О принципе tantum-quantum

[Денис В.С.]

понятно, что сама. Разве я что-то другое говорю? "одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству", т.е.  "Ипостась Бога-Слова" - человеческая ипостась. И я пока НИ ОТ КОГО  не увидел внятного (невнятного, увы, тоже  ) обоснования опровержения сего...

На вскидку:  http://innas.livejournal.com/15167.html?thread=85567#t85567

P.S. Денис, скажите, Христос - конкретный человек?

Спаситель является Человеком, но не конкретным человеком, потому что Бог-Слово воспринял общую человеческую природу, а не частную. Восприняв в Себя человеческое естество, Он также остался Тем же Богом-Словом, Иисусом Христом, Одним из Троицы, поэтому Дева Мария называется Богородица, так как родила не человеческую, а Божественную Ипостась. Святой Кирилл был против когда Феодорит Кирский пытался назвать Деву Марию Богочеловекородицей, великий александрийский святитель называл Её только Богородица. Очень хорошо показывает, что Спаситель - Божественная Ипостась выражение Богочеловек Слово, то есть указывается, что Богочеловек - не результат соединения Божественной и человеческой природ, а соединение Предвечной Ипостаси Логоса с человеческой плотью.

Ипостась Христа правильно назвать Сложной Богочеловеческой, потому что Логос воспринял человеческую плоть, но также правильно назвать и Простой Божественной Ипостасью, потому что Само Слово стало плотью.

[azamat]

симметрия в тантум-кантум получается,т.к. Сын не прибавил в своём воплощении к роду человеческому ещё одну тварную ипостась.

"Наша песня хороша..."... Именно, что Воплощением Христа на Земле одной чел. Ипостасью стало больше!..

нет,нет и ещё раз нет!

[azamat]

Роман, здесь вы перегнули палку. Ипостась Бога-Слова Сама стала Ипостасью для человеческой природы.

+

самоидентификация Логоса при воплощении не переменилась,а потому в человечестве при Его воплощении новой чел.ипостаси не прибавилось!

иначе,ересь.

[Денис В.С.]

На вскидку:  http://innas.livejournal.com/15167.html?thread=85567#t85567

Полностью согласен с Андреем Мамедовым, что Спаситель - Божественная Ипостась.

http://dmitri-kapustin.livejournal.com/100441.html?thread=2905433#t2905433

[Romeo]

нет,нет и ещё раз нет!

:о)  Ты бы лучше ответил на предыдущий пост Дениса!.. Или тебе он безупречным кажется? ;о))

[Денис В.С.]

+

самоидентификация Логоса при воплощении не переменилась,а потому в человечестве при Его воплощении новой чел.ипостаси не прибавилось!

иначе,ересь.

Кстати, диакон Андрей Юрченко (криптонесторианин) не один раз писал патриарху свои богословские записки о необходимости различения (!) Ипостасей Иисуса Христа и Бога-Слова. 


 Речь идёт, во-первых, о так называемой симметричной христологии, согласно которой единая Ипостась Христа понимается как Ипостась сложная, Богочеловеческая, не тождественная простой, Божественной лишь только Ипостаси Бога Слова. Симметричная христология традиционна, и построена она на основании традиционной же терминологии. Однако, к великому сожалению и печали, сия пребывает, можно сказать, в глубоком плюсквамперфекте, то есть позабыта и позаброшена ...

Доминирующей же в настоящее время является так называемая асимметричная христология. Согласно последней единая Ипостась Христа трактуется как тождественная простой, Божественной лишь Ипостаси Логоса. Эта христологическая схема не имеет древней церковной традиции, для православного богословия являясь нетрадиционной. Как таковая, она восходит к древним, но неправославным воззрениям, а в концептуальном аспекте - к нетрадиционной в том же смысле и дефектной томистской христологии. Терминологическая система, лежащая в основе этой схемы, в принципе традиционна. Исключение составляет главным образом некорректная трактовка знаменитого термино-понятия “воипостасирование” .
 
Асимметричная, по существу — томистская христологическая схема получила запечатление в основных догматических системах Русской Православной Церкви, а через посредство их переводов проникла в школь-ное богословие и других Православных Церквей. В результате нетрадиционная, неправославная христология, непроизвольно овладевая умами подавляющего большинства выучеников богословской школы, начинает преобладать в вероисповедных документах официального характера ... Всё это усугубляет опасность официального уклонения Церквей в неправославие.

