реальности, жизни и славы: лично мне кажется, что терминология Паламы более четко и последовательно нежели терминология любого другого отца до него выражает оба эти момента.

Хотя, как правильно Дима заметил выше - "о реальности отцы говорили одной и той же"., Хотя говорили по разному, и по-разному могли употреблять понятия. У того же св. Григория Нисского, говорившего об участии святых в божественной сущности, есть множество выражений, указывающих на неприступную таинственность трансцендентной природы Бога, ее "ускользание" от познания.

Спасибо!!

Я думаю, что на эту тему не безынтересно будет прочитать тем, - кто еще не читал, - доклад А. Г. Дунаева  «Православное учение о Евхаристии в контексте паламитских споров» на V Международной богословской конференции РПЦ МП «Православное учение о церковных таинствах». Москва, 13-16 ноября 2007 г.
http://theolcom.ru/doc/sacradoc/2_20_Dunaev.pdf

Можно ли посмотреть Вашу статью?

оставьте Ваш электронный адрес и я пришлю.

nocm@bk.ru

послал

Благодарю, Вас!

Вышлите пожалуйста и мне, если возможно...

e-mail@ukr.net

Будьте любезны, пришлите мне, адрес в профиле, благодарю Вас.

на мой взгляд, чтобы соблюдать в этом вопросе богословскую точность, надо (строго) пользоваться языком МИ: обладание только по ипостаси, и причаствуемость только по энергиям

то, что паламиты не пользовались строго языком МИ (хотя и описывали ту же самую реальность), и дало повод для нападок на них со стороны антипаламитов прошлого и настоящего, вроде Дунаева

Божественной природой по ипостаси обладает только Христос (и Лица Св. Троицы вообще)

во Христе одна Ипостась -- две природы
Дары и обоженые: одна природа -- две ипостаси

то есть обоженые (и Дары) имеют общение с Ипостасью Христа через общую (человеческую природу) и причаствуют Божеству через энергии (и общую  человеческую природу)

по этому и говорится, что "мы во Христе и Христос в нас" (мы здесь = обоженые)

мы во Христе потому, что наша природа в состоянии обожения покоится в Нем, завершая свое природное движение
Христос в нас потому, что через эту природу мы созерцаем в себе Христа и имеем общение с Ним в божественных энергиях

"Наша песня хороша..."... Именно, что Воплощением Христа на Земле одной чел. Ипостасью стало больше!..

преп. ИД:

"Тем. которые спрашивают: сотворена ли ипостась Христа, или несотворена? Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы - принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние. " (ТИПВ.4:5)

преп. МИ:

"... Он и, страдая, был Богом истинно, и, чудотворя, был человеком истинно, потому что, по неизреченному соединению, Он был истинной ипостасью истинных природ» (1044С-1045 А).

Логос - это одна из Ипостасей в кот. существует божественная природа особым образом, а после Воплощения в этой же ипостаси сущ. и чел. природа осрбым образом. Раз в ипостаси существ. чел. природа, то это ипостась чел. природы, т.е. ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ИПОСТАСЬ.

а вот мой адрес: orthodox-man82@mail.ru

Снова - полярность.
Как быть?

С чем быть? В чем проблема с такой терминологией?

Нет, не с терминологией.
Если я верно понимаю - в приведенной мною цитате Дмитрия и Вашей - разнятся определения причаствуемости: у Дмитрия - причаствуемость Божественной сущностью (без обладания ею), у Вас - причаствуемость только по Божественным энергиям.

определения, может, разнятся, но смысл -- нет
просто все высказывания отцов и Писания о причаствуемости сущности надо рассматривать как причастие по энергиям
а обладание сущностью только как ипостасное
это строгая максимова терминология и с ней нет и не будет никаких трудностей
все, что этому противоречит, -- нестрогая терминология (при сохранении смысла)

Роман, здесь вы перегнули палку. Ипостась Бога-Слова Сама стала Ипостасью для человеческой природы.

Я уже устал это объяснять и поэтому перестал обращать внимание

понятно, что сама. Разве я что-то другое говорю? "одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству", т.е.  "Ипостась Бога-Слова" - человеческая ипостась. И я пока НИ ОТ КОГО  не увидел внятного (невнятного, увы, тоже  :( ) обоснования опровержения сего...

На вскидку:  http://innas.livejournal.com/15167.html?thread=85567#t85567

P.S. Денис, скажите, Христос - конкретный человек?

Спаситель является Человеком, но не конкретным человеком, потому что Бог-Слово воспринял общую человеческую природу, а не частную. Восприняв в Себя человеческое естество, Он также остался Тем же Богом-Словом, Иисусом Христом, Одним из Троицы, поэтому Дева Мария называется Богородица, так как родила не человеческую, а Божественную Ипостась. Святой Кирилл был против когда Феодорит Кирский пытался назвать Деву Марию Богочеловекородицей, великий александрийский святитель называл Её только Богородица. Очень хорошо показывает, что Спаситель - Божественная Ипостась выражение Богочеловек Слово, то есть указывается, что Богочеловек - не результат соединения Божественной и человеческой природ, а соединение Предвечной Ипостаси Логоса с человеческой плотью.

Ипостась Христа правильно назвать Сложной Богочеловеческой, потому что Логос воспринял человеческую плоть, но также правильно назвать и Простой Божественной Ипостасью, потому что Само Слово стало плотью.

нет,нет и ещё раз нет!

+

самоидентификация Логоса при воплощении не переменилась,а потому в человечестве при Его воплощении новой чел.ипостаси не прибавилось!

иначе,ересь.

Полностью согласен с Андреем Мамедовым, что Спаситель - Божественная Ипостась.

http://dmitri-kapustin.livejournal.com/100441.html?thread=2905433#t2905433

:о)  Ты бы лучше ответил на предыдущий пост Дениса!.. Или тебе он безупречным кажется? ;о))

Кстати, диакон Андрей Юрченко (криптонесторианин) не один раз писал патриарху свои богословские записки о необходимости различения (!) Ипостасей Иисуса Христа и Бога-Слова. 


 Речь идёт, во-первых, о так называемой симметричной христологии, согласно которой единая Ипостась Христа понимается как Ипостась сложная, Богочеловеческая, не тождественная простой, Божественной лишь только Ипостаси Бога Слова. Симметричная христология традиционна, и построена она на основании традиционной же терминологии. Однако, к великому сожалению и печали, сия пребывает, можно сказать, в глубоком плюсквамперфекте, то есть позабыта и позаброшена ...

Доминирующей же в настоящее время является так называемая асимметричная христология. Согласно последней единая Ипостась Христа трактуется как тождественная простой, Божественной лишь Ипостаси Логоса. Эта христологическая схема не имеет древней церковной традиции, для православного богословия являясь нетрадиционной. Как таковая, она восходит к древним, но неправославным воззрениям, а в концептуальном аспекте - к нетрадиционной в том же смысле и дефектной томистской христологии. Терминологическая система, лежащая в основе этой схемы, в принципе традиционна. Исключение составляет главным образом некорректная трактовка знаменитого термино-понятия “воипостасирование” .
 
Асимметричная, по существу — томистская христологическая схема получила запечатление в основных догматических системах Русской Православной Церкви, а через посредство их переводов проникла в школь-ное богословие и других Православных Церквей. В результате нетрадиционная, неправославная христология, непроизвольно овладевая умами подавляющего большинства выучеников богословской школы, начинает преобладать в вероисповедных документах официального характера ... Всё это усугубляет опасность официального уклонения Церквей в неправославие.

Нетрадиционная асимметричная христологическая схема на основе нетрадиционной же терминологии практикуется в основном последователями парижской богословской школы (протоиерей Сергий Булгаков и т. д.). Эта христологическая схема - согласно коллегиальному мнению почти всех наличных в то время архиереев Русской Православной Церкви (Священного Синода официально тогда не существовало) - дважды - в августе и декабре - 1935 года была осуждена Московской Патриархией как еретическая, аполлинаристская. Однако и до сих пор она имеет своих апологетов и оказывает негативное влияние главным образом на церковных, можно сказать, “новых русских”, то есть неофитов. Не избегли инспирации с её стороны и некоторые записные богословы, - в частности, через посредство творений протоиерея Сергия Булгакова и, как это ни покажется странным, проф. В. Н. Лосского и протопресвитера Иоанна Мейендорфа.
 
