О принципе tantum-quantum

[Евгений]

спор о "человеческой ипостаси" можно решить очень просто

приведите хотя бы одно изречение отцов, где о Христе говорится "человеческая ипостась"

если Вы не найдете такого изречения, то Вы вводите в христологию неслыханное у отцов и соборов нововведение
и если уж это Вас не остановит, то значит речь идет о другой вере и дальнейшие споры на эту тему бессмысленны

[azamat]

Опять же: что ты этим хотел мне сказать? И что значит В ДАННОМ СЛУЧАЕ "не в строгом смысле"??

Логосу по воплощении атрибутируются помимо Божеских атрибутов ещё и тварные атрибуты.

мы именуем вторую ипостась Троицы человеком,творением,смертным,тленным...

но Сама ипостась Логоса так и остаётся Логосом.

пример с гражданством.

я могу иметь столько гражданств,сколько позволительно иметь.

через эти принятые мной гражданства можно говорить и обо мне (косвенно),
но сам я напрямую не меняюсь,хотя и обогащаюсь (только в этом смысле изменяюсь,становлюсь сложным) дополнительными атрибутами.

[Romeo]

спор о "человеческой ипостаси" можно решить очень просто

приведите хотя бы одно изречение отцов, где о Христе говорится "человеческая ипостась"

если Вы не найдете такого изречения, то Вы вводите в христологию неслыханное у отцов и соборов нововведение
и если уж это Вас не остановит, то значит речь идет о другой вере и дальнейшие споры на эту тему бессмысленны

1) По И.Дамаскину (ФГ) "этот" человек, "эта" лошадь - ипостаси. Соотв. любое высказываени любого Св.Отца о Христе как об определённом человеке = как о человеческой ипостаси.

2) приведенные ранее мною цитаты, особенно из преп.МИ "... Он был истинной ипостасью истинных природ..." был истинной чел. ипостасью...

Человеческая природа существует во множестве ипостасей, включая мою и Вашу. С рождением каждого человека она начинает существовать и в ипостаси новорожденного. С момента Воплощения общая человеческая природа стала существовать в ипостаси Бога Сына.

далее, ипостаси именуются согласно своих природ. Если в конкретной ипостаси существует чел. природа, то данная ипостась по этой природе именуется человеческой. ИМХО, проще не бывает.

[azamat]

1) По И.Дамаскину (ФГ) "этот" человек, "эта" лошадь - ипостаси. Соотв. любое высказываени любого Св.Отца о Христе как об определённом человеке = как о человеческой ипостаси.

эту определённость,если мы говорим о Христе,нужно относить к чел.ипостасным идиомам,а не к чел.ипостаси.

[Romeo]

Опять же: что ты этим хотел мне сказать? И что значит В ДАННОМ СЛУЧАЕ "не в строгом смысле"??

Логосу по воплощении атрибутируются помимо Божеских атрибутов ещё и тварные атрибуты.

мы именуем вторую ипостась Троицы человеком,творением,смертным,тленным...

но Сама ипостась Логоса так и остаётся Логосом.

пример с гражданством.

я могу иметь столько гражданств,сколько позволительно иметь.

через эти принятые мной гражданства можно говорить и обо мне (косвенно),
но сам я напрямую не меняюсь,хотя и обогащаюсь (только в этом смысле изменяюсь,становлюсь сложным) дополнительными атрибутами.

Так а с чем ты именно тогда споришь? Кто говорит, что Логос изменился - перестал быть Логосом? Как раз по св. Геннадию Схоларию Тело Христа не акцидентально Богу, в котором вообще нет акциденций.

[azamat]

2) приведенные ранее мною цитаты, особенно из преп.МИ "... Он был истинной ипостасью истинных природ..." был истинной чел. ипостасью...

у МИ и Дамаскина всегда во мн.числе (ипостасью природ),благодаря чему и видим ракурс: усвоительный.

ты говоришь в ед.числе: "чел.ипостасью".
а это уже причинный смысл,а потому ересь.

[azamat]

Кто говорит, что Логос изменился - перестал быть Логосом?

1. Христос-ипостась двух природ,богочеловеческая ипостась=православие.

2. Христос-ипостась чел.природы,человеческая ипостась=ересь.

[Romeo]

2) приведенные ранее мною цитаты, особенно из преп.МИ "... Он был истинной ипостасью истинных природ..." был истинной чел. ипостасью...