Нетрадиционная асимметричная христологическая схема на основе нетрадиционной же терминологии практикуется в основном последователями парижской богословской школы (протоиерей Сергий Булгаков и т. д.). Эта христологическая схема - согласно коллегиальному мнению почти всех наличных в то время архиереев Русской Православной Церкви (Священного Синода официально тогда не существовало) - дважды - в августе и декабре - 1935 года была осуждена Московской Патриархией как еретическая, аполлинаристская. Однако и до сих пор она имеет своих апологетов и оказывает негативное влияние главным образом на церковных, можно сказать, “новых русских”, то есть неофитов. Не избегли инспирации с её стороны и некоторые записные богословы, - в частности, через посредство творений протоиерея Сергия Булгакова и, как это ни покажется странным, проф. В. Н. Лосского и протопресвитера Иоанна Мейендорфа.
 
Приведённые и множество подобных свидетельств, которые можно найти в прилагаемых материалах, согласно подтверждают симметричность древней православной соборной и святоотеческой христологической традиции, которой отнюдь не свойственно отождествление Лица Христа и Лица Бога Слова, то есть единой сложной Богочеловеческой Ипостаси Посредника и Ходатая нашего спасения и простой, Божественной лишь Ипостаси Логоса. Соответственно традиционным было — напротив — осуждение и отвержение докето-ариано-аполлинарианской идеи Моносубъекта — Моноипостаси во Христе.

http://www.textology.ru/article.aspx?aId=135


Ошибка Юрченко, что он выдернул Халкидон из богословия святого Кирилла и Пятого Собора, поэтому и богословствует в стиле Феодорита Кирского и ассирийской церкви востока.

[azamat]

ок.

Денис вроде имел ввиду "конкретного человека" в значении чел.ипостаси.

конечно,во Христе конкретность (=человеческие ипостасные идиомы) есть,т.к.общая природа бытийствует всегда в определённой ипостаси,обладая целым набором особых признаков (характиров).

в нетварной Ипостаси Иисуса общая природа созерцается через эти тварные характиры,
но это не значит,что в чел.роде прибавилась ещё одна чел.ипостась.

[Денис В.С.]

Денис вроде имел ввиду "конкретного человека" в значении чел.ипостаси.

Ипостась вочеловечившегося Логоса имеет лишь ипостасные особенности, но не человеческую ипостась.

Одна и таже ошибка несториан и монофизитов в слепом следовании Аристотелю - они поверхностно смотрят на ипостась как на общую природу + особенности, а не на того кто содержит и выявляет себя природой.

[Romeo]

Спаситель является Человеком, но не конкретным человеком, потому что Бог-Слово воспринял общую человеческую природу, а не частную.

А у Вас или меня (конкретных человеков  :о) ) стало быть частные природы???   ;о))

Ипостась Христа правильно назвать Сложной Богочеловеческой, потому что Логос воспринял человеческую плоть

Христос имел конкретную плоть или какую-то "общую"?  У Него были конкретные руки-ноги, лицо, или какие-то общие?

А вообще, Денис, извините, но то, что Христос воспринял общую чел. природу не значит, что Он не конкретный Чел.  В конкретной плоти конкретного человека усматривается общая чел. природа и ипостасные идиомы.  Христос - по определению - совершенный человек. По И.Дамаскину конкретный человек - человеческая ипостась. Одновременно тварна и нетварна = божественная и человеческая.  

Меня вообще вот что интересует: есть ли каки-нибудь более серьёзные аргументы, чем апеляции к тому, что Христос - Бог Слово, Логос, Один из Троицы, что никто не опровергает...

P.S. А Мамедова я лично спрошу насчёт именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ипостаси. Я знаю того, кто стоит над Мамедовым и знаю его личное мнение. В 99% случаев у Мамедова оно совпадает с тем человеком...

[Romeo]

Денис вроде имел ввиду "конкретного человека" в значении чел.ипостаси.

Ипостась вочеловечившегося Логоса имеет лишь ипостасные особенности, но не человеческую ипостась.

Вот самая главная у всех ошибка. Ипостась не может иметь ипостаси. И "Ипостась вочеловечившегося Логоса" - это и есть Сам Логос: до Воплощения простая нетварная Ипостась, а после - сложная, нетварная и ОДНОВРЕМЕННО ТВАРНАЯ Ипостась.

[azamat]

и ОДНОВРЕМЕННО ТВАРНАЯ Ипостась.

не в строгом смысле.

так,например,не в строгом смысле мы говорим о раздроблении Агнца,но в строгом смысле раздробляются именно акциденции.

а вот не в строгом смысле мы говорим,что раздробляется Агнец и добавляем: по акциденциям хлеба и вина.

это же касается и познании всякой сущности через энергии.

в строгом смысле познаются только её энергии.

[Romeo]

Роман, здесь вы перегнули палку. Ипостась Бога-Слова Сама стала Ипостасью для человеческой природы.

+

самоидентификация Логоса при воплощении не переменилась,а потому в человечестве при Его воплощении новой чел.ипостаси не прибавилось!

иначе,ересь.