Приведённые и множество подобных свидетельств, которые можно найти в прилагаемых материалах, согласно подтверждают симметричность древней православной соборной и святоотеческой христологической традиции, которой отнюдь не свойственно отождествление Лица Христа и Лица Бога Слова, то есть единой сложной Богочеловеческой Ипостаси Посредника и Ходатая нашего спасения и простой, Божественной лишь Ипостаси Логоса. Соответственно традиционным было — напротив — осуждение и отвержение докето-ариано-аполлинарианской идеи Моносубъекта — Моноипостаси во Христе.

http://www.textology.ru/article.aspx?aId=135


Ошибка Юрченко, что он выдернул Халкидон из богословия святого Кирилла и Пятого Собора, поэтому и богословствует в стиле Феодорита Кирского и ассирийской церкви востока.

ок.

Денис вроде имел ввиду "конкретного человека" в значении чел.ипостаси.

конечно,во Христе конкретность (=человеческие ипостасные идиомы) есть,т.к.общая природа бытийствует всегда в определённой ипостаси,обладая целым набором особых признаков (характиров).

в нетварной Ипостаси Иисуса общая природа созерцается через эти тварные характиры,
но это не значит,что в чел.роде прибавилась ещё одна чел.ипостась.

Ипостась вочеловечившегося Логоса имеет лишь ипостасные особенности, но не человеческую ипостась.

Одна и таже ошибка несториан и монофизитов в слепом следовании Аристотелю - они поверхностно смотрят на ипостась как на общую природу + особенности, а не на того кто содержит и выявляет себя природой.

А у Вас или меня (конкретных человеков  :о) ) стало быть частные природы???   ;о))


Христос имел конкретную плоть или какую-то "общую"?  У Него были конкретные руки-ноги, лицо, или какие-то общие?

А вообще, Денис, извините, но то, что Христос воспринял общую чел. природу не значит, что Он не конкретный Чел.  В конкретной плоти конкретного человека усматривается общая чел. природа и ипостасные идиомы.  Христос - по определению - совершенный человек. По И.Дамаскину конкретный человек - человеческая ипостась. Одновременно тварна и нетварна = божественная и человеческая.  

Меня вообще вот что интересует: есть ли каки-нибудь более серьёзные аргументы, чем апеляции к тому, что Христос - Бог Слово, Логос, Один из Троицы, что никто не опровергает...

P.S. А Мамедова я лично спрошу насчёт именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ипостаси. Я знаю того, кто стоит над Мамедовым и знаю его личное мнение. В 99% случаев у Мамедова оно совпадает с тем человеком...

Вот самая главная у всех ошибка. Ипостась не может иметь ипостаси. И "Ипостась вочеловечившегося Логоса" - это и есть Сам Логос: до Воплощения простая нетварная Ипостась, а после - сложная, нетварная и ОДНОВРЕМЕННО ТВАРНАЯ Ипостась.

не в строгом смысле.

так,например,не в строгом смысле мы говорим о раздроблении Агнца,но в строгом смысле раздробляются именно акциденции.

а вот не в строгом смысле мы говорим,что раздробляется Агнец и добавляем: по акциденциям хлеба и вина.

это же касается и познании всякой сущности через энергии.

в строгом смысле познаются только её энергии.

Теперь, что касается тебя: я уже писал Тугодуму пример: сегодня есть много стран, где узаконено двойное гражданство. Далее пишу условно: был ты, скажем, китайцем и решил стать также гражданином Японии. С момента получения тобой японского паспорта в мире одним японцем стало больше. Боле того, при этом твоя самоидентификация с китайским гражданством никуда не делась, но ты стал себя "самоидентифицировать" и с японцами...

Нетварно-тварная по причине восприятия человеческой природы, но при этом Ипостась-то Божественная.



Роман, вспоминайте теопасхизм : Кто страдал и умер на Кресте ? Какая Ипостась Божественная или человеческая ?

Единородный Сыне и слово Божий, Безсмертен сын, и изволивый Спасения нашего ради воплотиться от Святыя Богородицы и Приснодевы Марии, непреложно вочеловечивыйся, распныйся же, Христе Боже, смертию смерть поправый, Един сый Святыя Троицы, спрославляемый Отцу и Святому Духу, спаси нас.

Опять же: что ты этим хотел мне сказать? И что значит В ДАННОМ СЛУЧАЕ "не в строгом смысле"??

Денис, это не серьёзно, т.к. это ОДНА сторона медали. А другая (и здесь открываем хрестоматийное ТИПВ) : "и обратно о Сыне Человеческом исповедуется, что Он до страдания был на небе, - как сказал Сам Господь. Ибо Тот же Самый, Господь славы по естеству и поистине соделался Сыном Человеческим, то есть человеком, и мы признаем, что Ему принадлежат как чудеса, так и страдания, хотя чудеса Он творил по одному естеству, а страдания терпел Он же по другому естеству. Ибо знаем, что как одна в Нем ипостась, так и существенное различие естеств сохраняется. Но как сохранилось бы различие, если бы не сохранилось то, что имеет различие между собой? Ибо различие бывает в том, что действительно различается между собой. Мы говорим, что в том отношении, в каком различаются между собой естества во Христе, то есть в отношении сущности, Христос соприкасается с крайностями: по Божеству - с Отцом и Духом, по человечеству - с Матерью Своею и с прочими людьми. А в том отношении, в каком соединены в Нем естества, Он, - говорим мы, различается и от Отца, и от Духа, и от Матери Своей, и от остальных людей, ибо естества Его соединены ипостасно, имея одну сложную Ипостась, по Коей Он различается как от Отца и от Духа, так и от Матери Своей и от нас. "

При чём в последней фразе сказано, что ТАК ЖЕ как Он отличается от Отца и Духа (по божеству) - Он отличается от нас (по человечеству).

спор о "человеческой ипостаси" можно решить очень просто

приведите хотя бы одно изречение отцов, где о Христе говорится "человеческая ипостась"

если Вы не найдете такого изречения, то Вы вводите в христологию неслыханное у отцов и соборов нововведение
и если уж это Вас не остановит, то значит речь идет о другой вере и дальнейшие споры на эту тему бессмысленны

Логосу по воплощении атрибутируются помимо Божеских атрибутов ещё и тварные атрибуты.

мы именуем вторую ипостась Троицы человеком,творением,смертным,тленным...

но Сама ипостась Логоса так и остаётся Логосом.

пример с гражданством.

я могу иметь столько гражданств,сколько позволительно иметь.

через эти принятые мной гражданства можно говорить и обо мне (косвенно),
но сам я напрямую не меняюсь,хотя и обогащаюсь (только в этом смысле изменяюсь,становлюсь сложным) дополнительными атрибутами.

1) По И.Дамаскину (ФГ) "этот" человек, "эта" лошадь - ипостаси. Соотв. любое высказываени любого Св.Отца о Христе как об определённом человеке = как о человеческой ипостаси.

2) приведенные ранее мною цитаты, особенно из преп.МИ "... Он был истинной ипостасью истинных природ..." был истинной чел. ипостасью...

Человеческая природа существует во множестве ипостасей, включая мою и Вашу. С рождением каждого человека она начинает существовать и в ипостаси новорожденного. С момента Воплощения общая человеческая природа стала существовать в ипостаси Бога Сына.

далее, ипостаси именуются согласно своих природ. Если в конкретной ипостаси существует чел. природа, то данная ипостась по этой природе именуется человеческой. ИМХО, проще не бывает.

эту определённость,если мы говорим о Христе,нужно относить к чел.ипостасным идиомам,а не к чел.ипостаси.

Так а с чем ты именно тогда споришь? Кто говорит, что Логос изменился - перестал быть Логосом? Как раз по св. Геннадию Схоларию Тело Христа не акцидентально Богу, в котором вообще нет акциденций.

у МИ и Дамаскина всегда во мн.числе (ипостасью природ),благодаря чему и видим ракурс: усвоительный.

ты говоришь в ед.числе: "чел.ипостасью".
а это уже причинный смысл,а потому ересь.

1. Христос-ипостась двух природ,богочеловеческая ипостась=православие.

2. Христос-ипостась чел.природы,человеческая ипостась=ересь.

Я говорю в ед. числе, поскольку из нас никто не спорит, что Ипостась Христа - божественна, Он - Один из Трёх. А Дамаскин прямо пишет, что как Христос отличается от Отца и Духа - так отличается и от Марии и нас...

так принято,чтобы говоря о Христе,имея ввиду усвоительный смысл,говорить только во мн.числе (=природ).

такие выражения,как "Божественная ипостась" или "человеческая ипостась" указывают на причинный смысл.

По нашим следам сегодня открыта тема: http://olegvm.livejournal.com/105895.html  Особое внимание стоит обратить на выделенные слова...