у МИ и Дамаскина всегда во мн.числе (ипостасью природ),благодаря чему и видим ракурс: усвоительный.

ты говоришь в ед.числе: "чел.ипостасью".
а это уже причинный смысл,а потому ересь.

Я говорю в ед. числе, поскольку из нас никто не спорит, что Ипостась Христа - божественна, Он - Один из Трёх. А Дамаскин прямо пишет, что как Христос отличается от Отца и Духа - так отличается и от Марии и нас...

[azamat]

так принято,чтобы говоря о Христе,имея ввиду усвоительный смысл,говорить только во мн.числе (=природ).

такие выражения,как "Божественная ипостась" или "человеческая ипостась" указывают на причинный смысл.

[Romeo]

По нашим следам сегодня открыта тема: http://olegvm.livejournal.com/105895.html  Особое внимание стоит обратить на выделенные слова...

[Г е о р г и й]

В Евангелиях мы видим, что в Своей земной жизни Христос предпочитал называть Себя Сыном Человеческим, и когда называли Его Сыном Божиим - не возражал, но никому и не навязывал Себя как Бога, желая, чтобы человеки Сами приходили к такой вере, кто может придти.
Апостолы от имени Петра первыми из человеков исповедовали Христа Сыном Божиим, и на этом исповедании как на камне Христос Своею Кровию воздвиг Церковь Свою.
Христос воздвиг Свою Церковь на исповедовании Его как Бога – Сына Божия, Который Одно с Отцом, - а не на исповедании Его как Сына Человеческого, Которым Он Себя постоянно и именовал.
Кто не смог принять веру Божию и исповедание Сына Человеческого Сыном Божиим, а застрял навсегда на исповедании Его как Сына Человеческого, - тот и не спасен, потому что не уверовал.

ИМХО. Поэтому и нам везде когда мы говорим о Христе надо всегда говорить о Нем как о Сыне Божием – Боге – Второй Ипостаси Троицы.
Но, зная, что Сын Божий воспринял в Свою Ипостась для нашего спасения и обоживания наше человеческое естество от Пречистой Девы Марии, которое Он обожествил в Себе (обожил) с момента воплощения, и усвоил Себе существенным и относительны усвоением всего человека и всё наше человеческое, кроме греха, - мы должны быть уверены, что Господь как Сын Человеческий, в совершенстве совершив то, что не пожелали совершить Адам и Ева, быв до конца послушен Отцу, понес на Себе за нас все ужасы страдания и смерти по Своему человечеству, чтобы мы имели в Нем блаженство и жизнь.
Поэтому нельзя нам, рассуждая о Христе говорить отдельно о Нем как о Сыне Божием, и отдельно как о Сыне Человеческом, а говорить надобно, всегда, как о Сыне Божием – Второй Ипостаси Троицы до воплощения простой с одной Божественной природой, а с момента воплощения – усвоившей Себе навсегда уже и нашу человеческую природу как Свое навеки вечное достояние.

Вместе с тем, в разговорах с еретиками надобно нам доводить им православное наше учение о различии природ во Единой Ипостаси Бога Сына, - объяснять им, Кто такой Сын Божий, и что такое Сын Человеческий, опять же не разделяя, и не говоря отдельно одно от другого.

[Евгений]

спор о "человеческой ипостаси" можно решить очень просто

приведите хотя бы одно изречение отцов, где о Христе говорится "человеческая ипостась"

если Вы не найдете такого изречения, то Вы вводите в христологию неслыханное у отцов и соборов нововведение
и если уж это Вас не остановит, то значит речь идет о другой вере и дальнейшие споры на эту тему бессмысленны

1) По И.Дамаскину (ФГ) "этот" человек, "эта" лошадь - ипостаси. Соотв. любое высказываени любого Св.Отца о Христе как об определённом человеке = как о человеческой ипостаси.

2) приведенные ранее мною цитаты, особенно из преп.МИ "... Он был истинной ипостасью истинных природ..." был истинной чел. ипостасью...

Человеческая природа существует во множестве ипостасей, включая мою и Вашу. С рождением каждого человека она начинает существовать и в ипостаси новорожденного. С момента Воплощения общая человеческая природа стала существовать в ипостаси Бога Сына.

далее, ипостаси именуются согласно своих природ. Если в конкретной ипостаси существует чел. природа, то данная ипостась по этой природе именуется человеческой. ИМХО, проще не бывает.