Теперь, что касается тебя: я уже писал Тугодуму пример: сегодня есть много стран, где узаконено двойное гражданство. Далее пишу условно: был ты, скажем, китайцем и решил стать также гражданином Японии. С момента получения тобой японского паспорта в мире одним японцем стало больше. Боле того, при этом твоя самоидентификация с китайским гражданством никуда не делась, но ты стал себя "самоидентифицировать" и с японцами...

[Денис В.С.]

А вообще, Денис, извините, но то, что Христос воспринял общую чел. природу не значит, что Он не конкретный Чел.  В конкретной плоти конкретного человека усматривается общая чел. природа и ипостасные идиомы.  Христос - по определению - совершенный человек. По И.Дамаскину конкретный человек - человеческая ипостась. Одновременно тварна и нетварна = божественная и человеческая.  

Нетварно-тварная по причине восприятия человеческой природы, но при этом Ипостась-то Божественная.

Меня вообще вот что интересует: есть ли каки-нибудь более серьёзные аргументы, чем апеляции к тому, что Христос - Бог Слово, Логос, Один из Троицы, что никто не опровергает...

Роман, вспоминайте теопасхизм : Кто страдал и умер на Кресте ? Какая Ипостась Божественная или человеческая ?

Единородный Сыне и слово Божий, Безсмертен сын, и изволивый Спасения нашего ради воплотиться от Святыя Богородицы и Приснодевы Марии, непреложно вочеловечивыйся, распныйся же, Христе Боже, смертию смерть поправый, Един сый Святыя Троицы, спрославляемый Отцу и Святому Духу, спаси нас.

[Romeo]

не в строгом смысле.

так,например,не в строгом смысле мы говорим о раздроблении Агнца,но в строгом смысле раздробляются именно акциденции.

а вот не в строгом смысле мы говорим,что раздробляется Агнец и добавляем: по акциденциям хлеба и вина.

это же касается и познании всякой сущности через энергии.

в строгом смысле познаются только её энергии.

Опять же: что ты этим хотел мне сказать? И что значит В ДАННОМ СЛУЧАЕ "не в строгом смысле"??

[Romeo]

А вообще, Денис, извините, но то, что Христос воспринял общую чел. природу не значит, что Он не конкретный Чел.  В конкретной плоти конкретного человека усматривается общая чел. природа и ипостасные идиомы.  Христос - по определению - совершенный человек. По И.Дамаскину конкретный человек - человеческая ипостась. Одновременно тварна и нетварна = божественная и человеческая.  

Нетварно-тварная по причине восприятия человеческой природы, но при этом Ипостась-то Божественная.

Меня вообще вот что интересует: есть ли каки-нибудь более серьёзные аргументы, чем апеляции к тому, что Христос - Бог Слово, Логос, Один из Троицы, что никто не опровергает...

Роман, вспоминайте теопасхизм : Кто страдал и умер на Кресте ? Какая Ипостась Божественная или человеческая ?

Единородный Сыне и слово Божий, Безсмертен сын, и изволивый Спасения нашего ради воплотиться от Святыя Богородицы и Приснодевы Марии, непреложно вочеловечивыйся, распныйся же, Христе Боже, смертию смерть поправый, Един сый Святыя Троицы, спрославляемый Отцу и Святому Духу, спаси нас.

Денис, это не серьёзно, т.к. это ОДНА сторона медали. А другая (и здесь открываем хрестоматийное ТИПВ) : "и обратно о Сыне Человеческом исповедуется, что Он до страдания был на небе, - как сказал Сам Господь. Ибо Тот же Самый, Господь славы по естеству и поистине соделался Сыном Человеческим, то есть человеком, и мы признаем, что Ему принадлежат как чудеса, так и страдания, хотя чудеса Он творил по одному естеству, а страдания терпел Он же по другому естеству. Ибо знаем, что как одна в Нем ипостась, так и существенное различие естеств сохраняется. Но как сохранилось бы различие, если бы не сохранилось то, что имеет различие между собой? Ибо различие бывает в том, что действительно различается между собой. Мы говорим, что в том отношении, в каком различаются между собой естества во Христе, то есть в отношении сущности, Христос соприкасается с крайностями: по Божеству - с Отцом и Духом, по человечеству - с Матерью Своею и с прочими людьми. А в том отношении, в каком соединены в Нем естества, Он, - говорим мы, различается и от Отца, и от Духа, и от Матери Своей, и от остальных людей, ибо естества Его соединены ипостасно, имея одну сложную Ипостась, по Коей Он различается как от Отца и от Духа, так и от Матери Своей и от нас. "

При чём в последней фразе сказано, что ТАК ЖЕ как Он отличается от Отца и Духа (по божеству) - Он отличается от нас (по человечеству).