В Евангелиях мы видим, что в Своей земной жизни Христос предпочитал называть Себя Сыном Человеческим, и когда называли Его Сыном Божиим - не возражал, но никому и не навязывал Себя как Бога, желая, чтобы человеки Сами приходили к такой вере, кто может придти.
Апостолы от имени Петра первыми из человеков исповедовали Христа Сыном Божиим, и на этом исповедании как на камне Христос Своею Кровию воздвиг Церковь Свою.
Христос воздвиг Свою Церковь на исповедовании Его как Бога – Сына Божия, Который Одно с Отцом, - а не на исповедании Его как Сына Человеческого, Которым Он Себя постоянно и именовал.
Кто не смог принять веру Божию и исповедание Сына Человеческого Сыном Божиим, а застрял навсегда на исповедании Его как Сына Человеческого, - тот и не спасен, потому что не уверовал.

ИМХО. Поэтому и нам везде когда мы говорим о Христе надо всегда говорить о Нем как о Сыне Божием – Боге – Второй Ипостаси Троицы.
Но, зная, что Сын Божий воспринял в Свою Ипостась для нашего спасения и обоживания наше человеческое естество от Пречистой Девы Марии, которое Он обожествил в Себе (обожил) с момента воплощения, и усвоил Себе существенным и относительны усвоением всего человека и всё наше человеческое, кроме греха, - мы должны быть уверены, что Господь как Сын Человеческий, в совершенстве совершив то, что не пожелали совершить Адам и Ева, быв до конца послушен Отцу, понес на Себе за нас все ужасы страдания и смерти по Своему человечеству, чтобы мы имели в Нем блаженство и жизнь.
Поэтому нельзя нам, рассуждая о Христе говорить отдельно о Нем как о Сыне Божием, и отдельно как о Сыне Человеческом, а говорить надобно, всегда, как о Сыне Божием – Второй Ипостаси Троицы до воплощения простой с одной Божественной природой, а с момента воплощения – усвоившей Себе навсегда уже и нашу человеческую природу как Свое навеки вечное достояние.

Вместе с тем, в разговорах с еретиками надобно нам доводить им православное наше учение о различии природ во Единой Ипостаси Бога Сына, - объяснять им, Кто такой Сын Божий, и что такое Сын Человеческий, опять же не разделяя, и не говоря отдельно одно от другого.

Иначе говоря, Вы не приводите ни одного изречения отцов, где о Христе говорилось бы "человеческая ипостась". И отсутствие такой формулировки у отцов Вас ни в чем не убеждает. Вы по-прежнему предпочитаете опираться на свою собственную логику, вместо того, чтобы следовать за логикой и терминологией отцов. Это другая вера и, как я уже сказал, дальнейший спор об этом не имеет смысла.

Для Св.Отцов, которых резюмирует преп. ИД "человеческая ипостась" = "человек". Ипостаси именуются согласно тем природам, кот. в них усматриваются. Потому не понятно мне, почему вслед за святоотеческими фразами, типа: "Он был истинной ипостасью истинных природ" или "одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству" я не должен говорить , что "одна и та же единая ипостась" божественная и человеческая?

1) Какую из этих фраз следует считать аргументом в Вашу пользу? Первое и второе предложения - иеговистско-протестантский "аргумент", на который я вообще обычно отвечаю в 10 раз большим количеством вопросов "А где... ?". Второе предложение без соотв. подтверждения из "логики и терминологии Отцов" - Ваши мысли вслух.

2) Почему я ни укого не могу допроситься привести хоть 1 аргумент в защиту своей позиции??

А ведь из таких безобидных вопросов вполне небезобидные ереси получаются. Вот, к примеру, Тугодум считает, что Христос не воипостазировал чел. природу, т.е. не имел чел. природы, а имел одни только идиомы чел. природы...

преп. И.Д. ТИПВ 4:

"Глава V. Тем, которые спрашивают: сотворена ли ипостась Христа, или несотворена?
Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы - принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние."

Одна и та же ипостась является несозданной, то есть, Божественной по Божеству, и сотворенной, то есть, человеческой по человечеству. Если Вы с этим не согласны и при этом Вы не исповедуете несторианство, то, согласно преп.ИД, Вы отрицаете "различие естеств и вводить превращение и слияние". А это действительно ДРУГАЯ вера.

Очень тонкая грань отделяет истинное православное учение о Богочеловечестве Христа от искажений этого учения.
Поэтому должны приводиться четкие, ясные, однозначные формулировки и термины, выработанные св. отцами, которые одним духом учили и оттачивали понятия, чтобы не было и малейшей зацепки для еретиков.
А Вы стали спорить о терминах, наверняка, правильно мысля, что надобно рассматривать в Единой Ипостаси Христа нераздельно, неразлучно, неслиянно, непреложно нашу человеческую природу общую всем нам, усвоенную Богом Сыном Себе, соединив её навечно со Своей Божественной природой, общую всем Трем Лицам Троицы.
А оспаривая свое мнение – при правильном понимании верное, но двусмысленное, дающее зазор для вопросов от еретиков – о единой «ипостаси божественной и человеческой», Вы допускаете двусмыслие.
Для чего это Вам надобно?
И еще вопрос: для чего это надобно О.Мосолову, который тоже всё приводит как аргумент вышеприведенные правильные слова преп. Иоанна Дамаскина ?

Человеческая природа в Ипостаси Бога-Слова появляется в момент вселения Бога-Слова в утробу Богородицы, то есть человеческое естество полностью, всецело получает начало бытия в Самой Ипостаси Логоса, Самой  Ипостасью Логоса, через Ипостась Логоса. Самые начала жизнеобразования человеческая плоть полностью получает в Логосе и является Его собственностью, поэтому Христос - Единая воплощённая природа Бога-Слова, Единая Богочеловеческая Реальность. Основа всего человечества Христа - Ипостась Слова.

А почему бы сразу преп. ИД не спросить, чего это он вводит смуту и называет Ипостась Логоса тварной, сотворённой по человечеству?? Кому это нужно и для чего?

Вот я и спрашиваю, как так получается, что Вы с Мосоловым правильно понимаете эти слова преп. Иоанна, а Евгений, Азамат, Денис, ну и я, - недопонимаем его?

  Боюсь не только вы, а ещё и Лурье, Беневич и Шуфрин...   :))))  детально разбиралось тут: http://innas.livejournal.com/15167.html?thread=85567#t85567

Не надо ничему удивляться, криптонесторианство неискоренимо как класс. Надо просто это учесть и гнать криптонесториан из всех юрисдикций, в которых только представится такая возможность, безо всяких раздумий. А пока такой возможности реально нет, не стоит даже и вдаваться в бессмысленные споры.

Разное понимание одних и тех же аргументов рождается ведь не на пустом месте. Вера -- это уверенность  в невидимом; она следствие  опыта, несовершенного (если речь не о святых) в силу неведения, но который так или иначе у каждого существует, даже если он и не умеет его адекватно выразить. Искаженная вера, упорствующая в своих предпосылках, -- это следствие длящегося во времени ложного опыта, а не неведения. Эта болезнь не излечивается убеждениями, а только, как известно, молитвой и постом

То есть Вы считаете, что Мосолов, Лурье, Беневич, Шуфрин, и Вы в этом вопросе абсолютно правы, и свою правоту выводите из вышеприведенных слов (неоспоримых) преп. Иоанна?
А как же тогда и сам Лурье по этому поводу не соглашался с Мосоловым?
Может быть, это все же их личное видение для обоснования своих каких-нибудь личных взглядов?

Я говорил, что Лурье , Беневич и Шуфрин как раз на Вашей стороне.

Утверждение "ипостась Христа – Божественная, А НЕ человеческая" – это высказывание, сделанное в рамках традиции: Булгаков – Лосский – Мейендорф – Яннарас. Они мыслили ипостась, как некое самостоятельное начало по отношению к другому началу - природе.

А, а Вы значит с Мосоловым в одиночестве, но на верном пути?

А как же тогда расценивать вот эти слова Мосолова на форуме Кураева?:
«396     Православное вероучение / Богословские вопросы / Re: Как "соединить" Паламизм и Тайну Боговоплощения    : 11 Марта 2007, 00:08:58
Цитата: kanibolotsky от 06 Марта 2007, 21:35:00

ОФФ для kanibolotsky.
По поводу того, что Бог Сын становится человеческой ипостасью, мы с Лурье общий язык, кажется, нашли:
http://dmitri-kapustin.livejournal.com/70164.html?thread=1264148#t1264148»

Вот десь, Евгений, не могу с Вами не согласиться, потом и прощу от Вас рациональных аргументов, если таковые у Вас имеются. Ибо, как я ещё раз повторяю, не встречал ни одного аргумента, запречающего называть ипостась Христа человеческой. Так же не встретил ни одного опровержения аргументов О.Мосолова.