Иначе говоря, Вы не приводите ни одного изречения отцов, где о Христе говорилось бы "человеческая ипостась". И отсутствие такой формулировки у отцов Вас ни в чем не убеждает. Вы по-прежнему предпочитаете опираться на свою собственную логику, вместо того, чтобы следовать за логикой и терминологией отцов. Это другая вера и, как я уже сказал, дальнейший спор об этом не имеет смысла.

[Romeo]

спор о "человеческой ипостаси" можно решить очень просто

приведите хотя бы одно изречение отцов, где о Христе говорится "человеческая ипостась"

если Вы не найдете такого изречения, то Вы вводите в христологию неслыханное у отцов и соборов нововведение
и если уж это Вас не остановит, то значит речь идет о другой вере и дальнейшие споры на эту тему бессмысленны

1) По И.Дамаскину (ФГ) "этот" человек, "эта" лошадь - ипостаси. Соотв. любое высказываени любого Св.Отца о Христе как об определённом человеке = как о человеческой ипостаси.

2) приведенные ранее мною цитаты, особенно из преп.МИ "... Он был истинной ипостасью истинных природ..." был истинной чел. ипостасью...

Человеческая природа существует во множестве ипостасей, включая мою и Вашу. С рождением каждого человека она начинает существовать и в ипостаси новорожденного. С момента Воплощения общая человеческая природа стала существовать в ипостаси Бога Сына.

далее, ипостаси именуются согласно своих природ. Если в конкретной ипостаси существует чел. природа, то данная ипостась по этой природе именуется человеческой. ИМХО, проще не бывает.

Иначе говоря, Вы не приводите ни одного изречения отцов, где о Христе говорилось бы "человеческая ипостась". И отсутствие такой формулировки у отцов Вас ни в чем не убеждает. Вы по-прежнему предпочитаете опираться на свою собственную логику, вместо того, чтобы следовать за логикой и терминологией отцов. Это другая вера и, как я уже сказал, дальнейший спор об этом не имеет смысла.

Для Св.Отцов, которых резюмирует преп. ИД "человеческая ипостась" = "человек". Ипостаси именуются согласно тем природам, кот. в них усматриваются. Потому не понятно мне, почему вслед за святоотеческими фразами, типа: "Он был истинной ипостасью истинных природ" или "одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству" я не должен говорить , что "одна и та же единая ипостась" божественная и человеческая?

[Romeo]

Иначе говоря, Вы не приводите ни одного изречения отцов, где о Христе говорилось бы "человеческая ипостась". И отсутствие такой формулировки у отцов Вас ни в чем не убеждает. Вы по-прежнему предпочитаете опираться на свою собственную логику, вместо того, чтобы следовать за логикой и терминологией отцов. Это другая вера и, как я уже сказал, дальнейший спор об этом не имеет смысла.

1) Какую из этих фраз следует считать аргументом в Вашу пользу? Первое и второе предложения - иеговистско-протестантский "аргумент", на который я вообще обычно отвечаю в 10 раз большим количеством вопросов "А где... ?". Второе предложение без соотв. подтверждения из "логики и терминологии Отцов" - Ваши мысли вслух.

2) Почему я ни укого не могу допроситься привести хоть 1 аргумент в защиту своей позиции??

А ведь из таких безобидных вопросов вполне небезобидные ереси получаются. Вот, к примеру, Тугодум считает, что Христос не воипостазировал чел. природу, т.е. не имел чел. природы, а имел одни только идиомы чел. природы...

[Romeo]

Иначе говоря, Вы не приводите ни одного изречения отцов, где о Христе говорилось бы "человеческая ипостась". И отсутствие такой формулировки у отцов Вас ни в чем не убеждает. Вы по-прежнему предпочитаете опираться на свою собственную логику, вместо того, чтобы следовать за логикой и терминологией отцов. Это другая вера и, как я уже сказал, дальнейший спор об этом не имеет смысла.

преп. И.Д. ТИПВ 4:

"Глава V. Тем, которые спрашивают: сотворена ли ипостась Христа, или несотворена?
Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы - принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние."

Одна и та же ипостась является несозданной, то есть, Божественной по Божеству, и сотворенной, то есть, человеческой по человечеству. Если Вы с этим не согласны и при этом Вы не исповедуете несторианство, то, согласно преп.ИД, Вы отрицаете "различие естеств и вводить превращение и слияние". А это действительно ДРУГАЯ вера.