Так ведь в криптонесторианстве на днях и патриарха Кирилла обвинили: http://alexandrg.livejournal.com/33467.html

Как мне в то время на этот вопрос ответил О.Мосолов, Лурье вроде потом признал, что если правильное, а не несторианское/криптонесторианское понимание, то нормально - главное, чтобы православное понимание было. 

Но, чесно сказать, меня мало интересует, что думает Лурье.

Моя вера, Евгений, - Бог Сын стал человеком, оставаясь Богом.

На категориальном языке эта вера выражается фразой "ипостась Бога Сына стала человеческой, оставаясь Божественной"  В чём несторианство - понятия не имею.

Хорошо.
Но повторюсь «что оспаривая свое мнение – при правильном понимании верное, но двусмысленное, дающее зазор для вопросов от еретиков – о единой «ипостаси божественной и человеческой», Вы допускаете двусмыслие.
Отчего и споры на ровном месте.
И «нельзя нам, рассуждая о Христе говорить отдельно о Нем как о Сыне Божием, и отдельно как о Сыне Человеческом, а говорить надобно, всегда, как о Сыне Божием – Второй Ипостаси Троицы до воплощения простой с одной Божественной природой, а с момента воплощения – усвоившей Себе навсегда уже и нашу человеческую природу как Свое навеки вечное достояние».

Преп. Иоанн Дамаскин в словах:
«Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы - принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние»
не говорит отдельно о человеческой ипостаси Христа, и отдельно - о той же Божественной, но везде говорит о Единой Ипостаси с момента воплощения – невидимой и видимой; и говорит это одновременно против несторианствующих и монофизитствующих.
И поэтому говорит очень правильно, как и всегда.

Так и я говорю о Единой Ипостаси одновременно тварной и нетварной, т.е. человеческой и божественной.

ты говоришь другое: ты фразу "человеческая ипостась" относишь к нечеловеческой Ипостаси.

это не одно и то же,что "Он был истинной ипостасью истинных природ".

короче:

Христос=вторая ипостась Троицы,идиома сыновства,Божеская природа,Божеская энергия+
+общечеловеческая природа,общечеловеческий динамис и энергия,человеческие ипостасные идиомы.

нет здесь никакой человеческой ипостаси!

если Олег тоже прямо говорит,что Христос-это человеческая ипостась,то он либо арианин,либо несторианин,
а значит под анафемами.

там он это пока прямо не говорит.

у Тугодума всё нормально.

он не говорит,что Логос не воипостасировал чел.природу,он говорит о том,что Христос не является чел.ипостасью.

если говорить в усвоительном смысле,то можно говорить,как и Дамаскин,что Логос стал сложной ипостасью.

но нельзя говорить,что Логос стал "чел.ипостасью",т.к.это превращение ипостаси.

можно говорить "богочеловеческой",но нельзя-"человеческой".

здесь есть логическая увязка.

мы не допускаем "чел.ипостаси",т.к.это убийство для тантум-кантум.

перечитай ИВФ,4.2.3

а у патр.Кирилла разве есть хоть какая-то вера?

если и есть,то,по-моему,традиционный монизм,который был и у почившего патриарха.

либо есть третий вариант. Тем более, что ты знаешь, что Мосолов точно не несторианин, как и не арианин.

 природой ипостась соотносится как особенное и общее. Логос - это одна из Ипостасей в кот. существует божественная природа особым образом, а после Воплощения в этой же ипостаси сущ. и чел. природа особым образом. Раз в ипостаси существ. чел. природа, то это ипостась чел. природы, т.е. ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ИПОСТАСЬ.

Опять же: вполне может быть, что это убийство ТВОЕГО ПОНИМАНИЯ тантум-кантум. Более того,

Христос - одноипостасен, двуприроден, двуэнергиен;

обоженные святые: - одноипостасны, ОДНОприродны, двуэнергийны, хотя и их природа пребывает в покое, будучи движима Нетварной Энергией.

Ипостась для человеческой природы, но Ипостась Божественная, Ипостась Логоса в причинном смысле.

Денис, я всего-навсего отстаиваю то, что Ипостась Христа можно называть человеческой согласно этой природе. 

http://andreurm.livejournal.com/40737.html?thread=198945#t198945

ну да,значит это какая-то особая ересь превращения ипостаси.

?

Александр отрицает тантум-кантум.

мы давно с ним по этому поводу бились.

Что непонятно? Одна природа, одна ипостась, но 2 энергии: "пассивная" человеч. и "активная" божественная.

по поводу тантум -кантум: человек в обожении становится по благодати = энергии всем тем, чем есть Бог по сущности. При этом чел. не станоится Богом по природе (не добавляет к Троице ипостаси), а Христос стал человеком по природе, в виду чего к Его ипостаси можно применять эпитет "человеческая"

а почему одна ипостась,когда их две?

и почему две энергии,когда две энергии у Христа,а не у святых.

это уже не тантум-кантум свт.Григория Богослова и МИ,т.к.нарушается симметрия.

у тебя с Мосоловым симметрия в христологии,а потому нет симметрии в тантум-кантум.

а у меня наоборот: ассиметричная христология,а потому полная симметрия в тантум-кантум.

а в чем нарушается симметрия?

Почему 2 энергии - читай главу о преп. МИ в ИВФ.

Святой Николай - это ипостась Св. Николая. Она одна по определению.

Мне тоже непонятно :-\

тогда она не святая,если одна.

ТИПВ 3,4
"когда же разумеем ипостась, составившуюся из (двух) естеств, то называем Его или Христом - от обоих естеств вместе, также - Богочеловеком и Богом воплотившимся, или же - от одного из составляющих Его естеств - называем Его то Богом и Сыном Божиим только, то человеком и Сыном Человеческим только; в одних случаях - только от высших, а в других - от низших Его свойств. Ибо один и тот же одинаково есть Сын Божий и Сын Человеческий: Сыном Божиим пребывает вечно от Отца безвиновно, Сыном же Человеческим сделался напоследок по человеколюбию"

читал.

у святых единая энергия,у Христа две энергии.

Тогда сразу четыре, но по любому не 2!  :о)))

я уже ответил Олегу:
http://olegvm.livejournal.com/105895.html?view=876455#t876455

Смотри табличку внимательно и вспоминай, что согласно тому же ИВФ воля - энергия разумной природы

нет,именно что 2.

тварная природа прекращает действовать.

при ассиметрии в христологии,где Христос-это нетварная ипостась,в Котором бытийствуют две сущности,
становится возможным симметрия в обожении,когда в святых,как в тварных ипостасях,бытийствуют две сущности.

если христология будет симметричной
(Христос-нетварная ипостась,в Котором Божество. Христос-тварная ипостась,в котором человечество),
то она замкнётся в себе и не даст места обожению тварных ипостасей,которые призваны соединиться со Христом.

т.е.вся цель (=обожение) ограничится только ипостасью Христа,что и видим в симметричных христологиях миафизитов и несториан.

Ипостасей именно 4, т.к.

1) Иоан.14:23

2) Св.Отцы говорят, что где Сын, там ОБЯЗАТЕЛЬНО и Отец с Духом.

Но всё это ни к чему, т.к. Св. Николай = ипостась Св.Николая, а не ипостась Николая + Ипостась Христа.

Что касается христологии, то как ни пытайся крутить она обязательно АССИМЕТРИЧНА в Православии, ибо Ипостась Христа ОДНА, одновременно тварна и нетварна, божественная и человеческая. У несториан ипостась Христа Нетождественна ипостаси Логоса.

И как уже было сказано и в ИВФ и в Собеседованиях - прекращение действования тварной природы никуда не девает соотв. природной идиомы. Опять же - смотри табличку.

но Иоанн Дамаскин говорит, что ипостась Бога Слова, оставаясь нетварной, становится в воплощени - сотворенной. Вы не согласны с Дамаскиным?

Вот Андрей Мамедов говорит, что мы просто неправильно понимаем ТИПВ: http://andreurm.livejournal.com/40737.html?thread=195105#t195105 . Правда как его правильно понимать - не объясняет...

прпоминаю, что Беневич и Шуфрин в своих "Беседах о православном догматическом богословии" пишут о нетварно-тварной ипостаси Бога Слова после воплощения - в точном соответствии со словами Дамаскина

не согласен с такой интерпретацией его слов,когда это воспринимается как прибавление к чел.роду ещё одной чел.ипостаси.

Христос в усвоительном смысле Богочеловеческая ипостась (а не человеческая),а в причинном-Божественная. вот и всё.

ну так это и допустимо,как допустимо и "Богочеловеческая ипостась" или "сложная ипостась".

недопустимо другое: "человеческая ипостась".

бытийствуют - в одном и том же отношении?

Отец с Духом не воплощались,а Сын воплощался,и Его плоть мы вкушаем и Его плотью являемся,образуя с Ним как бы единое лицо соединения,если толковать термин "лицо" вольно,как например: от лица народа,от лица партии...

Аминь! Так ведь Роман на протяжении уже нескольких страниц говорит, что его "человечская ипостась" не означает введения другой ипостаси, отличной от ипостаси Бога Слова, и что он, Роман, говорит об одной ипостаси Бога Слова, божественной, но ставшей  кроме того человеческой по воплощении, то есть и божественной и человеческой по воплощении. Чем же формулировка Романа кардинально отличается от утверждения Дамаскина, что нетварная ипостась Бога Слова не переставая быть нетварной, становится сотворенной по воплощении? С чем Вы не согласны? Признаюсь, мне не очень понятно.

здесь симметрия такая:

как во Христе не было гноми,в отличие от людей,хотя Он и воспринял чел.природу,но не произошёл общечел.путём,
так и в святых нет полученной идиомы от Отца,хотя они и причаствуются Божескому естеству,но не происходят от ипостаси Отца.

у св.отцов,если в контексте имеется ввиду именно усвоительный смысл,всегда говорится как бы во мн.числе:
"Богочеловеческая ипостась","ипостась двух природ"...,но никогда так: "человеческая ипостась".

а уж то,что с воплощения одной чел.ипостасью стало больше,св.отцы вообще не говорили.

я понимаю,что Рома не имеет ввиду причинный смысл.

но и Несторий не имел ввиду причинный смысл,т.к.в его концепции одно Лицо Христа.

мне кажется, святые как раз получают идиому от Отца, т.е. становятся "усыновленными", но не обладают Божественной природой, в отличие от Бога-Сына.

Так все-таки: Божественная сущность бытийствует в святых, по Вашему, в том же смысле, что и человеческая, или нет?

А усыновление Отцу во Христе?

я бы сказал: получают идиому Сына.

получить идиому от Отца для меня звучит как: произойти от Его ипостаси.

об обладании Божеской природой святыми я не говорил

в том же смысле,что и чел.природа во Христе.

здрасьте )

рады видеть Вас тута )

Если получают идиому Сына, то разумеется, что получают от Отца. Разве нет?

Нет, Вы все-таки скажите прямо:) -  Божественная сущность бытийствует в святых, по Вашему, в том же смысле, что и человеческая, или нет? Да или нет?

А "идиома Сына" это не "происхождение от Отца"?

нет

раждать Сына-идиома Отца.

быть рождённым от Отца-это тоже идиома,но как бы со стороны Сына.

"активные" (начальные,причинные) идиомы неподвижны и не передаются,т.к.будет слияние ипостасей (филиокве,например).

быть рождённым ("пассивная" идиома),быть сыном,быть местопребыванием для третьей ипостаси-такая идиома передаётся.

P.S: чувствую,меня Андрей скоро зароет или замочит )

в чем тогда симметричность обожения?

не симметричность обожения,а

точнее,симметричность тантум-кантум, т.е. воплощение/обожение

само обожение святых тоже ассиметрично,как и христология.

А перихорезис ипостасей Троицы?
Весь Отец в Сыне. Сын местопребывание Отца и Святого Духа. Отец место пребывание Сына и Святого Духа. Святой Дух местопребывание Отца и Сына.

местопребывание Духа в Сыне-это просто фрагмент.

у Вас как-раз описана вся картина.

Но ведь Сын Божий обладает человеческой природой так же совершенно, как и Божественной, а святые не становятся обладающими Божественной природой. В чем же симметричность тантум-квантум?

если в значении обладания,то да,симметрии не получится,т.к.природы сами по себе изначально не равночестны (нет двух богов,двух равноуровневых субстанций)

это аксиоматично.

но если возьмём,например,(первозданного,падшего,обоженного) Адама,то полной эквивалентности со Христом-Человеком всё равно не будет,т.к.они отличаются в происхождении,в начале.

т.е.если возьмём такой ракурс,то симметрия получается.

грубый пример.

стоят два кувшина. один наверху,другой внизу. первый кувшин-ипостась Логоса,второй-допустим,Марии.
в первом кувшине находится горячее масло (Божество),во втором-холодная вода (человеческое естество).
в первый кувшин наливают холодную воду,во второй-горячее масло.

сами кувшины остаются самими собой,что и выражается фразами "Христос-Божественная ипостась","Мария-человеческая ипостась".

что-то Ваш пример с "сообщающимися сосудами" не очень понял) Мне кажется, симметричность тантум-квантум - по энергиям (как Сын Божий обладает чел. энергиями, так святые - Божественными). Или нет?

Пример груб именно тем, что подразумевает наличие неких кувшинов, отличных от их содержимого. Получается, например, Петр = ипостась (кувшин) + природа (вода).

да,это и есть грубость в этой аналогии.

кстати,недавно в мозгу возник вопрос: а в хлебе сколько ипостасей?

опять Вы про "обладание" )

разве святые нетварными энергиями именно "обладают"?

а почему нет? Если Божии энергии становятся "их" энергиями, значит обладают (энергиями, а не природой).

а сама энергия-это разве не природа в движении?

можно как-то обладать движением природы,не обладая тем,что движется?

на мой взгляд,паламизм был призван подчеркнуть "механизм" причаствования Божественной природе.

но причастие происходит Божеской природе.

а может это и не строгий смысл.

может,если в строгом смысле,Свою природу знает лишь Троица,а те,кто причаствуются ей,на самом деле познают лишь её движение.

я не знаю уже.

такое ощущение,что чем больше копаешь,тем больше не знаешь.

не вижу здесь проблемы.


это правильное ощущение)

Мне кажется, что все же, если говорить об обладании, то обоженные обладают божественными энергиями не так, как ими обладает Троица. Это следует из того, что обоженные "претерпевают" божественные энергии, как неоднократно подчеркивает Максим Исповедник, а Бог не претепевает (о чем тоже говорит МИ), так как Он, собственно и "есть" эти энергии (как и их источник - сущность)

Что же касается обладания сущностью - источником энергий - то мы выше уже об этом говорили: "обладать" божественной сущностью - нельзя. Сущностью обладает только ипостаси Троицы. И хотя можно говорить о причастии обоженных сущности в допаламитском контексте (у Симеона НБ, Григория Нисского и др.), но "причастие" сущности в любом случае не будет "обладанием" обоженными сущностью - ни в допаламитском, ни, тем более, в паламитском дискурсах. Именно в силу того, что "обладать сущностью - нельзя, Бог остается вечно "ускользающим" и трансцендентным, даже для обоженных, поэтому Максим и говорит, что "чистый" страх Божий, пребывающий вовек - трепет перед трансцендентной сущностю Троицы - никогда у обоженных не упразднится

http://andreurm.livejournal.com/40737.html?thread=195105#t195105

"Ипостась не "становится" - ктойность не изменяется."  (Мамедов)


согласен с Мамедовым, что "ктойность" не изменяется. Тем не менее, те же Максим и Дамаскин говорят, что ипостась Бога Слова из "простой" соделалась по воплощении "сложной" (а Дамаскин вообще говорит, что стала "сотворенной"). Из этого же мы не делаем вывода, что МИ или Дамаскин говорят об изменении "ктойности", верно? Не понимаю тогда, о чем спор..

Но тогда, ведь, можно говорить и о сообщаемости идиомы Отца.
Отец сообщает Свою идиому Сыну и тем, кто в Сыне

Интересно, а такой страх это движение человеческой или Божественной природы?
Если Божественной, то это страх Бога перед Самим Собой?
А если человеческой, то человеческая природа не субботствует в вечности?

Насколько я помню, преп. Иоанн Дамаскин различает совершенные и несовершенные ипостаси. Совершенные это такие, которые не делятся на ипостаси той же природы, а несовершенные, которые делятся.
Тогда кусок хлеба это несовершенная ипостась хлеба, которая может разделиться на несколько ипостасей хлеба.
А совершенной ипостасью хлеба будет, видимо, какая-нибудь "хлебная молекула".

Но, тогда вроде как не имеет смысла вывод: сами кувшины остаются самими собой.

Или, напр., Максим Исповедник употребляет выражение "создалась" по отношению к ипостаси Бога Слова:

"А говоря об ипостасном соединении, мы и мыслим, и исповедуем, что соединением природ создалась одна ипостась, так что ни одна из них вообще не существует и не мыслится сама по себе, а лишь вместе с другой, с которой соположена и сроднилась, но, однако же, и не смешалась по сущности, и никакого умаления не претерпела по соединении"

("Кубикуларию Иоанну о правых догматах Церкви Божией и против еретика Севира")


Здесь Максим говорит что через соединение "создалась" ипостась - но при этом подчеркивает - "никакого умаления не претерпела по соединении", (вполне в пределах тезиса Григория Богослова "Пребывая тем, чем был, он стал тем, чем не был"), то есть несмотря на его "создалась ипостась" никто же не обвинит Максима в том, что он вводит новую ипостась, или что "ктойность", как выразился Мамедов, ипостаси Бога Слова у него претерпевает изменение :)

Думаю, "чистый страх", как и экстатическая любовь святых к Богу, относится к "единой энергии Бога и святых", собственно страх - иная сторона любви к Богу, только в аспекте переживания всецелой онтологической зависимости своего существования от всесвятого Бога Троицы, Который превосходит обоженных по сущности даже в жизни будущего века. знание своей зависимости Бога как от всепревосходящей причины не может куда-то деться даже у обоженных:

"Или лучше: поскольку страх, как я сказал, бывает двояким, один - чистым, другой - нечистым, то, значит, тот страх, который, будучи нечистым, возникает при проступках и в ожидании наказания, имеет причиной своего происхождения грех, а поэтому не пребудет всегда, уничтожаемый вместе с грехом через покаяние; чистый же страх, всегда возникающий независимо от памятования при проступках, не уничтожается никогда. Потому что он каким-то сущностным образом был внедрен Богом в тварь, делая явной для всех естественную досточтимость Его превосходства, превышающего всякое царство и силу. Поэтому тот, кто не боится Бога как Судью и не благоговеет пред Ним по причине преизбыточествующего превосходства [Его] беспредельной силы, справедливо не имеет лишения, будучи совершенным в любви, хотя и с благоговейным страхом и подобающим преклонением любит Бога. Такой человек стяжал страх, пребывающий в век века, и ему несть лишения ни в чем. " (Фал.,10)

Что же касается совмещения страха и субботствования в вечности,  то проблемы совмещения  чистого страха Божия и субботствования, на мой взгляд,  не существует так же как не существует проблемы совмещения ненасытимого желания Бога у святых и бесконечного восхождения  к Богу из славы в славу - и субботствования: одно невозможно без другого (приснодвижный покой)

именно ОБЛАДАЮТ.

Но ведь это ты говоришь СОВСЕМ наперекор Дамаскину - ТИПВ 3,4
"когда же разумеем ипостась, составившуюся из (двух) естеств, то называем Его или Христом - от обоих естеств вместе, также - Богочеловеком и Богом воплотившимся, или же - от одного из составляющих Его естеств - называем Его то Богом и Сыном Божиим только, то человеком и Сыном Человеческим только; в одних случаях - только от высших, а в других - от низших Его свойств. Ибо один и тот же одинаково есть Сын Божий и Сын Человеческий: Сыном Божиим пребывает вечно от Отца безвиновно, Сыном же Человеческим сделался напоследок по человеколюбию"

Единая энергия Бога и святых это Божественная энергия.
Получается страх Бога перед Самим Собой.
Но, может, это и правильно.

Но при этом Сын Человеческий - это всё Тот же Сын Божий. Слово Сын обозначает Ипостась Предвечного Сына Божия, Божий Его Божественную природу, Человеческий Его Человеческую природу. Центр во Христе - Ипостась Логоса и больше никакого центра нет, Основа бытия во Христе - Логос.

Грубо говоря, если человек оденет шубу, то так и останется человеком, не изменится, шубой его назвать нельзя, но только человеком.

Роман, если следовать вашей логике, то вы должны будете назвать Деву Марию не только Богородицей, но и человекородицей, что будет богохульством !

Если Христос - Человек, то Мария - Человекородица.  "Но при этом Сын Человеческий - это всё Тот же Сын Божий":  http://olegvm.livejournal.com/105895.html?thread=876967#t876967

Господи спаси от такой "веры" !!!

т.е. Христос - не человек?

имя "Человекородица" по отношению к Марии или "чел.ипостась" применительно ко Христу
не стало традиционным (мягко говоря) в святоотеческом Предании,даже если толковать их православно.

зачем тогда это вводить в богословие?

"Человек","Сын Человеческий","Раб"...-это традиционно усвоенные Логосу имена,где "Раб" толкуется только в значении относительного усвоения.

и даже используя в переносном смысле "Раб",никто не говорит: "чел.ипостась".

Вот и ответь мне, откуда знак равенства между "ересь" и "не стало традиционным"?  ;о))

да, мне тоже непонятно - зачем вводить нетрадиционную терминологию? Ведь достаточно того, что писали отцы, о том, что Бог стал человеком, о сложной ипостаси Бога Слова, или, например, вот это:


"...Итак, ведая действительное различие природ, из которых составился Христос,  после соединения, мы и ипостасное тождество знаем, раз природно различные части Христа не отличаются друг от друга по ипостаси как бы составленного из них целого, потому что по логосу целого составным частям вовсе не свойственно отличаться друг от друга.
    Природами же, значит, мы Его исповедуем двумя,  познав вместе Богом и человеком, раз действительно прилагаем к Нему не пустые и бессодержательные именования.  Верим, что в двух природах нераздельно и неслитно пребывает Он после соединения и проповедуем, что Он полностью есть в Божестве и Он же полностью есть в человечестве, как целое в частях, из которых составлен, потому что и бытие, и ненарушимое существование, и собственное именование Христа обнаруживается ни в чем ином, как в пребывании природного бытия частей, из которых Он составился после соединения, так как не только  из них состоит, но и существует в них, а вернее, Христос и есть они; исчисляем же мы после соединения части, из которых состоит Христос, не разделяя - да не будет! - природы, а лишь выражая различие между ними, сохраняющееся после соединения. Соединение же исповедуем, следуя святому Кириллу, природным схождением. то есть подлинным и действительным. и пресвятую Деву возглашаем Богородицей не просто так, а как воистину зачавшую самого Бога-Слово, прежде всех веков неизреченно рожденного от Бога-Отца, и несказанным образом родившую воплотившегося от Нее. Его же превозносим чудеса и страдания, как единого, конечно же, Христа, совершающего дела  и Божеские, и человеческие: Божеские - плотским образом, ибо плотью, не лишенной природного действия, осуществил могущество чудотворения, а человеческие - Божественно, ибо без насилия  над природой по свободному соизволению принял на Себя испытание человеческими страданиями" ("Об общем и особом, то есть о сущности и ипостаси, Косьме, богоугоднейшему диакону Александрии")

Здесь Максим, кажется, учел все "законные запросы" как Антиохиии, так и Александрии, и богословие Кирилла, и Халкидон, и 5-й Собор. Полагаю, незачем двигаться далее того, куда зашел МИ, его богословие ставит и смысловой предел и так же предел изобретению понятий в христологии. Куда уж дальше? :) В традиционной терминологии все понятия четко согласованы и пригнаны друг ко другу; а введение нового понятия, напр., единой "божественной и человеческой ипостаси" - это как введение неизвестной "понятийной" величины, которая только смущает умы. к тому же - для чего, какая в этом нужда? имхо, конечно :)

Добавлю слова святого Кирилла :

"Таким образом, когда говорим, что Слово стало плотью, то разумеем, что тут произошло не слияние, не смешение, не превращение, не заменение, но неизреченное и неописуемое соединение Его с плотью, имеющею разумную душу. Что до слова соединение, то оно не означает тотчас смешение, а преимущественно значит восприятие другого. После всего этого утверждаем, что Слово, которое от Отца происходит, восприняло святую и одушевленную плоть, соединилось с ней поистине неслиянно, и из того и другого произошел человек, пребывающий в то же время истинным Богом, а отсюда - и Святая Дева есть Матерь Божия. Я считаю неуместным думать, что ее должно называть матерью человека."

Святитель Кирилл Александрийский (Двенадцать глав против тех, которые дерзают защищать мнения Нестория как правые). 

http://www.pagez.ru/lsn/0517.php

спасибо,Денис.

да,это как-раз к разговору о традиционном словоупотреблении и слово-не-употреблении.

как мы считаем неуместным именовать Марию Человекородицей и даже Христородицей,так и считаем неуместным именовать Христа чел.ипостасью,даже если со скрипом в усвоительном смысле это можно понимать и православно.

А вот продолжение слов александрийского святителя :

"Но, как видно, у них изобретено ядовитое злоухищрение против Христа. Они не позволяют мыслить или говорить, что Сам, который прежде веков был Сын Бога и Отца, в последние дни века без смешения и без изменения для Себя, во чреве соединившийся с оживленною разумной душой плотью, сделался подобным нам человеком; но стараются проповедовать, что Он носил обитающего в Себе Бога, как какой-нибудь праведник, и убеждают так думать, не помышляя о том, что и во всех нас обитает Бог благодатью Духа (Святого), как во святых храмах? Писано: Не весте ли, яко храм Божий есте, и Дух Божий живет в вас? Аще кто Божий храм растлит, растлит сего Бог: храм бо Божй свят есть, иже есте вы (1Кор.3:16-17)."

Но это не только божественная энергия. Согласно Паламе и Максиму святые ее претерпевают, почему она и называется "энергией Бога и святых":


Григорий Палама:

"Блаженно претерпевают святые божественное сияние, и едино есть сияние их и Бога их, ибо... Максим назвал единою энергию Бога и святых" (Письмо к Иоанну Гавре, цит. по: прот. Иоанн Мейендорф. Жизнь и труды святителя Григория Паламы. СПб, 1997 с. 240)

Как явствует из 7-й Амбигвы, такое претерпевание является добровольным. то есть суверенность (самовластие) не упраздняется, но добровольно уступает "место" для божественного действия :

Пусть вас не потрясает сказанное. Ибо я говорю не об отмене самовластия, но скорее о расположении согласно природе, твердом и непреложном, то есть о сознательной уступке (εκχώρησιν γνωμικήν), дабы откуда имеем мы бытие, оттуда же желали бы получать и движение, подобно образу, восшедшему к своему первообразу (τό αρχέτυπον), и отпечатку печати, обыкновенно точно соответствующему оригиналу и не имеющему куда еще иным образом двигаться, да и не могущему. Точнее же и правильнее будет сказать: даже и пожелать не могущему, как восприявшему божественное действие, или, скорее, как ставшему в обожении богом и в большей степени наслаждающемуся исступлением, нежели тем, что в нем естественно пребывает или разумевается [т.е. тем, что может постигнуть благодаря природным свойствам своего ума], по причине победившей его благодати Духа, и показавшему себя имеющим одного лишь Бога действующим в себе, так чтобы во всем было одно лишь единственное действие – Бога и достойных [Его], вернее же – одного Бога, как всецелого [Себя] всецелым достойным [Его] благолепно соединившего [23]. Итак, настоит всяческая необходимость прекратить всякое самовольное движение по желанию чего-либо иного, когда последнее желаемое явилось и причаствуется, и невместимо, - скажем так, - вмещается сообразно силе причастников, и к которому устремляется вся жизнь и помышление возвышенного [ума] [24], "и в котором останавливается всякое желание, далее же которого никуда не простирается, ибо и не имеет [куда], и к которому устремляется всякое движение [человека] ревностного, и у которого – успокоение всех бывших умозрений" [25], - говорит блаженный этот учитель. "

так же и в Фал. 22:

"И блажен тот, кто мудро соделал в себе Бога Человеком и осуществил в себе такую тайну, страдательно делаясь по благодати богом, потому что он никогда не достигнет предела в том, чтобы всегда становиться таковым."

так же и в Амб 7-й:

"Ибо только Богу принадлежит быть концом и совершенным, и бесстрастным, как недвижимому и полному и бесстрастному; сотворенному же – двигаться к безначальному концу и неколичественным, совершенным концом прекращать действие, и переживать бескачественность, но не по существу быть или становиться бескачественным, ибо явно, что все приведенное в бытие и тварное не безотносительно. Слыша же "страсть" должно понимать это благоразумно, ибо не в смысле превращения или тления говорится здесь "страсть", но [в смысле] по природе присущего существующему [т.е., природных свойств]. Ибо все, что приведено в бытие претерпевает движение, не будучи самодвижением или самосилой"

То есть энергия Божия имеет два аспекта как

1.собственно энергии (действия) Божия в святых, так, что они как-бы становятся действующими (хотя единственным действующим всегда является Бог), как говорит Палама:

"Так же воссияют праведные, как Господь воссиял на горе, и царство их будет не тварное, и вовсе не иное, а то же самое, что и у Него. Так и тут в Павле живет и глаголет Христос, хотя и {сам} Павел является живущим и глаголющим. Так Петр мертвит и живит, хотя один только Бог является умерщвляющим и оживляющим" ("О божественном и боготворящем причастии" 20)

2. претерпевание ее святыми, именно по той причине, что действующим является Бог, а святые как сотворенные не имеют, как говорит МИ,  самодвижения и самосилы - они и святыми стали только потому, что добровольно отказались от этого самодвижения, уступив место действию Бога

Таким образом, когда обоженные претерпевают действие Бога, которое есть божественный свет, они претерпевают его не только как свет но и как "пресветлый мрак" божественной святости, всепревосходящей сокровенности, так как по учению Ареопагита и Паламы божественный свет даже в своем излиянии на обоженных всегда остается сокровенным И именно это претерпевание, переживание сокровеной и непостижимой неприступной даже для обоженных трансцендентной природы и называется страхом Божиим. Я немного более пространно уже это излагал в начале темы http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=58.msg694#msg694


PS В связи с Вашим замечанием мне вспомнилась высказывание из "Бесед о православном догматическом богословии" Беневича-Шуфрина, в самом конце:

"Ведь по Ареопагиту (на котрого опирается преп. Максим), благодать (т.е. обоживающая энергия) - это не просто Бог, а еще и желание Бога, причем в двояком смысле, т.к. Бог - и "субъект", и "объект этого желания.
Суммировать это можно так: в обожении человека осуществляется желание Бога быть желанным. Т.е. жизнь в Боге - это тождество утоления и жажды ("приснодвижный покой"). а не просто созерцание, удовольствие от которого. даже если оно обусловлено нуждой (как, например, при созерцании логосов творения), тем не менее, чревато пресыщением"

Потому что появилась более чем сомнительная традиция утверждать, что ипостась Христа только Божественная, но не человеческая, с мало понятным смыслом таких утверждений.

Именно с этим я и провел аналогию в отношении страха Божия.

Согласен, раз смущает умы, то это УЖЕ повод от неё отказаться, ПОКА отказаться...

Денис, Ваш пример действительно, очень показателен, т.к. направлен не "в никуда", а против Нестория, утверждавшего, что Мария родила ипостась человека Иисуса, а не Логоса и с которой Ипостась Логоса была "сцеплена" в Лицо единения.

Денис, мало приводить определённые словесные конструкции. Важен смысл. Хрестоматийный пример тому - "омозиус".

Мне кажется, весь этот спор потеряет смысл, если учесть, что преп. Иоанн Дамаскин подчеркивая в словах:
 «Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы - принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние»
специально это подчеркивает для противостояния несторианствующим и монофизитствующим.
А мы-то, вроде бы в целом, не те и не те, о чем спорим друг с другом?
Получается - о «терминах», имея ввиду общий правильный для нас смысл слов преп. Иоанна.
Но, в тоже время повторюсь, и прошу простить меня за это:

Я думаю, что это правильно относительно богов по благодати, и неверно относительно Бога.
Потому, что единая энергия Бога и святых – это, правильно, - всё равно, в конечном счете, энергия Бога, ибо всё от Бога через Бога и к Богу, – и для Ипостасей Троицы энергия общей Их природы - это всегда единая общая для Них энергия с различным для каждого из Них тропосом движения, и не различается для Них на различения, характерные по восприятию её для тварных разумных ипостасей.
А для обоженных – богов по благодати, но имеющий своё начало и не имеющий конца тварных разумных ипостасей, - единая энергия Бога и святых остается различимой в её действовании и именовании, в том числе как и страх Божий, потому как в отличии от Ипостасей Троицы, обоженные человеческие ипостаси никогда не будут и не смогут  обладать Божественной природой, а только причаствоваться ей в её энергии.

спорим о педагогике.

Олег тоже прав,относительно фразы: "Христос-это только Божественная ипостась,но не человеческая".

эта фраза призвана подчеркнуть возникновение самой ипостаси,что она возникла от ипостаси Отца,т.е.имеет причинный смысл.

но и в этой фразе может быть опасность искажения,когда воспринимаем ипостась как реализацию сущности,поскольку чел.природа воспринята в ипостась Логоса и в Ней осуществовалась,обрела конкретику.

фраза "Христос-чел.ипостась" или фраза "воплощение прибавило в чел.род ещё одну чел.ипостась" имеет опасность искажения православия,т.к.можно будет счесть,даже формально исповедуя одну ипостась Христа (!),будто у Него было гноми,т.к.,согласно Халкидону,Он-"совершенный Человек",а в сотериологической области будет осиповщина.

т.е.правильное исповедание вочеловечения Логоса (воипостасирование чел.природы) в фразе "чел.ипостась" будет чаще всего искажаться точно так же,как в имени "Христородица",хотя само это имя может толковаться вполне православно.

суть спора заключается именно в этой педагогике.

нежелательно говорить,будто "Христос-это чел.ипостась" так же,как нежелательно употреблять имя "Христородица".

но это не говорит о том,что православное толкование невозможно.

это просто непедагогично.

А вот здесь поподробнее, плз!!!  Каким макаром мы можем дойти до того, что во Христе было гноми? Кто сказал, что в логос чел. природы входит гноми?

речь идёт не о логосе чел.природы,а о чел. ипостаси,в которой движение чел.природы имеет возможность стать гномической,противонаправленной.

в логос чел.природы гноми входит,ибо человек-существо разумное,выбирающее.

в нечеловеческой ипостаси Иисуса наша выбирающая и разумная чел.природа мгновенно обогатилась всеведением и превзошла гноми.

мой святой.

Та ты Шо!.. А ты часом не забыл, что логос - это такая штука, кот. не меняется? А обоженные святые не имеют гноми? Что, у них изменился логос природы и они уже не люди? ;о))

ты не понял.

Андрей уже писал об этом.

у обоженных гноми не выкидывается,а добровольно предаётся навсегда Богу,т.е.как бы перестаёт использоваться.

Гноми это определенный способ или тропос использования человеком его мыслительной силы.
Человечество Христа несомненно обладало способностью к гноми, которой Христу и обоженным людям нет какой-то необходимости пользоваться.

"так как Христос – един, и ипостась Его – едина, то один и тот же Хотящий и так, как свойственно Богу, и так, как свойственно человеку. А так как Он имеет два естества – способные хотеть, потому что они разумны, ибо все разумное и способно хотеть (вообще), и имеет свободу выбора (определенных предметов), – то мы скажем, что в Нем – две воли или два естественных хотения. Он – Тот же Самый – способен хотеть по обоим естествам Своим, ибо Он воспринял естественно присущую нам силу хотения. И так как Христос – один и Хотящий соответственно каждому из двух естеств – один и тот же, – то мы должны сказать, что предмет желания в Нем – один и тот же. И это не потому, что Он хотел только того, чего хотел по природе – как Бог, – ибо не свойственно Божеству хотение есть и пить и подобное; но имел и такие хотения, кои относились к составным принадлежностям природы человека, без противоречия свободе выбора, но вследствие свойства естеств. Ибо тогда Он естественно хотел этого, когда хотела и Божественная воля Его, и позволяла плоти страдать и делать то, что ей было свойственно."

Максим Исповедник, Диалог с Пирром, Migne, 312:

"вообще говоря, слово γνωμη употребляется в двадцати восьми значениях".

Гноми – это «определенный способ или тропос использования человеком его мыслительной силы», который как возможность присутствовал в первозданном человеке, а реализовался при падении и утрате постоянства ведения и исполнения воли Божией.
Во Христе этот способ не применялся за ненадобностью, также и в обоженных этот способ будет как рудимент.

всё же,к тропосу относится не гноми,а проайресис (реализованное гноми).

гноми относится к логосу,т.к. не уничтожается,а может пребывать в потенции,даже если потенция никогда не реализуется.

Бог, творя логосы и всё сущее творил всё «добро зело».
Так и логос человеческой природы и всей разумной твари творился волею Божией для добра только, - то есть только для свободного движения к Причине всего – Богу.
Но сначала люцифер со своим воинством вольно пременил движение своего логоса от добра ко злу, то есть от Бога, - а затем и человека соблазнил испытать движение логоса своей природы по своему произволению и усмотрению, а не по воле Божией.
В результате, как люцифер, обнаружив в своей природе возможность использовать ее по своей воле, а не по воле Божией, использовал ее таким образом, что и гноми утратилось, - так и не обратившиеся ко Христу в этой жизни утратят гноми как последний шанс выбора добра вместо зла.
Поэтому, вопрос:
Относится ли гноми к логосу человеческой природы, например, осужденных вместе с лукавым на вечное мучение?

их состояние противоприродное,а значит это реализованное гноми.

гноми-это не просто выбор сам по себе,а именно противоприродный выбор.

гноми-это как бы лодка,которая может течь против течения.

То есть, гноми у них утратилось, «реализовав» себя?
Вот я, поэтому и спрашиваю: относится ли гноми к логосу человеческой природы, если оно утрачивается безвозвратно, как у обоженных, так и навечно осужденных?


Я бы сказал, что гноми это возможность свободной личности противоприродного выбора, когда личность утрачивает общение с Богом с утратой желания и ведения воли Божией в жизнедеятельности личности.


Да, и против течения лодка может плыть когда управляется кем-то.
Гноми – это возможность личности направить свою «лодку» против «течения», то есть против естественного движения логоса природы в состоянии грехопадения.
Но эта возможность утрачивается в обоженных как рудимент, а в осужденных с лукавым возможность эта полностью реализуется и прелагается в вечное безвозвратное состояние.

насколько я понимаю, гноми у МИ -- это тропос природной способности, которая у МИ называется "разум" (логос) (в противовес другой природной способности -- уму, у которой тоже есть свой тропос)

непонимание этого обстоятельства делает изложение этой темы в ИВФ таким запутанным (хотя конечные выводы, наверно, правильные)

ИВФ не учитывает изложение Максимом (по сути) той же темы с аскетической стороны в Мистагогия, 5

проэресис, в отличие от гноми, который есть состояние, -- акт воления, основаный на этом состоянии

Согласен Роман с вами и с Олегом ! Действительно Ипостась Бога Слова является одновременно Нетварной, Божественной как Рождающаяся от Бога Отца по Божеству, а также Тварной, Человеческой от Богородицы как Родившаяся по человечеству. Ипостась Бога Слова имеет двойное единосущие - как Бога и как Человека и Два Рождения - как Бога и как Человека.
То что я раньше писал раньше будто Ипостась Христа только Божественная, но при этом не Человеческая, было влиянием на меня ереси персонализма, выраженного у Лосского и в особенности у Яннараса.
К сожалению, сейчас многие христиане читают Отцов и воспринимают триадологию и христологию с точки зрения персоналистской ереси и, таким образом, неверно понимают Святоотеческие тексты.

Объясните, пожалуйста, как отрицание за ипостасью вочеловечившегося  Бога Слова прилагательного "человеческая" связано с темой персонализма?

Ересь персонализма предлагает введение непонятного, современного термина личность. В персонализме ипостась и природа мыслятся оторванными друг от друга, особенно безобразно это выглядит у Х.Яннараса, для которого в человеке одельно есть человеческая ипостась и отдельно его человеческая природа из души и тела (!). Ипостась (лицо) мыслится в данном случае как личность, некое "я", а не как конкретная единица природы.
В христологическом догмате ересь персонализма приводит либо к несторианской ереси, либо к докетизму.
У сторонников персонализма Ипостась воплощённого Бога Слова мыслится только как Нетварная, Божественная, при этом исключается то, что Она одновременно является Тварной, Человеческой из человеческой природы. При этом человек мыслящий персоналистски, исключает из Божественной Ипостаси воплощённого Слова человеческую природу и она в таком случае либо самоипостасна, существует самостоятельно (несторианская ересь), либо остаётся допустить, что человеческая природа вообще не имеет ипостасного бытия (ересь докетизма).    

Денис, приветствую!

А если посмотреть Дамаскина:

Глава IX
Ответ на вопрос: нет ли естества (во Христе) без ипостаси?

"Хотя и нет естества, существующего без ипостаси, и не бывает сущности без лица, ибо и сущность, и естество усматриваются в ипостасях и лицах; однако же из этого не следует необходимо, что естества, соединенные друг с другом ипостасно, должны иметь — каждое особо — свою ипостась. В самом деле, естества, соединяющиеся в одну ипостась, могут и не быть безипостасными, и не иметь каждое особенной ипостаси, но оба естества могут иметь одну и ту же ипостась. Одна и та же ипостась Слова, став ипостасью обоих естеств, не допускает ни одному из них быть безипостасным, равно не позволяет им быть — разноиспостасными между собою; и не бывает она ипостасью то одного естества, то другого, но всегда пребывает ипостасью обоих естеств нераздельно и неразлучно. Ипостась не делится и не раздробляется на части, и не уделяет одной части своей тому естеству, а другой — другому, но всегда пребывает ипостасью того и другого естества нераздельно и всецело. Ибо плоть Бога Слова не получила бытия в своей особенной ипостаси и не стала ипостасью иною, по сравнению с ипостасью Бога Слова; но, в ней получив ипостась, стала, лучше сказать, принятою в ипостась Бога Слова, а не существующею самостоятельно, в своей особенной ипостаси. Потому она и не существует безипостасно, и не вводит в Троицу иной ипостаси" [1].


--------------------------------------------------------------------------------

[1] Леонтий Византийский, О сектах, отдел 7-й.